Олег Дружбинский
- Привет, друзья, с вами радио «МедиаМетрикс» и программа «Исторические аналогии», которую мы в этот раз посвящаем циклу «Разговоры об истории». Извините, «Разговоры об империи», я оговорился. Ведёт её Армен Асриян, литератор, публицист и политолог. Добрый день или уже вечер, Армен. Добрый вечер. И Олег Дружбинский. Я буду больше задавать вопросы и на самом деле пытаться понять эти самые исторические аналогии, о которых Армен будет рассказывать. Сегодня наша передача посвящена, скажем так, соотношению двух судеб: Барклая-де-Толли, знаменитого полководца времён 1812 года, Первой русской отечественной войны, и Маршала Рокоссовского. Что ж, Армен, давай, наверное, мы с чего-то начнём. Начнём, наверное, с Барклая.
Армен Асриян
- Добрый вечер. Как бы сначала маленькое частное замечание. Политологом я был лет 10-15 назад, когда это слово имело смысл. Сегодня назвать человека политологом, это значит назвать его самозванцем. Поэтому ограничимся тем, что литератор и публицист.
Олег Дружбинский
- Хорошо.
Армен Асриян
- Так вот, когда мы уходим в историю России, глубже первой половины XIX века, у нас всегда есть абсолютно удивительный, безошибочный камертон – это Пушкин. Когда дело касается внешнеполитических событий, то вторым камертоном служит Тютчев. Но Тютчев на внутриполитические события реагировал достаточно редко, а Пушкин – всегда, то есть он всегда, по любому поводу, задаёт абсолютно точную оценку. Так вот, все, кто более или менее учился в школе, помнят из Евгения Онегина: «Гроза двенадцатого года настала, кто нам тут помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог».
Олег Дружбинский
- Да, очень, кстати, характерно, потому что именно Барклая он упомянул, а вовсе не Кутузова.
Армен Асриян
- В том-то и дело, что всю дорогу Пушкин будет возвращаться к фигуре Барклая и в журнале «Современник» будет о нём достаточно много писать. Такая характеристика, как стоическое лицо Барклая, есть одной из замечательнейших в нашей истории. И последнее крупное стихотворение Пушкина, одно из его лучших, «Полководец», оно тоже посвящено Барклаю. К нему мы вернёмся позже. При этом единожды Пушкин упоминает и Кутузова – в стихотворении 1831 года «Перед гробницею святой», но, в общем-то, это не Пушкин. Это настолько холодный официоз, это какой-то Жуковский в действительности: «Под ними спит сей властелин, сей идол северной дружины, маститый страж страны державной, смиритель всех её врагов».
Олег Дружбинский
- Такая ода…
Армен Асриян
- Ода, совершенно точно. Просто, называется, есть такое слово «надо». То есть Пушкин прекрасно понимал, когда что надо. И на самом деле совершенно неслучайно в том же «Полководце», в черновике, который потом Пушкин переправил, стихотворение заканчивалось, в общем-то, нелицеприятным упоминанием Кутузова: «Вотще преемник твой стяжал успех, сокрытой в голове твоей, а ты непризнанный, забытый виновник торжества почил, и в смертный час презрением, может быть, воспоминаешь нас». Потом Пушкин всё-таки решил, что так нельзя. И, собственно говоря, сегодня, я надеюсь, к концу разговора мы придём к объяснению, почему нельзя.
Олег Дружбинский
- Я хотел у тебя спросить. Я так понимаю, что современники Пушкина действительно Барклая ставили выше Кутузова? Или он всё-таки отразил свою точку зрения, только свою?
Армен Асриян
- В том-то и дело, что после того, как в 1812 году Барклая объявили едва ли не изменником, общественное мнение очень медленно откатывалось назад, к пониманию его подлинной роли и его заслуг. В общем-то, окончательно этого не произошло и до сих пор. То есть до сих пор Барклай остаётся вторым, если не третьим номером.
Олег Дружбинский
- Да, если рассчитывать героев 1812 года, то номер один – это Кутузов, потом Петр Багратион, героически погибший после Бородинского сражения и так далее.
Армен Асриян
- Барклай, опять же, либо до, либо после Багратиона, как-то вот так.
Олег Дружбинский
- Да, где-то там, скорее, после. А в чём причина? Это просто нелюбовь, потому что он нерусский?
Армен Асриян
- Нет. Это на самом деле было поводом. Вообще, тема русский, нерусский мы к ней, опять же, чуть позже. Потому что в действительности это просто рабочая тема любых бунтовщиков. В действительности в империи живого переживания такого рода практически не было. Тема немцев, она всплывает каждый раз, когда кто-то, так или иначе, готовит бунт, будь-то декабристы, будь-то… Необязательно каждый бунт должен реализоваться. Ермолов, допустим, свои замыслы не реализовал. Скобелев свои замыслы не реализовал. Но как бы наличие таких замыслов общеизвестно. И, более того, просто анекдотический совершенно случай. В тех редких случаях, когда в бунте участвует немец, он неизбежно приходит к той же теме. Среди тех же декабристов, опять же, неслучайно самую радикальную «Русскую правду» пишет немец Пестель. И, собственно, именно он и рассуждает в частных разговорах и так далее о немцах. Это как бы такое общее место.
Олег Дружбинский
- Я понял. Скажи, пожалуйста, а Барклай же, если я правильно помню, был в тот момент военным министром?
Армен Асриян
- Значит, дело в том, что Барклай делал очень медленную армейскую карьеру. То есть он был строевой офицер – «сапог», как выражались в ХХ веке. Он был из бедной семьи, ни богатства, ни связей. И он действительно рос в чинах очень медленно. Тут, кстати, огромная заслуга самого оболганного русского императора Павла Петровича, в действительности, на мой взгляд, одного из лучших российских государей. Дело в том, что в армейской службе так было всегда, так это и есть до сих пор, что самые тяжёлые пороги — это полковничьи и первое генеральское звание, генерал-майорское. Так вот Барклай так же как и Багратион, так же как и практически весь генералитет 1812 года встречают начало царствования Павла в чинах майорских, подполковничьих. То есть Барклай и Багратион, они оба были подполковниками. И два главных карьерных барьера они преодолевают именно за это короткое Павловское царствование. Если бы не Павел, который так разгрёб армию, так нашёл и выдвинул всех… Собственно, практически все командиры дивизий, корпусов 1812 года – это вот эти Павловские выдвиженцы.
Олег Дружбинский
- А вот как интересно. Да, любопытно.
Армен Асриян
- И уже начало царствования Александра Барклай встречает уже генерал-майором. И он остаётся в этом генерал-майорском звании в войну 1805. И войну 1806-1807 он проходит все ещё в том же звании. И только в 1807, когда после тяжёлого ранения Барклай лечится в Мемеле (ему осколком раздробило руку и её очень плохо залечили, то есть пошло нагноение и так далее, как выяснилось, просто не вытащили все осколки раздроблённой кости), и случайно проезжавший Александр заходит навестить раненого генерала. То есть потом руку спас медик Александр Вилье. Но во время этой встречи происходит главный разговор, потому что Барклай думает о плане неизбежной войны с Наполеоном уже на территории России ещё с 1805 года. И именно тогда он излагает Александру свой, как он называл, «Скифский план», который базируется на бесспорном утверждении, что после смерти Суворова у нас нет полководца, который мог бы разбить Наполеона и воевать придётся по-скифски, то есть, отступая вглубь территории.
Олег Дружбинский
- Заманивая.
Армен Асриян
- Эвакуируя население, вывозя и уничтожая припасы, то есть тактика выжженной земли, которая и был реализована. Именно как план, как проект Барклай начинает это записывать, обдумывать, готовить ещё с 1805.
Олег Дружбинский
- Слушай, как интересно, я вот этого не знал. И получается, что он был автором этого стратегического плана.
Армен Асриян
- Разумеется.
Олег Дружбинский
- По заманиванию Наполеона вглубь России.
Армен Асриян
- Собственно, о чём и пишет Пушкин в «Полководце», что, в общем-то, слава досталась не автору, а его преемнику, которому просто как бы повезло.
Олег Дружбинский
- Да. И получается, что было понятно, что для открытого боя с Наполеоном в тот момент в мире, наверное, не было полководцев, которые могли бы его как-то победить.
Армен Асриян
- Да, после Суворова, очевидно, других не было.
Олег Дружбинский
- Их просто не было в мире, как детей гроссмейстеров-перворазрядников. А что с ним делать, если он нападёт? Понятно, можно было только заманивать вглубь страны и там как-то его мучить, оставлять без еды, морозить и потихоньку…
Армен Асриян
- И вот после этой встречи, соответственно, Барклай достаточно быстро получает и генерал-лейтенанта, и генерала от инфантерии, становится уже в 1810 военным министром. Но всё-таки в русской армии существует порядок старшинства, то есть люди, находящиеся в одном воинском звании, те, кто получил это звание раньше, считаются старше по производству. И чем выше звание, тем больше накал. И когда Барклай получает генерала от инфантерии, то есть полного генерала, он из 60 генерал-лейтенантов на тот момент в списке сорок шестой. А если учитывать, что практически сразу после этого он становиться министром, то, в общем, обида всего генералитета была невероятной. Многие просто подавали в отставку.
Олег Дружбинский
- Понятно, то есть он ещё вызвал определённый негатив со стороны генералитета. Поэтому, что называется, не очень любили. Почему его царь произвёл в генералы от инфантерии? Это стратегия или как бы, что называется, приглянулся?
Армен Асриян
- Нет. Во-первых, если после встречи Барклай получает только генерал-лейтенанта за его заслуги, с 1805 по 1807 год вполне этого заслуживает. То следующее звание он уже получает во время Шведской войны, после этого фантастического ледового перехода через Ботнический залив, когда зимой корпус Барклая в чудовищный мороз двое суток идёт по заливу, выходит уже на территории Швеции. Собственно, это и заставило шведов вступить в переговоры, что и привело к победе России. Потому что до того война шла в Финских болотах, и там она могла длиться ещё годами.
Олег Дружбинский
- Понятно. Слушай, интересный поворот. Давай мы попробуем сейчас перейти на Рокоссовского. И понять, какие действительно здесь истории. Вот Барклай в том момент действительно был военным министром и стратегом, в определённом смысле.
Армен Асриян
- Да, безусловно.
Олег Дружбинский
- Русская армия, русская победа. Давай теперь поговорим и о Рокоссовском. Какая здесь может быть аналогия, и почему?
Армен Асриян
- С Рокоссовским все несколько интереснее, потому что, если соперничество Барклая с Кутузовым, оно оказалось ситуативным, так как до 1812 года они не пересекались и, в общем-то, мало друг о друге думали. А конкуренция Рокоссовского с Жуковым шла практически с первых дней, потому что с самого начала Гражданской войны они регулярно оказывались в соседних полках, в смысле в соседних полках одной дивизии и так далее. Они росли в званиях параллельно, то есть в должностях, тогда ещё не было званий. Оба одновременно командовали взводами, оба одновременно командовали эскадронами. И потом начинается карьерный рывок Рокоссовского, то есть Рокоссовский намного раньше Жукова получает полк. Причём он постоянно оказывается, командиром «отдельных» – отдельного дивизиона, отдельного полка, который достаточно автономно выполняет некие задачи. В конечном итоге, к 1930 году, когда Рокоссовский получает дивизию, Жуков командует в той же дивизии вначале полком, потом бригадой. То есть Жуков был непосредственным подчинённым Рокоссовского. Более того, Рокоссовский был автором знаменитой характеристики на Жукова, не очень хорошей.
Олег Дружбинский
- А что это за характеристика?
Армен Асриян
- Опять же, регулярно проводились аттестации комсостава, и все командиры писали раз в 2-3 года характеристики на подчинённых. В частности, Рокоссовский абсолютно категорически пишет, что Жуков неспособен к штабной работе.
Олег Дружбинский
- Да, но это на самом деле так.
Армен Асриян
- Да, это совершенно очевидно. Жуков, допустим, сидя в кресле начальника генштаба, не мог не вспоминать об этом.
Олег Дружбинский
- Естественно.
Армен Асриян
- Вообще, характеристика была о том, что смел, решителен, инициативен.
Олег Дружбинский
- Жёсток, наверное, или жесток.
Армен Асриян
- Да, недостаточно чуток, слишком прямолинеен, то есть это, в принципе, характеристика низового командира – эскадрон, полк максимум. И когда Рокоссовский пишет, что может командовать дивизией, но только после прохождения соответствующих курсов усовершенствования, это просто означает, что практически прямым текстом сказано, что человеку учиться ещё надо.
Олег Дружбинский
- Вот интересный момент, почему всё-таки Сталин выбрал Жукова, а не Рокоссовского, как главного маршала победы в итоге?
Армен Асриян
- К этому мы, естественно, придём. В отличие от пары Барклай и Кутузов, здесь, конечно же, решающей была этничность, то есть не мог поляк брать Берлин. Опять же, Сталин тоже существовал в логике империи. И на самом деле правоту, верность этого решения мы можем оценить только сейчас, после уже памятного анекдота о том, что Освенцим якобы освобождали украинцы, ведь это же был Четвёртый Украинский фронт. То есть тогда такая мысль казалась смешной, но только сегодня мы понимаем, какая была бы пропагандистская вакханалия, если бы была возможность сказать, что даже Берлин брал не русский, а поляк.
Олег Дружбинский
- Понятно, да.
Армен Асриян
- То есть с точки зрения Сталина и, в общем-то, шире, с точки зрения, вообще, имперской логики те лишние жертвы, которые… А при штурме Берлина Жуковым, безусловно, были лишние жертвы. Но логика империи, она считает немножко по-другому. Наверное, так действительно было надо.
Олег Дружбинский
- С точки зрения человека, конечно, трудно оценить. Действительно, логика империи работает по-другому.
Армен Асриян
- В том-то и дело.
Олег Дружбинский
- И положить полмиллиона человек или больше.
Армен Асриян
- Главный смысл этих двух человеческих трагедий, что Барклая, что Рокоссовского – это то, что и та и другая, в общем-то, были не…
Олег Дружбинский
- И та и другая фигура, наверное?
Армен Асриян
- Нет. Это то, что и то и другое было трагедией в человеческом измерении, но и то и другое было неизбежностью с точки зрения империи. То есть человеческая трагедия — это та жертва, которую…
Олег Дружбинский
- Надо было положить.
Армен Асриян
- Надо было положить на алтарь империи. Другим приходилось класть жизнь, так что… Соответственно, после того, как Жуков послужил под командованием Рокоссовского, дальше случается арест. И уникальность Рокоссовского становиться наглядной именно отсюда, потому что Рокоссовского арестовали в 1937, а вышел он только в 1940. В 1940 году был достаточно большой поток амнистированных командиров. Потому что после того, как во внутренние дела пришёл Берия, чтобы разгребать Ижевскую катастрофу, практически все ложно обвинённые командиры в 1939-1940 вышли. Но что характерно, практически никто из них не дожил до конца войны, то есть выжили, по-моему, только Рокоссовский и Мерецков. И глядя на Мерецкова, мы можем понять, почему не выжили остальные. То есть с 1941 по 1943 погибли все. Они, похоже, просто жить уже не хотели. А Мерецкова мы тоже знаем, что он совершенно сознательно искал смерть.
Олег Дружбинский
- То есть такой путь самоубийства.
Армен Асриян
- Да. Потому что для военного человека нарушение иерархии – это чудовищная катастрофа. И, когда тебя бьёт щенок в лейтенантских кубиках, это очень трудно пережить, никто из них не смог. То есть Мерецкову просто достался достаточно тихий Карельский фронт, и он уцелел, хотя сам очень старался, чтобы этого не случилось.
Олег Дружбинский
- А что Рокоссовский?
Армен Асриян
- Рокоссовский – единственный человек, который сумел непросто пережить, но и жить дальше, и как талантливейший полководец, и как бабник, жизнелюб во всех отношениях, притом, что на самом деле для него это были очень тяжёлые три года, помимо выбитых зубов, сломанных рёбер и так далее. Его, например, дважды выводили на ложный расстрел. И при этом он все это время оставался под следствием, но, несмотря ни на что, он не давал никаких показаний, не соглашался ни со своей виной, не оговаривал никого, то есть он держался. Поэтому он не оказался в лагере, а все эти три года сидел во внутренней тюрьме, Ленинградской тюрьме, нашей полярной.
Олег Дружбинский
- Слушай, на самом деле довольно большим мужеством надо обладать.
Армен Асриян
- Совершенно фантастическим.
Олег Дружбинский
- Чтобы не сдать никого и ничего не признать, потому что все ж признавали, если я вспомню.
Армен Асриян
- Почти все.
Олег Дружбинский
- Вся команда Тухачевского, они все как бы сдали.
Армен Асриян
- На самом деле держались единицы. Рокоссовский был одним из них. И, когда он в 1940 году выходит все в том же звании комдива, получает тот же кавкорпус, который был в 1937 в Киевском военном округе, которым командует Жуков. Опять же, когда вот так расчищается верхушка армии, те, кто не сел, неизбежно делают быструю карьеру. И дальше начинается новая страница соперничества. Жуков, достаточно хорошо отдавая себе отчёт в разнице дарований (теперь уже в качестве командира), регулярно, так или иначе, пытается Рокоссовского подставлять. Но, опять же, начало войны – это тоже совершенно невероятная вещь, потому что 1941 год — это, кроме всего прочего, еще катастрофы советских мехкорпусов. Потому что тогдашние довоенные корпуса были огромными, практически неповоротливыми, неуправляемыми машинами. Собственно, Советский Союз впервые создавал такие крупные танковые соединения, не существовало ни теории, ни практики, то есть все это на ходу вырабатывалось. И все советские мехкорпуса, в общем-то, погибли в 1941, и погибли из-за того, что там недостаточный ресурс техники, отвратительная связь, никакое снабжение. Рокоссовский получает корпус поздней осенью 1940. Корпуса ещё нет, он его формирует. Соответственно, за полгода с нуля корпус создаётся, и, когда начинается война, мехкорпус Рокоссовского оказывается единственным, который успешно дерётся. На фоне всего происходящего вокруг это просто бросалось в глаза. Поэтому Рокоссовского вытаскивают с Южного фронта, дают армию, и под Москвой они снова встречаются с Жуковым. И дальше тоже очень интересный эпизод, когда Рокоссовский назначен командиром Четвёртой армии Западного фронта, а Жуков посылает его создавать оперативную группу на выходе из Смоленского котла. Собственно, в Смоленском котле на тот момент находится три армии. И Рокоссовский посылается на единственное шоссе, ещё не перекрытое немцами, с водителем, адъютантом и тремя штабными офицерами, то есть останавливать выходящие из окружения части и организовывать оборону.
Олег Дружбинский
- Да, отлично. С карандашиком идти в атаку, это называется.
Армен Асриян
- Совершенно верно. Собственно, в первый же день атаку немецкой пехоты отражал лично Рокоссовский, стоя за зенитным пулемётом, а адъютант подавал ленту, некому больше было. Во всяком случае, складывается такое впечатление, что не жалко было трёх армий в котле.
Олег Дружбинский
- Лишь бы Рокоссовского там завалили.
Армен Асриян
- Во всяком случае, впечатление вот такое. И, тем не менее, отсюда Рокоссовский выбирается с успехом, то есть действительно собирает войска, действительно организует оборону, удерживает до тех пор, пока войска из котла не выйдут.
Олег Дружбинский
- Да, уникальная история.
Армен Асриян
- И чуть позже, уже непосредственно под Москвой, это повториться, когда Жуков пошлёт Рокоссовского на одно из самых главных, если не главное направление, – на Волоколамское. Собственно, те самые панфиловцы, о которых сейчас почему-то снова начали спорить, они как раз тогда входили в группу Рокоссовского. Против двух танковых армий… Рокоссовский опять оказывается в ситуации, что он должен собирать отступающие части, организовывать оборону. А все, что у него есть, это одна Панфиловская дивизия, кавкорпус Доватора, который предназначен для того, чтобы действовать по вражеским тылам, и один полк Кремлёвских курсантов. И больше ничего.
Олег Дружбинский
- Опять с карандашиком в атаку.
Армен Асриян
- Тем не менее, историю обороны Волоколамского направления мы все прекрасно знаем.
Олег Дружбинский
- Слушай, интересная история. Давай попробуем вернуться к Барклаю. Насколько я себе представляю в своей памяти, Кутузов в определённом смысле был таким хорошим придворным интриганом ещё со времён чуть ли не Екатерины. И он никакими особенными военными успехами, кроме штурма Измаила в молодости, когда он потерял глаз, не отличался. Конечно, он был достаточно известен, но, видимо, его фамилия была нужна просто как воодушевление.
Армен Асриян
- Нет. Во-первых, начнём с того, что Кутузов, если выражаться в сегодняшних категориях, был совершенно выдающимся командиром спецназа, поскольку значительная часть его офицерской службы была связана с егерскими частями. Сама по себе увлекательнейшая история. Потому что, когда изначально создаются егерские части, именно как отряды метких стрелков, которые должны действовать перед основным фронтом врассыпную, понятно, что одной стрельбой дело не ограничится, то есть возможны ситуации непосредственного соприкосновения. Поэтому егеря должны были уметь действовать в одиночку. И отбирали соответствующим образом и солдат, и офицеров.
Олег Дружбинский
- Я, кстати, не знал вот этой истории. А он как-то ими руководил.
Армен Асриян
- Он командовал первым егерским корпусом. Егерский корпус – это не то, что армейский корпус, он, скорее, похож на армейский полк. И Кутузов – автор первой инструкции для егерей ещё в 1780 годах, потом она была дополнена Потемкинской инструкцией, но именно дополнена. И она так и оставалась главным егерским наставлением до тех пор, пока в последний год жизни, в 1818, Барклай не написал новое.
Олег Дружбинский
- Слушай, раз мы заговорили о егерском корпусе, я бы хотел поставить знаменитый марш Российской Империи – «Егерский марш». Давайте немножко окунёмся, вспомним, как наши предки под этот марш воевали.
(Музыкальная пауза)
Олег Дружбинский
- Привет, друзья. Мы продолжаем нашу передачу «Разговоры об империи», которую ведёт Армен Асриян, литератор и политолог, слово мы договорились не произносить. И Олег Дружбинский с вами. Мы обсуждаем интересную историю украденного первенства у Барклая и у маршала Рокоссовского. Сейчас только что прозвучал «Егерский марш». Для меня просто была некая новость – оказывается, Кутузов в своё время занимался именно егерскими частями. И как там дальше? Он был основным автором самой идеи.
Армен Асриян
- Нет, он был автором именно наставления для офицеров-егерей, то есть наставление, и тактическое, и подготовка солдат.
Олег Дружбинский
- Для тех, кто не в курсе, егеря – это был такой спецназ того времени, правильнее сказать. И продолжаем.
Армен Асриян
- Другое дело, что, как всегда получается, идея очень быстро приобретает абсудрдную форму и очень быстро эти вот роты сводятся в батальоны, батальоны в полки. И вдруг в армии образуется обилие егерских полков, что как бы полностью идею обесценивает, поскольку егерь был предназначен для одиночных действий. Почему? Скажем, у егерей не было штыков, у них был кинжал.
Олег Дружбинский
- То есть это из засады, где-нибудь в лесу стрелять.
Армен Асриян
- Совершенно верно, именно из соображений засады, маскировки в егеря отбирались и солдаты, и офицеры невысокого роста. И, когда это всё сводится в полки, и этот кинжал теперь уже приматывается ремнями к мушкету в качестве недоштыка…
Олег Дружбинский
- Да, чепуха какая-то получается.
Армен Асриян
- Мы теряем весь смысл существования егерей, как таковых, а в результате получаем просто ослабленные полки, в общем-то, более низкорослых солдат.
Олег Дружбинский
- Давай перейдём к противопоставлению Кутузова и Барклая. Вот интересная штука. Барклай был в тот момент военным министром, то есть, условно говоря, зам царя по всей войне. Он командовал армией, если кто-то не помнит.
Армен Асриян
- Он создал секретную экспедицию, то есть первую русскую военную разведку. Он, помимо того, что готовил войну 1812 года, он получил очень много административных и организационных заслуг. Но, правда, подготовка к войне начинает немножко путаться, когда появляются беглые прусаки, тот же генерал Пфуль, Дрисский лагерь.
Олег Дружбинский
- Скажи, пожалуйста, как ты думаешь. Я понимаю, что, может быть, на эту тему нет информации, но, тем не менее. Ведь Наполеона встречало две армии: первой командовал Барклай, второй командовал Багратион. Они были специально разделены, чтобы они отходили назад.
Армен Асриян
- Нет, это уже последствия плана генерала Пфуля, почему-то предполагалось, что Наполеон погонится только за одной армией.
Олег Дружбинский
- А вторая его там настигнет.
Армен Асриян
- Вторая и третья, поскольку южнее ещё была армия Чичагова. Притом, что сил Наполеона вполне хватало, чтобы наступать на все три и в промежутках между армиями высылать вперёд соединение по два, три корпуса, каждый из которых превосходил и ту и другую армию.
Олег Дружбинский
- Но, тем не менее, армии Барклая и Багратиона всё-таки соединились в Смоленске.
Армен Асриян
- Да, они соединились в Смоленске.
Олег Дружбинский
- Всё-таки русская армия каким-то образом объединилась, удержалась и так далее.
Армен Асриян
- Они соединились в Смоленске, причём надо помнить, что Багратион был одним из обиженных генералов.
Олег Дружбинский
- Обиженных на Барклая?
Армен Асриян
- Да. Он по старшинству превосходил его всего на несколько месяцев, но, тем не менее, превосходил.
Олег Дружбинский
- То есть это опять история местничества, если уж так сказать. Если вспомнить более древнюю русскую историю, то это местничество в чистом виде.
Армен Асриян
- При этом Багратион был человеком импульсивным, но даже сдержанного Барклая в какой-то момент довёл до прямого столкновения. Опять же, известен диалог, когда в Багратион кричит Барклаю: «Ты – немец, тебе не дорого ничего русское». На что Барклай отвечает: «А ты – дурак, который непонятно с чего решил, что он коренной русский».
Олег Дружбинский
- Логично.
Армен Асриян
- Это было логично, поскольку род Барклаев был в российском подданстве уже больше века, а род Багратионов ровно вдвое меньше.
Олег Дружбинский
- Да, понятно.
Армен Асриян
- Тем не менее, примирение их произошло только на Бородино. Когда раненного Багратиона уносили, он попросил передать Барклаю: «Судьба страны и армии в ваших руках. Храни вас Бог».
Олег Дружбинский
- А почему он это не Кутузову, кстати, передал? Вот любопытный момент. Ведь Кутузов уже командовал Бородином. И что, он не уважал его, что ли? В чём была тут хитрость?
Армен Асриян
- Опять же, дело в том, что репутация Кутузова – это репутация преимущественно московская, поскольку Москва всегда была несколько фрондёрской по отношению к Петербургу.
Олег Дружбинский
- К столице.
Армен Асриян
- Да, и более консервативной и так далее. А генералы действующей армии действительно особого пиетета к Кутузову не питали. Он действительно был храбрым офицером, блистательным командиром спецназа, но на уровне «полк, бригада» никаких особо выдающихся достижений не демонстрировал. И, что касается конкретно Багратиона, то он очень надеялся сам получить командование, что, конечно, было бы катастрофой.
Олег Дружбинский
- Он всё-таки был любимец Суворова, если я не ошибаюсь.
Армен Асриян
- Он был блистательным тактиком, но если в качестве главкома, то это была бы просто катастрофа, армия бы погибла.
Олег Дружбинский
- Любопытно. Давай вернёмся тогда в более современное время. Если бы главкомом армии был бы Рокоссовский, Россия бы больше сохранила жизней своих солдат?
Армен Асриян
- Можно говорить об очень конкретных примерах. Если говорить именно о низовом, о солдатском уровне, то известно, что все операции Рокоссовского приводили к минимуму потерь, по сравнению с любыми другими командующими. Что же до Жукова. Самая страшная мясорубка, которую мы знаем за время войны, это Ржевская операция, это то, о чем писал Твардовский: «Я убит подо Ржевом, в безымянном болоте». Тогда потери составили 75%.
Олег Дружбинский
- Да, я понимаю. Жуков планировал, очевидно, такие потери.
Армен Асриян
- Не будем, мы этого не знаем. Во всяком случае, мы знаем то, что за всю войну, помимо потерь боевых, не было ни единого расстрельного приказа за подписью Рокоссовского. Этого просто не было. Что касается Жукова, он за 104 дня под Халхин-Голом подписал более 600 расстрельных приказов. Это ещё даже не та война.
Олег Дружбинский
- Это даже не война. Я не знал этой цифры. Жуков на самом деле был такой, условно говоря, агрессивный палач. Я даже не знаю, это как бы условно, конечно. Трудно судить с сегодняшних времён хорошо это или нет.
Армен Асриян
- Он был бульдозер. Что он делал на Халхин-Голле, то есть вперёд в лобовую, и танки в отрыве от пехоты, что он делал в 1945 в Берлине, что он делал под Ржевом, что он делал под Берлином, в лоб на Зееловские высоты – две танковые армии вводим в Берлин. Что такое танки в городе это, кажется, понимают даже штатские, но, тем не менее.
Олег Дружбинский
- Легче всего танки уничтожить, естественно, на улице.
Армен Асриян
- Он именно был бульдозером, и эпоха этого тоже требовала. Но при этом первенство Рокоссовского было очевидно всем. Опять же, известная фраза Сталина: «В Красной армии нет Суворовых, в Красной армии есть Рокоссовские».
Олег Дружбинский
- Да, действительно. Интересно, конечно, понять атмосферу того времени. Мы можем, конечно, судить немного умозрительно, но, тем не менее, понимали ли все руководители, командиры частей, кто такой Рокоссовский, что он действительно Богом поцелованный талант, что называется?
Армен Асриян
- Нет, не просто понимали, его действительно любила вся армия, причём не только те армии и фронты, которыми он командовал. Попасть к Рокоссовскому мечтали все.
Олег Дружбинский
- Вот так, да? Понятно, то есть, если Рокоссовский командует, есть шанс, что ты хотя бы зря не погибнешь.
Армен Асриян
- В том числе и так. Кроме того, он действительно был очень мягким, деликатным человеком в быту и никогда никого не обижал, при этом никогда ни на что… Известно, когда под Москвой Жуков очень грубо, совершенно хамски разговаривал с Рокоссовским, Сталину об этом сообщили представители политуправления, потому что Рокоссовский не считал, это было ниже собственного достоинства. И как бы отчитал Жукова, и извинился перед Рокоссовским Сталин.
Олег Дружбинский
- Да, интересно. Я знаю, что Жуков всегда вёл себя достаточно по-хамски по отношению ко всем. Поскольку он из крестьянских детей, и 2-3 класса образования, а потом это всё образование – какие-то корочки. Как сейчас бы сказали: «Купил корочки».
Армен Асриян
- Так-то уж совсем не надо. Что характерно, Рокоссовский не выносил, что называется, сор из избы. Известно едва ли не единственное его высказывание о Жукове: «Я же барин, я же солдат жалею, а Жуков – мужик».
Олег Дружбинский
- Очень точно, кстати, сказано.
Армен Асриян
- Он всё-таки из рода… То есть ветвь его рода потеряла шляхетство ещё в середине XIX, но сам по себе род достаточно старинный, то есть в дальнем родстве с князьями Рокоссовскими. О шляхте мы будем говорить, когда будем говорить о Польском криминале, и как из него вырос русский воровской мир. Это все очень интересно, но сейчас не об этом. Тем не менее, скажем, когда снимали Жукова в 1957, Рокоссовский на пленуме выступал с речью в защиту Жукова.
Олег Дружбинский
- Да. Вот черт, благородство не пропьёшь, это называется. Вот вам, пожалуйста. Интересно, конечно, как в российской истории это складывается, и насколько неожиданные бывают повороты. Один человек лучше воюет и лучше всё готовит, и умнее, и человечнее, по всем показателям он должен был бы выйти вперёд…
Армен Асриян
- Но нельзя, он поляк. Опять же, когда Рокоссовский шесть лет был министром обороны Польши (он же единственный маршал Советского союза и маршал Польши, других аналогов у нас нет), там на него регулярно устраивались покушения. И тогдашняя его фраза была: «А что делать? В Польше я русский, а в России поляк».
Олег Дружбинский
- Да, и ничего с этим не поделаешь. И Барклай-де-Толли тоже оказался…
Армен Асриян
- Это ровно то же самое.
Олег Дружбинский
- Похожая ситуация.
Армен Асриян
- Но у него ситуация была ещё хуже, поскольку дипломат и царедворец Кутузов прекрасно понимал (хоть он не любил Барклая, он ревновал), что надо реализовать все тот же план, надо получить хоть какую-то свободу манёвра, право отступать. И, чтобы эту свободу манёвра получить, он пишет Александру, что армию принял в совершенно расстроенном состоянии, всё это надо приводить в порядок месяцами, поэтому надо отступать дальше. И бедный Барклай, который мыслит исключительно армейскими категориями, он, вообще, не царедворец, и он, подав в отставку после Бородина, после неудачной попытки самоубийства в бою в Бородино…Известно, что под Барклаем убили четыре лошади, тогда погибли два адъютанта и ещё девять были ранены, а вот его как-то обошло. И Багратион, наблюдая за этой картиной, это тоже было причиной вот этого предсмертного примирения. Тем не менее, Барклай, подав в отставку, добивается встречи с императором, чтобы обелить своё имя. Александр, понимая всю эту ситуацию, избегает встречи, не отвечает на письма. А что ему ответить? Он тоже понимает, что письмо Кутузова – это такой политический ход. Этого не понимает только один Барклай, он солдат и ничего больше.
Олег Дружбинский
- На самом деле это просто такой некий реверанс: «Мне нужно какая-то моральное оправдание». Всем надо сказать «Ребята, мы отступаем, чтобы набраться сил, а вовсе не потому, что нам сейчас просто надают люлей». Извините за грубый текст. Действительно, кто будет с Наполеоном сражаться в чистом поле? Никто. Слава богу, что хоть армию сохранили, хоть немного.
Армен Асриян
- Совершенно верно. В общем-то, Кутузов просто последовательно реализовал план Барклая до самого конца.
Олег Дружбинский
- Да, и действительно, что называется, слава Богу, что так и получилось. Что ж, друзья, наша передача подходит к концу. У нас сегодня был первый «Разговор об империи». Мы говорили о Барклае-де-Толли, знаменитом русском полководце времён войны 1812 года, и о маршале Рокоссовском, выдающемся русском полководце, который, к сожалению, остался, что называется, во втором ряду после Жукова и Сталина, и многих других, с которыми он стал хорошим и талантливым. Он должен был быть первым. Империя, что называется, пожертвовала обоими за счёт того, что они не принадлежали титульной нации. Следующий наш разговор планируется о декабристах и диссидентах.
Армен Асриян
- Совершенно верно.
Олег Дружбинский
- Да, это будет уже интересная тема, её как раз и анонсирую. Они у нас проходили как наследники…
Армен Асриян
- Месть за предков.
Олег Дружбинский
- Месть за предков, да. Подключайтесь к нашему эфиру в следующий четверг в 18:00. С вами были Армен Асриян и Олег Дружбинский. Всего доброго, до встречи.