Инга Легасова
- Здравствуйте дорогие друзья, добрый вечер дорогие радиослушатели. С вами сегодня снова «Союз женских сил» с Ингой Легасовой и наш «Разговор на троих», который мы сегодня проведём с нашими гостями Мурашовой Юлией Олеговной. Юлия здравствуйте!
Юлия Мурашова
- Здравствуйте.
Инга Легасова
- Это исполнительный продюсер и совладелец телеканала World Business Channel, рады вам!
Юлия Мурашова
- Спасибо, что пригласили.
Инга Легасова
- И с мужской стороны с нами сегодня будет разговаривать Андрей Бескинский Владимирович, соучредитель холдинга «ОЗФ Групп», который занимается девелопментом, консалтингом, проектными работами и оценочной деятельностью. Здравствуйте, Андрей!
Андрей Бескинский
- Добрый вечер
Инга Легасова
- Вы знаете, какой разговор мы с вами проведём? Мы будем говорить о том, бизнес – это поле мужское или женское? Бывает ли бизнес с женским лицом, с мужским лицом или это нечто безликое? Не имеете никаких возражений по поводу темы беседы?
Юлия Мурашова
- Отличная тема, мне кажется, у всех наших слушателей будет много мнений по этому поводу.
Инга Легасова
- А знаете, у меня сначала провокационный вопрос такой. Провокационный вопрос больше к Андрею. Бизнес с чего начинается, как вы считаете? Не важно, мужской или женский. С чего начинается любой бизнес, как вы думаете?
Андрей Бескинский
- На мой взгляд, любой бизнес начинается с идеи, не важно, в чью голову она приходит – в мужскую голову или женскую. Бизнес должен каким-то образом сформироваться, и человек должен чётко представлять, какие шаги он должен сделать для того, чтобы его создать и в последствии развивать.
Инга Легасова
- А всякому ли человеку в голову приходит идея заниматься бизнесом? Как вы думаете, какое количество людей в мире стремятся к собственному бизнесу, его созданию?
Андрей Бескинский
- Вы знаете, я думаю, что таких людей совершенно не много. Есть люди - предприниматели по своей сущности. Есть люди, которых мы будем называть исполнителями. Они могут быть хорошими менеджерами, но при этом, не идейными вдохновителями, не предпринимателями. Либо управленцами, которые готовы руководить, а не предпринимать что-либо.
Инга Легасова
- А что отличает, какие черты, как вы думаете, Андрей, человека-предпринимателя? Для вас лично, что это за черты?
Андрей Бескинский
- Предпринимательство – это возможность оперативно оценивать ту ситуацию, которая существует на рынке вокруг тебя, пытаться найти что-то новое, может быть, находить какие-то старые идеи и транслировать их в существующее время. Наверное, безусловным фактором является возможность человека генерировать идеи и достаточно оперативно их реализовывать.
Инга Легасова
- Юль, для вас, что является основными чертами предпринимателя?
Юлия Мурашова
- Вот вы задали этот вопрос…
Инга Легасова
- Сама на него никак не могу ответить, пытаюсь ответить на него уже много лет.
Юлия Мурашова
- Да это сложно, я даже не знаю, если честно, как охарактеризовать, чтобы это было понятно. Наверное, предприниматель – это человек, который готов взять ответственность за себя и за других людей, прежде всего. С другой стороны, нормальный топ-менеджер под эту категорию подходит, но здесь, наверное, слишком вес большой.
Инга Легасова
- Не кажется ли вам, что ответственность - это всё-таки мужская черта?
Юлия Мурашова
- По идее – да. По крайней мере, нам говорят, что так должно быть, что мужчина добытчик, а женщина занимается очагом. Но фишка-то в том, что заниматься очагом – это тоже ответственность. То есть получается, что мы в этом плане равны, просто разные сферы. В одной сфере ты берёшь ответственность за семью - и это труд, это дети, и ещё тут надо вопросом задаться, что сложнее. А мужчина берёт ответственность за другую часть – финансовую, обеспечение, как там... «убить мамонта».
Инга Легасова
- Вы как считаете?
Андрей Бескинский
- Вы знаете, я сейчас думал, как бы я ответил на этот вопрос, когда Юля на него отвечала. Я, наверное, с ней соглашусь с той точки зрения, что ответственность… мы-то привыкли её воспринимать таким образом... что такое ответственность мужская? Абсолютно правильно Юля сказала, что это добыча пищи, как это было в древние времена. Убить мамонта, добыть огонь и т.д. Тем не менее, у женщин существует точно такая же ответственность, для того, чтобы сохранить, приготовить, те же самые дети… поэтому, соглашусь, наверное, с Юлей в этом плане
Инга Легасова
- А я, пожалуй, не соглашусь. Потому что я, чем больше наблюдаю за самой собой, за людьми вокруг себя, чем больше всяких психологических книжек читаю, по бизнесу тоже, тем больше прихожу к выводу, что всё-таки ответственность – это исконно мужская черта и именно она определяет мужской характер. Мне кажется, что те условия жизни, которые развиваются в той или иной стране объективно, они формируют зону ответственности и для мужчин и для женщин. Мне кажется, что для нашей страны типичны были за последние, скажем, 100-150 лет такие условия исторического развития, что они просто поставили женщин наших в условия необходимости развивать чувство ответственности, которое я считаю абсолютно мужским. В силу того, что у нас было много войн, были революции, были такие действия, которые мужчин просто выбивали. Мне кажется, что именно поэтому женщина вынуждена была брать на себя ту ответственность, которую она биологически не должна была бы брать. Почему - приведу одну-единственную цифру, чтобы на цифрах не зацикливаться. По очень многим исследованиям, самым разнообразным, цифры называют не всегда одинаковые, но приблизительно от 40 до 50% руководителей в нашей стране, в Российской Федерации, - это женщины. Руководители разных уровней, и государственных предприятий, и частных предприятий - по разным источникам, это где-то 43-45%. Это огромная цифра, колоссальная по сравнению с другими странами, мы лидируем абсолютно. Нам можно дать золотую медаль за женское лидерство во всех сферах жизни. Не кажется ли вам, что это связано именно с теми историческими условиями жизни, о которых я только что сказала?
Юлия Мурашова
- Я, на самом деле, согласна здесь на 100%, потому что то наследие, которое мы получили, оно, безусловно, то, какое есть. С этим уже ничего не попишешь, инстинкт самовыживания, не было другого выбора, на самом деле. Про цифры тоже соглашусь, потому что я посмотрела статистику, цифры примерно те же самые. Меня убила в этом плане Япония, у которой эта цифра составляет 9%. И это конечно…
Инга Легасова
- Японки счастливые женщины!
Юлия Мурашова
- Да, сами понимаете, не сопоставимо. Согласна, история – да, не было другого выбора. Но, с другой стороны, тогда кто отвечает за семейную историю, понимаете? У меня здесь тоже тогда такой вопрос. О`кей, женщина занимается работой, она добытчик. Тогда ломается вся вот эта вот структура, условно говоря, которую мне мои родители давали, другим людям – то же самое. И получается, что мы не можем это поменять. Тогда мужчина должен отвечать за очаг, а это априори невозможно. Получается эта ломка, собственно, Инга, о которой вы говорите, и мне кажется, многие женщины, и это объективно в современном мире, которые являются топ-менеджерами или владельцами, у них тоже огромная проблема. Потому что никто нас не учил и не объяснял, как перестраиваться.
Инга Легасова
- Совершенно верно.
Юлия Мурашова
- А что с этим делать и нужно ли делать? Как вообще быть?
Инга Легасова
- Тот вопрос, который мне хочется с вами обсудить, он не столько бизнесовый, не столько политический, сколько глубоко философский вопрос. Получается, что с одной стороны, вообще проблема возникла с того момента, когда женщина пошла учиться. И она начала учиться очень хорошо, наряду с мужчиной, в чём-то в процессе обучения его опережая. Затем, рожая ребёнка, начинает отставать от него, естественным совершенно образом, потому что её биологическое - рожать детей...
Юлия Мурашова
- Конечно, она выпадает.
Инга Легасова
- И далее мы с вами получили то, что мы сегодня получили. Никто не понимает, хорошо это, плохо ли это. И мне кажется, не важно разбираться в вопросе, хорошо это или плохо это. Надо просто научиться с этой ситуацией как-то жить. Причём, жить эффективно, конструктивно, не мешая друг другу, а жить в гармонии друг с другом, мужчине с женщиной, женщине с мужчиной. Что думает Андрей на этот счёт?
Андрей Бескинский
- Вы сейчас сказали такое волшебное слово – гармония. Она, наверное, подходит под любую сферу деятельности человека, будь то мужчина или женщина. Как гармония внутри себя, так и гармония во взаимодействии с противоположным полом, будь то в рамках бизнеса, будь то в рамках личных отношений. Касательно 43-45% женщин-руководителей. Знаете, первое, что мне пришло в голову, когда вы назвали эти цифры, да, безусловно, есть исторические факты, от которых мы не можем уйти, которые, в общем-то, повлияли на эту величину. Но, не кажется ли вам, что есть большой пласт мужчин в нашей стране, которым очень удобно, чтобы именно женщина занимала лидирующую позицию?
Юлия Мурашова
- Кстати, интересный вопрос, не задумывалась никогда.
Андрей Бескинский
- То есть, возможно, все те перипетии – жизненные, военные, экономические, которые происходили в нашей стране, скажем так, они, безусловно, уничтожали мужчин, с одной стороны. А с другой стороны – они давали женщинам возможность самостоятельно очень многого добиваться. Приведу такой, может не пример, но вот своё рассуждение, что происходило с женщинами после Второй мировой войны. Было огромное количество женщин-одиночек, которым ничего не оставалось, как брать на себя ответственность за своих детей.
Инга Легасова
- Совершенно верно, ничего не оставалось другого, как. Вы правильно формулируете.
Андрей Бескинский
- Да-да-да, ничего не оставалось, как. Они проводили своих мужей, своих братьев, своих отцов на фронт. Очень многие из них не вернулись. И ничего не оставалось делать, еще раз эти же слова - ничего не оставалось делать, как брать на себя ответственность. Я думаю, что сейчас, возможно, в нашей стране, которая по большей части участвовала во Второй мировой войне...
Инга Легасова
- Она её выиграла, наша страна.
Андрей Бескинский
- Она её выиграла, будем называть вещи своими именами.
Инга Легасова
- Великую Отечественную войну мы с вами, ребята, выиграли.
Андрей Бескинский
- Да, выиграли. Вот именно производная от этого, что сейчас женщины учатся, и, в общем-то, составляют такую, достаточно существенную, конкуренцию мужчинам, мужчинам-руководителям.
Инга Легасова
- Вот. Я хочу зацепиться за эти слова, которые Андрей произнёс: «Женщины составляют конкуренцию мужчинам». Мне это категорически не нравится. Я не хочу составлять конкуренцию мужчине в принципе, и стараюсь этого никогда не делать. Я с мужчинами стараюсь дружить.
Юлия Мурашова
- Дружить.
Инга Легасова
- Любить и быть любимой. Поэтому, я считаю, основная проблемка женщин, работающих в бизнесе, в частности, раз мы говорим об этом сегодня, она лежит в той плоскости, о которой сказал Андрей – она лежит в плоскости попытки конкурировать с мужчиной. Что делать категорически нельзя, считаю я. Что на этот счёт может сказать Юля?
Юлия Мурашова
- Не знаю… То, что есть конкуренция, безусловно, - она есть. Вопрос в другом. Если бы на месте женщины был бы мужчина, это была бы конкуренция между мужчинами.
Инга Легасова
- По поводу чего? По поводу чего женщина конкурирует с мужчиной?
Юлия Мурашова
- Я имею в виду, что речь идёт про топ-менеджмент, условно говоря…
Инга Легасова
- За место под солнцем, вы хотите сказать?
Юлия Мурашова
- Да, да.
Инга Легасова
- Давайте тогда сначала. Бизнес. Мы не будем брать с вами политику, мы не будем брать с вами никакие государственные предприятия, оставим их в стороне сейчас. Мы берём бизнес, частный.
Юлия Мурашова
- Да.
Инга Легасова
- Который нам понятен, ясен, близок и т.д., откуда мы родом на сегодняшний момент. Скажите, пожалуйста, бизнес имеет лицо? Это гендерное лицо? Бизнес – это нечто с мужским лицом, с никаким лицом или с женским лицом? Какое лицо у бизнеса?
Юлия Мурашова
- Я бы точно не сказала, что оно либо с мужским, либо с женским.
Инга Легасова
- Почему?
Юлия Мурашова
- Потому что бизнес – это всё равно люди, это всё равно команда. Ни один бизнес не может существовать сам по себе. Есть двигатели, но это всё равно механизмы, всё равно команда людей.
Инга Легасова
- Как определить, какое лицо у бизнеса, как вы считаете? Вопрос такой, который действительно требует обдумывания.
Юлия Мурашова
- Ну, тогда я бы сказала, что это средний род.
Инга Легасова
- Средний род. А вы как считаете?
Андрей Бескинский
- Вы знаете, у меня такое понимание, что когда-то давно, когда, может быть, бизнеса еще не было у нас в России, как мы его сейчас понимаем, бизнес был исключительно с мужским лицом. Но чем дальше всё-таки развивается экономика нашей страны, бизнес становится обезличенным, на мой взгляд. Большое количество, опять же, женщин-предпринимателей и женщин бизнес-вумен, ваши 43-45% доказывают, что бизнес без лица.
Инга Легасова
- 43% - это участия, я не перебиваю, а подчёркиваю. Это цифра, которая показывает участие женщин в руководстве, простите.
Андрей Бескинский
- Вы знаете, мы сейчас обсуждали сторону бизнеса, а если мы немного абстрагируемся от бизнеса и рассмотрим, опять же, а кто лидер? Семья у нас с чьим лицом? Кто главный в семье? Мы достаточно часто говорим о том, что, опять же, мужчина добытчик, а женщина сохраняет очаг. Вот кто из них главен? Кто из них главенствующий с точки зрения того, как они взаимодействуют в семье? И вот здесь я как раз вернусь, мы несколько минут назад обсуждали - есть такое слово «гармония». Очень важно, чтобы, как в семье, так и в бизнесе - взаимодействие бизнеса с женским лицом и бизнеса с мужским лицом, они находили гармонию при своём взаимодействии, так же, как мужчина и женщина будут гармонию находить в семье.
Инга Легасова
- Соглашусь.
Юлия Мурашова
- А для вас, Инга? Поскольку был такой вопрос, вы как считаете, какое лицо у бизнеса?
Инга Легасова
- Я абсолютно уверена в том, что у бизнеса изначально и до сегодняшнего момента мужское лицо. Абсолютно уверена. И это доказывают цифры, не только связанные с историей российского бизнеса, которому 25 лет всего.
Юлия Мурашова
- Это да.
Инга Легасова
- Всего четверть века. Если посмотреть историю развития бизнеса в мире в целом, во всех странах, то это, безусловно, мужское лицо. Безусловно, мужские методы ведения бизнеса. Это, безусловно, мужские методы конкурирования, соперничества, борьбы за лидерство и, безусловно, мне кажется, и сегодня, не смотря на то, что цифры, которые мы называли, говорят о том, что женщин в бизнесе стало много. Но, тем не менее, лицо у бизнеса мужское и в нашей стране. Почему? Потому, что женщина, войдя на территорию мужскую, на территорию бизнеса, она вынуждена принимать те методы и те правила игры, которые используют мужчины. И для меня всегда, эти 25 лет в бизнесе, основная задача стояла не в том, чтобы победить мужчину в рамках той конкуренции, которая мне навязывается, а в том, чтобы остаться женщиной. И женскими методами действуя в бизнесе, сделать этот бизнес эффективным. Я абсолютно глубоко убеждена в том, что если в бизнесе работают гармонично мужчина и женщина, то мужчина привносит в бизнес всё то сильное, мужское, что он может привнести, - к вопросу о гармонии. А женщина может принести в бизнес всё то женское - и слабое, и гибкое, и артистичное, которое может принести женщина в этот бизнес. И если вот это всё в один флакон замешать, то тогда она самая гармония вот та и получается, о которой говорит Андрей.
Андрей Бескинский
- Вы знаете, вот вы сейчас говорили... есть ещё один момент, почему, не то, чтобы бизнес, скажем так, из мужского своего обличия немножко ушёл в обезличенную форму. Очень многие женщины начали говорить о том, что вот, самореализация. Причём эта самореализация раньше для женщины, как я говорил в самом начале, была в семье, в обучении и, скажем так, постановке ребёнка на ноги. Всё-таки это было больше женское, при безусловной поддержке со стороны мужчины, но, тем не менее, очень многие женщины начали заниматься предпринимательством, уходить в бизнес именно для того, чтобы получить самореализацию. Самореализация – очень важный момент, который подстёгивает женщину в данном случае.
Юлия Мурашова
- Появились инструменты, я думаю, здесь ещё такой важный момент…
Инга Легасова
- Какие?
Юлия Мурашова
- Самореализации. Раньше, условно говоря, ты не мог пойти учиться. Женщина не имела права голоса, не могла пойти учиться, она не могла работать и т.д. А когда у тебя появляется в наше время... ну это просто... ты можешь сделать всё, что хочешь! Благодаря Интернету ты можешь, я не знаю... Не важно, где ты территориально находишься, не важно, какого ты пола, ты можешь создать бизнес, придумать идею, эту идею продать, либо реализовать, либо я не знаю... познакомиться! Т.е. возможностей очень много, и инструментов стало очень много. Этим человек, безусловно, искушён. Поэтому женщина, естественно, стала самореализовываться, потому что: «О, ничего себе! Оказывается, я могу выучить английский, сидя дома!»
Инга Легасова
- Вы знаете, мы сейчас в рамках «Союза женских сил» проводим некоторые исследования. И как раз это исследование связано с мотивацией, поведенческой мотивацией людей, с причинами, по которым и мужчины и женщины выбирают тот или иной вид деятельности, с причинами, по которым мужчины и женщины заходят в бизнес. И оказалось, что говоря о самореализации, - прав абсолютно Андрей. Но целью «самореализация» озадачиваются именно мужчины, входящие в бизнес-процедуры. А когда женщине задаёшь вопрос, какова же основная причина, по которой она зашла в этот самый бизнес, - вы удивитесь! Но большинство женщин, приблизительно 80% всех нами опрошенных, отвечают на этот вопрос – связано с абсолютно практической какой-то необходимостью: поддержки семьи, поддержки ребёнка, зарабатывание денег ради выполнения какой-то конкретной цели, например, оплата лекарств заболевшей матери, постройки дачи, ремонта квартиры. У женщины всегда стоит задача, абсолютно конкретная, внятная, понятная.
Юлия Мурашова
- Практичная.
Инга Легасова
- Практичная и социальная часто. А вот мужчины, как раз, в качестве основного ответа, дают ответ «самореализация». Вот, понимаете, какая интересная штука.
Юлия Мурашова
- Вот, Андрей, ответ вам опроса. Если позволите, я хотела вернуться ещё, мы это обсудили - по поводу мужчин, что им удобно, поскольку у нас такой перевёртыш получился в современном мире, что некоторым мужчинам удобно чувствовать себя, когда женщина добытчик. Я стала вспоминать, у меня нет таких знакомых, и даже если такие случаи были, то чаще всего они разваливались. У меня реально нет ни одного примера, где мужчина либо зарабатывает меньше, либо сидит дома с детьми, а женщина добытчик. Я не встречала. У вас есть, у Инги, у Андрея? Мне интересно стало в плане этой мысли.
Андрей Бескинский
- У меня есть пара примеров из моего не очень близкого, но, тем не менее, круга общения, где женщина является основным добытчиком. Я имею в виду, основную часть дохода в семью приносит женщина. И при этом мужчина почти столько же времени уделяет семье, сколько этого времени уделяет женщина. Если классическую ситуацию разбирать, то мужчина - добытчик, мужчина приносит большую часть в семью. Женщина больше времени посвящает семье и детям. То вот здесь - это слово – перевёртыш. Как раз вот эти пары они каким-то образом находят не сколько гармонию, скорее баланс. Она приносит больше денег.
Инга Легасова
- А может, и гармония.
Андрей Бескинский
- А может, для них и гармония, у гармонии нету как таковых критериев измеримых. Гармония - она больше именно гармония пары.
Инга Легасова
- Понимаете, если говорить об этом, как о частном случае, то надо понимать, что психологически женщина может быть мужчиной. Она может быть физиологически женщиной, но психологически в ней могут превалировать совершенно мужские качества. Если это так, то в таком случае в качестве партнёра себе она, конечно, не будет искать себе подобное существо, она будет искать физиологического мужчину, но в котором будут превалировать женские качества, что бывает, что встречается. В таком случае, такая пара может развиваться совершенно гармонично. Это не значит, что это должно быть сплошь и рядом, что это должно быть законом и что это должно быть на каждом шагу. Есть некая природная норма, к которой все мы, наверное, стремимся, в которой всем нам комфортно себя ощущать, если говорить о большинстве людей. Мы же говорим с вами в данном случае не об исключениях из правил, а о некоем правиле. И в этом смысле, возвращаясь к ситуации ответственности, я хочу сказать, что для меня не стоит такой вопрос. Потому что, если читать книги, связанные с историей религий, самых разных религий, не только нашей православной, а самых разных религий, - я ими очень интересуюсь, увлекаюсь, мне всё это очень интересно, - я хочу сказать, что ни одна философия мира не говорит о том, что ответственной в любой ситуации должна быть женщина. Более того, любая религиозная философия мира, она к женщине относится как ребёнку, то есть как к существу... Я скажу странную вещь на счёт бизнеса. Я женщина бизнеса, но тем не менее именно философии религий мира относятся к женщине, как ребёнку, как к существу безответственному, отдавая полностью всю ответственность, в том числе и за домашние дела, отвечая на ваш вопрос, только мужчине. Почитайте «Домострой», это всё написано, это всё прописано. Почитайте ту же Библию, это всё написано и расписано. Это же не случайно так. Не то, что люди были такие дикие, неорганизованные, необразованные. Есть некая такая природная сущность у каждого из нас, которая определяет в рамках гармоничного нашего сосуществования те правила, которые нужно просто биологически выполнять. Наверное, мужчина не может родить ребёнка. Не то, что он не хочет...
Юлия Мурашова
- Безусловно.
Инга Легасова
- А то, что он не может биологически это сделать. Соответственно, есть некий набор функциональных задач, которые лежат только на мужчине, есть набор функциональных задач, которые лежат только на женщине. И именно поэтому мне интересно, мне, женщине бизнеса, мне очень интересно, что же нами движет, почему мы идём в бизнес? На один вопрос я себе ответила, потому что в нашей стране мужиков выбивали системно в войнах и революциях, поэтому неизбежно, из поколения в поколение, в женщинах вперёд выдвигались мужские черты, и они вынуждены были на себя брать функции, которые должны были выполнять мужчины. Сейчас-то что происходит? Почему сейчас мы продолжаем делать... Целое поколение девочек растёт, которые очень сильны в бизнесе, замечательно чувствуют себя в бизнесе. Что происходит сейчас с вами, дети мои?
Юлия Мурашова
- У меня, знаете, еще какое мнение по этому поводу? Поскольку упомянули религию, и я сейчас, в последнее время тоже начала читать разные вещи, и в тех же ведических книгах, например, там говорится немножко о другом. Что касается действия физического, всё верно. Но у женщины есть важная другая функция, которую современные женщины не выполняют в принципе.
Инга Легасова
- Например?
Юлия Мурашова
- Это духовная энергия.
Инга Легасова
- Совершенно верно.
Юлия Мурашова
- Кто её генерирует? Никто. Женщина не встаёт по утрам, в пять, в шесть утра и не молится, она не наполняет маной свою...
Инга Легасова
- А это её задача.
Юлия Мурашова
- А это её задача, понимаете? И когда я говорю со своими знакомыми об этих вещах, на меня смотрят как на сумасшедшую. И я перестала эту тему поднимать, реально в «Кащенко» ведь могу... Но это правда. И не зря ходили, молились. Религия, вот эти вот все вещи сопутствовали...
Инга Легасова
- Кто-то молится, кто-то медитирует.
Юлия Мурашова
- Да, кто-то медитирует, мы сейчас говорим про разные религии, абсолютно. Речь идет про энергию, про женскую энергию, которая на самом деле, по большому счёту, управляет. Если правильная женщина, с правильной энергией, то её мужчина, вот эта вот история, станет генералом. А у нас женщины, вы извините, они... Я вот иногда в метро спускаюсь, это кошмар, во-первых, негатив кругом. А кто? Это не мужчина убирает негатив, негатив убирает женщина.
Инга Легасова
- Как убирать негатив, Юль?
Юлия Мурашова
- Как вы и сказали, в том числе медитировать, дарить любовь, понимаете? Мир – это любовь. Речь идёт о любви. Любовь ко всему миру, к людям, к друзьям, ко всем. Любовь – она везде.
Инга Легасова
- Давайте с этой точки теперь вернёмся к бизнесу, я хочу послушать Андрея. Потому что то, что мы говорим сейчас с вами в эфир, наверное, кажется странным не только Андрею, но и очень многим мужчинам.
Юлия Мурашова
- Вот! Совершенно верно!
Инга Легасова
- Нам с вами понятно то, что мы говорим, мы понимаем, что, действительно, любовь - это мощнейшая батарейка, действительно мужчины от нас заряжаются, именно от нас, от женщин.
Юлия Мурашова
- Мне приятны ваши слова безумно, потому что, я вас уверяю, со многими женщинами, когда говорили, они говорят: «А это что такое?» Так, мужской взгляд.
Инга Легасова
- Любопытно услышать мужской взгляд.
Андрей Бескинский
- Неожиданно было услышать от Юли предыдущее.
Инга Легасова
- От женщины в бизнесе.
Андрей Бескинский
- Да-да-да, это принципиальный момент, что от женщины в бизнесе. Знаете, весь наш бизнес, почти весь, он сконцентрирован в Москве. По большей части мы общаемся, по гипербольшой части, мы общаемся с руководителями - мужчинами. К вопросу, а что там сейчас творится с нами...
Инга Легасова
- Вы имеете в виду бизнес вашего холдинга?
Андрей Бескинский
- Бизнес холдинга, да.
Инга Легасова
- Я хочу вам напомнить, дорогие друзья, что комментирует сейчас Бескинский Андрей Владимирович, соучредитель холдинга «ОЗФ Групп», который занимается девелопментом, консалтингом, оценочной деятельностью и проектированием. Да, Андрей?
Андрей Бескинский
- Да, так вот. Весь бизнес сконцентрирован в Москве, ну, может быть, частично - в Московской области. И в подавляющем большинстве мы, конечно, общаемся с руководителями мужчинами. Я прохожу через такие моменты, когда встречается группа руководителей, и в этой группе руководителей есть одна или две женщины. И есть ряд мужчин-руководителей, которые абсолютно не могут с ними контактировать, как вот с равным, фактически, себе человеком. Видимо, на каком-то гендерном уровне идёт это отторжение женщины-руководителя.
Инга Легасова
- Сопротивление идёт, конечно.
Андрей Бескинский
- Абсолютно верно. В основном это люди, будем называть их так, старой закалки. Молодое поколение, наше поколение 80, моё поколение, мне кажется, мы уже на это смотрим намного проще, и мы просто уже привыкли к этому, в том числе. Касательно бизнеса с женским лицом, если об этом говорить. Несколько лет назад, когда я руководил одной общественной организацией, российской, был ряд поездок в регионы. Хочу заметить, у меня был ряд встреч в Удмуртии (Ижевск), были встречи в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, в нескольких городах. И я заметил, что большая часть предпринимателей, именно предпринимателей - людей, которые сами что-то создают, пытаются дать возможность кому-то заработать, при этом реализуют какие-то свои идеи – это женщины. В 2008 или в 2009 году я был в удмурдском центре, месте, где они давали молодым людям возможность развивать свой бизнес. По большому счёту, стартапы. Это называлось «Удмурдский бизнес-инкубатор». Так вот. Подавляющее большинство людей, которые занимались этим проектом, как своим малым бизнесом, были женщины. И те молодые предприниматели, совсем молодые, которые приходили, у которых не было денег - это тоже были женщины. Точно такая же ситуация, я сейчас вспоминаю, была в Башкортостане, в Уфе. Это не бизнес-партнёры, наверное, мои, а такие друзья, мы с ними дружим десяток лет в Санкт-Петербурге – они все женщины. Все женщины, все женщины-предприниматели, в хорошем смысле этого слова. Больше скажу. В прошлом году они проводили форум, заказчиком которого, государственным заказчиком, был город Санкт-Петербург. Они проводили бизнес-форум, он так и назывался - «Бизнес с женскими лицом». Женщинам рассказывали, как можно создавать, какой бизнес реально должен обладать все-таки женским лицом.
Инга Легасова
– Какой же?
Андрей Бескинский
- Скажем так, из статистики, я даже специально записал: всё, что связано с колористикой, стилистика, флористика. Это, тем не менее, медицина, обучение. Всё, что больше творческое. Это то, что вы с Ингой сказали, больше к практике какой-то относится.
Инга Легасова
- Юля, а вы что думаете на этот счёт? То, что Андрей сказал, это очень интересно. Я, конечно, сталкиваюсь с женщинами очень разными в бизнесе, в том числе с теми, которые очень серьёзными бизнесами занимаются, но их мало, их действительно единицы. Это на самом деле так. Это связано с особенностями нашей головы, мы мыслим совершенно не так, как мужчины. Мы воспринимаем мир абсолютно не так, как мужчины, мы оцениваем всё совершенно не так, как мужчины. Но как только мужчина начинает использовать вот этот женский взгляд, женское видение, женское восприятие для своего бизнеса, этот бизнес начинает очень активно развиваться. Как только мужчина зацикливается только на собственном видении, на своём восприятии, принимает решение, не опираясь - так же как в семье - на мнение женщины, то его бизнес может начать проваливаться. Почему это так - я не знаю, но я с этим сталкиваюсь очень часто, очень много раз. Когда бизнес зациклен только на мужских решениях, исключительно на них, то провалы бывают, причём очень очевидные. Как только мужчина начинает прислушиваться к мнению женщин, работающих рядом с ним или у него, то бизнес начинает рывково развиваться. Как вы думаете, Юль, действительно это так?
Юлия Мурашова
- Да, я согласна абсолютно. И в плане исследований, последняя статистика: всё, что связано с эйчаром, чаще всего - это женщины. Потому что она подбирает кадры, она рекомендует. Мы уже говорили о том, что любой бизнес – это команда. Один в поле уж точно не воин. Поэтому два взгляда, безусловно, должны быть, а лучше не два, а больше. Понятно, что финальное решение зависит от одного человека, то, в какую сторону корабль поплывёт, без этого не обойтись. Но тем не менее абсолютно согласна, что должно быть несколько мнений. И женщина в этом уникальна. Я всё-таки за гармонию, за любовь, за то, чтобы каждый занимался своим делом. Когда это всё вынужденно получается, то мне кажется, это не приносит удовольствие никому. Если она вынуждена работать и реально содержать, я представляю, это у человека постоянный стресс, ему надо заработать на лекарство, отправить ребёнка и так далее, мужчины нет, и это тяжело. Мужчинам, на самом деле, тоже не весело, я думаю. Потому что он может прекрасно состояться в карьере, но в его личной жизни полная пустота, отсюда кризис среднего или любого другого возраста. Страдает на самом деле две стороны.
Инга Легасова
- То есть вы тоже за гармонию?
Юлия Мурашова
- Я - однозначно, за гармонию. Могу сказать, что раньше я так не думала, даже не могу объяснить почему, хотя у меня прекрасный пример – это мои родители, они раз и навсегда поженились, вместе живут, у меня не было в семье никаких разводов. Но почему-то я с детства для себя приняла решение, что я уеду из города своего, буду работать, я хочу карьеру. Были какие-то амбиции, даже не понимаю, когда сейчас анализирую, что сдвинулось. Может быть, время было такое.
Инга Легасова
- С чем вы это связываете?
Юлия Мурашова
- Не могу понять.
Инга Легасова
- Вы сейчас пытаетесь разобраться в себе, старательно разбираете саму себя.
Юлия Мурашова
- Безусловно, мне кажется, каждый человек на любом этапе жизни в себе разбирается. Но иначе, зачем тогда жить?
Инга Легасова
- Напоминаю вам, дорогие друзья, что в себе активно разбирается Мурашова Юлия Олеговна, исполнительный продюсер и совладелец телеканала World Business Channel. Спасибо, Юль, за мнение, а я хочу вернуться к тому, что сказал Андрей. Он сказал, что у него на глазах бывали примеры, когда мужчина оказывал явное сопротивление вмешательству женщины в бизнес-процедуры, я вас правильно поняла?
Андрей Бескинский
- Абсолютно
Инга Легасова
- Вот мне хочется задать вам обоим вопрос, чтобы вы каждый ответили по-своему на него. Потому что я для себя нашла ответ, мне интересно вас послушать. Вопрос будет такой: как должна вести себя женщина в бизнесе, чтобы не вызывать в мужчине вот то самое сопротивление её вмешательству, о котором нам сказал Андрей? Каким должно быть женское поведение в бизнесе?
Юлия Мурашова
- Во-первых, мы сейчас не берем конкретную ситуацию, мы пытаемся совершенно абстрактно...
Инга Легасова
- Вообще. Женщина что-то предлагает своему партнёру или своему руководителю, у него идёт активное отторжение, активное сопротивление, то, что увидел Андрей. Что она делает неправильно?
Юлия Мурашова
- Я думаю, что здесь может быть несколько факторов. Возможно, вы просто энергетически совершенно не подходите, бывает такое. А возможно что-то она сделала не так, и это его задело. В любом случае, мне кажется, самый правильный способ для всех - про себя нужно дарить этому человеку любовь, посылать лучики света и прочие эти энергетические вещи. А в плане работы – не спорить, а как вы сказали, по-женски, деликатно направлять, аргументировать и т.д., потому что сопротивление лоб в лоб - я не знаю примеров, когда это к чему-то хорошему приводило.
Инга Легасова
- Андрюш, что вызывало такое сопротивление мужское? Какое женское поведение?
Андрей Бескинский
- Вы знаете, я думаю, что основополагающим является уверенность, самоуверенность женщины в том, что она права. Её уверенность в том, о чем она говорит.
Инга Легасова
- Самоуверенность или уверенность?
Андрей Бескинский
- И самоуверенность. Я не могу сказать, что это какая-то вопиющая самоуверенность, которая видна всем невооруженным взглядом, но тем не менее «я здесь и я права».
Инга Легасова
- Мужчинам это не нравится?
Андрей Бескинский
- Мужчинам это не нравится. Я думаю, что принципиальным моментом должно быть, с точки зрения поведения женщины... Знаете, очень многие сравнивают женщину, даже в личных отношениях, - я думаю, что это можно каким-то образом переложить на профессиональную область, - женщина бывает кошкой. Вот в этом смысле, наверное, в бизнесе она должна быть такой же. Это такая упёртая упёртость, но мягкая упёртость. Если ты хочешь дойти до цели, то не рубить всех на своём пути, а лавировать, лавировать и лавировать. Вот если для мужчины, скорей всего, прямой путь между двумя точками - это точно абсолютная прямая, то у женщин это должна быть гибкая такая кривая.
Юлия Мурашова
- Вообще не факт.
Инга Легасова
- Интересно, а ваше мнение, Юля?
Юлия Мурашова
- Не факт, что между двумя точками может быть прямая у женщины, я абсолютно здесь согласна. Может быть и кривая. Вопрос: для чего нужна эта кривая, и что она принесёт? Что касается самоуверенности - я здесь думаю, что любой человек, если он уверен в себе и он мудрый, он никогда этого не будет всячески демонстрировать. Это касается что мужчин, что женщин. В силу своей работы, я часто общаюсь с людьми высокого статуса. На удивление, чем человек выше по статусу, тем он совершенно нормально общается. У него нет вот этого. Он десять раз подумает, он скажет: «ну, может быть...», «ну, я посоображаю...». Нет совершенно никаких чрезмерных амбиций и доказательства, что «я такой крутой». А вот у уровня ниже... Так же это может быть и женщина и мужчина. Просто когда это женщина, мне кажется, ей можно это как-то скостить, она женщина, гормоны и всё такое. А когда мужчина так себя ведёт, мне это вообще не понятно.
Инга Легасова
- Мне кажется, что Андрей очень прав в том смысле, я прям картинку эту себе представляю, когда у мужчины женское действие вызывает сопротивление. Мне почему-то кажется, что мужчины очень не любят, когда им что-то навязывают. Мужчины вообще не любят, когда им навязывают, даже мужчины - друзья лучшие и т.д. Вы обратите внимание, как мужчины друг с другом общаются. Два лучших друга. Они просто советуются друг с другом. Один говорит, какая у него проблема, другой молча слушает и начинает рассказывать, какая у него проблема. Они друг другу никогда ничего, как правило, не навязывают в авторитарном режиме. И поэтому, когда женщина мужчине что-то начинает говорить, самоуверенно и в авторитарной форме, то естественно, кроме внутреннего сопротивления, категорического неприятия того, что она говорит, даже если она говорит совершенно разумные и правильные вещи, у него ничего другого это вызвать не может. Мне кажется, что женщина, как в личной жизни, так и в бизнес-процедуре, скорее должна научиться просить. Просить её услышать, просить её понять. Конечно, не в такой прямой форме - «прошу тебя», но это мужчина должен услышать, как просьбу. И вот когда мужчина предложение женское слышит в качестве просьбы, будь то совещание публичное или тет-а-тет совещание, это не важно. Но если ухо мужское воспринимает то, что говорит женщина в качестве просьбы ему от неё, то, мне кажется, эта просьба не останется безответной. Если же он слышит авторитарное решение, а он ещё не готов принять решение...
Юлия Мурашова
- Командный тон.
Инга Легасова
- Да, если он только думает над тем, что говорят окружающие, тем более над тем, что говорит она, двадцать раз взвесить ему нужно эту историю. Если при этом ему уже навязывается какое-то решение, он, конечно, никогда... я не представляю, какой мужчина может сразу же это решение женское принять и побежать его выполнять. Мне кажется, даже если женщина стоит во главе очень большого мужского коллектива, правильнее совещательные все процедуры проводить не в авторитарном режиме, а в режиме совещательном. Именно задавая вопросы: «Ребята, как вы думаете, у нас такая проблема возникла, как вы думаете, какое решение правильнее было бы мне принять? Посоветуйте мне, пожалуйста». Вот это единственно правильная, как кажется мне, манера руководства женщины.
Юлия Мурашова
- Это так сложно.
Инга Легасова
- Это сложно, но этому надо учиться.
Юлия Мурашова
- Хочу сказать, просить - это настолько сложно.
Инга Легасова
- Да. Просить вообще сложно. Это вершина мастерства.
Юлия Мурашова
- Да, совершенно верно. По поводу командного тона, вот вы сейчас сказали. У меня мама, она руководитель, и руководитель достаточно давно. Поскольку я переехала и с родителями не живу, когда я приезжаю домой, меня иногда прямо удивляет - у неё проскальзывает этот командный тон, который она вынуждена держать на работе. Когда она что-то говорит, я думаю: «Боже мой, мама! Ты же не на работе, ты дома». То есть я представляю, как она на работе может кого-то оттянуть, хотя при этом она всячески варьирует, у неё всегда много друзей и всё в порядке.
Инга Легасова
- Как на это реагирует ваш папа?
Юлия Мурашова
- Папа избрал очень правильную позицию: он с этим смирился.
Инга Легасова
- То есть он просто это не слышит?
Юлия Мурашова
- Да, он не воспринимает. Причём это было постепенно. Поскольку её постепенно повышали, потом она стала руководителем-руководителем, этот тон, естественно, стал появляться постепенно. Она потом извиняется, говорит: «Блин, у меня было совещание, прости. Я «Аааа!» могу с порога». Тем не менее, папа всячески это терпит и когда я тоже была в детстве маленькая, могла вспылить. В общем, с папой нам очень повезло.
Инга Легасова
- У вас умный папа.
Юлия Мурашова
- Он очень умный, он мудрый. Может быть, в этом ещё плюс – он старше мамы был на 6 лет, и это был такой существенный возраст. Он да, очень мудр в этом плане. Я думаю, что в большинстве всяких случаев его заслуга в том, что наша семья и есть наша семья. Нельзя сказать, что заслуг у мамы было больше.
Инга Легасова
- Ещё такой вопрос у меня возникает. Скажите, пожалуйста, вот вам, возможно, в силу вашего еще достаточно молодого возраста, не приходилось с этим сталкиваться. Однако же, в «Союзе женских сил» нам часто с этим приходится сталкиваться, когда женщина, построившая даже не один успешный бизнес, а множество успешных бизнесов, при этом теряет что-то в личной жизни. В силу того, что у неё нет времени, в силу того, что она, может быть, не удерживает семью, попадая как раз в ту ситуацию, которую вы, Юля, рассказываете, - мужчина не всякий достаточно умен, и не всякий мужчина будет выдерживать такую тональность общения дома.
Юлия Мурашова
- Абсолютно.
Инга Легасова
- Как вы считаете, это обязательно женщине бизнеса терять свою семейную историю? Или как-то все-таки можно совместить, разговаривая о гармонии, с которой начал Андрей? Можно ли совместить вот эту гармоничную личную жизнь и бизнесовую жизнь женщине?
Андрей Бескинский
- Наверное, возможно. Вопрос в том, что женщина первая должна чётко понимать, что, да, она чего-то добилась. Второе, она должна чётко понимать, что вот это её, может быть, даже превосходство над супругом, оно не должно переноситься на семью. Этим не нужно ни в коем случае бравировать: «А вот ты хуже меня». Если на уровне бизнес - бизнес конкуренция женщина – мужчина может приводить к чему-то хорошему, то такая конкуренция в семье: «Ты хуже меня, давай дотягивайся до моего уровня, если возможно», - я думаю, что это никоим образом не способствует развитию семьи. Безусловно, нужно быть мягкой по отношению к своему мужчине, для того, чтобы он понимал, что он здесь не лишний. Потому что в таком случае у мужчины может развиться комплекс, что она самостоятельна, что она всего добилась сама, что он ей не нужен. Самое плохое, что многие женщины, наверное, так и думают или у них достаточно часто возникают такие мысли. «Этого я добилась сама - семья, ребёнок...» - я думаю, в этом самый главный вопрос. И в любом случае, насколько бы занятой ни была женщина, она должна уделять внимание детям. Это же касается и мужчин бизнеса, но в меньшей степени. Всё-таки существует та невидимая связь между матерью и ребёнком, во всяком случае, до какого-то определённого времени, до 18-20 лет, мне кажется, должен быть неразрывный контакт с мамой.
Инга Легасова
- Соглашусь.
Юлия Мурашова
- Мне кажется... точнее, так: я считаю, возможно всё – вопрос желания. Сейчас стала думать, вы сказали очень важное слово, это - «просить». Вопрос такой. Насколько женщине, которая много чего добилась, построила не один бизнес, как она будет себя чувствовать, если после этого она окажется в ситуации просителя? Когда ее будут содержать...
Инга Легасова
- Да прекрасно она себя будет чувствовать, надо просто научиться просить.
Юлия Мурашова
- Вот! Мне кажется, это такая большая ломка для твоего сознания в принципе. Когда ты всегда был локомотивом, а теперь тебе надо быть прицепом.
Инга Легасова
- Я могу ответить на этот вопрос.
Юлия Мурашова
- И насколько это вот: «Дорогой дай, денег...»
Инга Легасова
- Завершая нашу передачу с вами, очень интересную для меня лично, за что вам большое спасибо, ребята, я на этот вопрос Юлин могу ответить, что если женщина воистину женщина в глубине себя, внутри себя глубоко, то вот это вот умение просить и вот это ощущение главенства мужчины, который находится рядом, оно неистребимо. Потому что для того, чтобы жить в гармонии с самой собой и в гармонии с мужчиной, который находится рядом, всё равно, каким бы успешным ни был наш бизнес, построенный нами или вместе с мужчинами, независимо от этого бизнеса, мы себя гармоничнее всего чувствуем не в нём и не на работе. Гармоничней всего мы себя чувствуем только тогда, когда мы понимаем, что мы не одни, что с нами рядом есть любимый и любящий мужчина, который, безусловно, занимает место номер один в нашей жизни, а мы, безусловно, занимаем место номер два рядом с этим мужчиной. И если в тебе внутри такое ощущение живёт, крепнет и, при взгляде на твоего мужчину, расцветает, то абсолютно нет ничего зазорного в том, чтобы у него что-нибудь попросить. И при этом почувствовать себя девочкой, и получить в ответ на свою просьбу именно то, что ты у него просишь, и увидеть у него в глазах тот свет любви, о котором мы говорим, который именно мы, женщины, зажигаем в своих мужчинах. Будь они мужчины бизнеса или будь они просто мужчины из любой области жизни, которых мы любим, обожаем, поддерживаем и уважаем.
Андрей Бескинский
- Хотелось бы тогда всем нашим радиослушателям пожелать именно этого.
Инга Легасова
- Любви.
Юлия Мурашова
- Да, я присоединяюсь.
Инга Легасова
- Спасибо вам большое, с вами сегодня был «Союз женских сил», дорогие друзья. Наши гости были Мурашова Юлия Олеговна, исполнительный продюсер и совладелец телеканала World Business Channel и Бескинский Андрей Владимирович, соучредитель холдинга «ОЗФ Групп», который занимается девелопментом, консалтингом, оценочной деятельностью и проектированием. И я, Инга Легасова. До новых встреч, счастья, тепла и любви.
Андрей Бескинский
- До свидания.