Владимир Скоков

- Добрый вечер, друзья! С вами передача «Легальный разговор» на радио «МедиаМетрикс». С вами я, Владимир Скоков, ведущий. И сегодня у нас в гостях Алексей Борисович Шаталов, управляющий партнер гильдии московских адвокатов «Бурделов и партнёры». Здравствуйте, Алексей Борисович!

Алексей Борисович Шаталов

- Добрый вечер.

Владимир Скоков

- Расскажите про вас, про вашу контору. Чем, вообще, вы занимаетесь? Давно ли вы на рынке?

Алексей Борисович Шаталов

- Коллегия адвокатов «Бурделов и партнёры» на рынке юридических услуг с 1994 года. Коллегия достаточно крупная в Москве, имеет 12 структурных офисов по Москве и Московской области. В коллегии больше 100 адвокатов. Специализации практически все, которые представлены в правовом поле российского и международного законодательства. В основном адвокаты занимаются арбитражными спорами, то есть спорами хозяйствующих субъектов. Безусловно, представляют интересы и физических лиц, то есть обычных граждан, обывателей, жителей Москвы, областей и иных регионов. Как правило, люди обращаются по вопросам жилищно-правовым, по гражданским вопросам – это наследственные правоотношения, оспаривание завещаний, раздел наследства, трудовые, пенсионные споры, а также достаточно много обращений по семейно-брачным отношениям. Причём во всём проявлении данного отношения, которое состоит из детско-родительских отношений, куда входят алиментные обязательства родителей, также порядок общения родителей с детьми, место жительства детей, ну и, безусловно, имущественные отношения супругов – это то, что всем известно, раздел имущества.

Владимир Скоков

- Интересно. Алексей Борисович, если говорить всё-таки про разводы, к вам приходит или муж, или жена, и они готовы вам заплатить за развод в суде. Скажите, как вы вообще относитесь к этой работе? Вы зарабатываете всё-таки на счастье или на горе семьи?

Алексей Борисович Шаталов

- Видите ли, в чём дело, адвокаты оказывают не услуги в понимании бытовая услуга, например, как парикмахерская или ремонта часов. Адвокаты оказывают юридическую помощь, как скорая медицинская помощь, как пожарная помощь и т.п. Безусловно, в соответствии с законодательством об адвокатской деятельности адвокат вправе получать гонорар за данную помощь. Но надо сказать, что размер этого гонорара для адвоката находится, так скажем, на третьей-четвертой позиции в общении с клиентом, с доверителем, поскольку в первую очередь деятельность адвоката направлена на достижение необходимого правового результата для обратившегося доверителя. Второй важный аспект – доверитель и сам адвокат должны остаться удовлетворёнными, довольными проделанной работой, поскольку очень жалко, когда работа сделана качественно, и она впустую, не принесла результата. Понятно, что при данной работе адвокату нужно сохранить своё реноме и деловую репутацию, остаться целым и невредимым, что называется. И уже только после этого будет очень неплохо, если ещё это всё будет и оплачено. Поэтому говорить о том, наживается ли адвокат на счастье или на чьём-то горе, на мой взгляд, беспредметно. Если речь идёт именно о семейных спорах, то это такая категория споров, где однозначно сказать, кто победил или выиграл процесс, кто проиграл, невозможно, поскольку, как правило, в таких спорах всегда идут удовлетворительные решения. Другое дело, что они удовлетворяются частично от тех первоначально заявленных объемов, на которые претендовал тот или иной родитель, если мы говорим о детско-родительских отношениях. Поэтому риторический вопрос вы задали.

Владимир Скоков

- Если всё-таки супруги пришли к какому-то решению, что надо разводиться, получается что им нужно подавать в суд. Или можно в другом порядке это сделать?

Алексей Борисович Шаталов

- Во-первых, порядок расторжения брака определён действующим законодательством, Семейным кодексом. Там есть несколько норм, которые это регулируют. Не всегда необходимо обращаться в суд. В случае если у родителей в браке нет общих детей, то возможно расторжение брака во внесудебном порядке, то есть через органы ЗАГС. Но для этого должны оба супруга явиться в ЗАГС добровольно и подписать соответствующее совместное заявление. В случае если кто-то один из них уклоняется, допустим, обещает, на завтра перекладывает, то есть уже годы идут, а он ни да, ни нет, но при этом действий никаких не осуществляет, тогда в любом случае только суд. В случае если есть несовершеннолетние дети, несмотря на такое желание родителей сходить в ЗАГС и там без суда развестись, брак прекратить, это не получится. Здесь только судебный порядок. И даже если между родителями уже имеется договорённость о порядке воспитания ребёнка, о его месте жительства, о порядке общения и об алиментных обязательствах, если эта договорённость есть, и с пониманием всё в порядке в этом плане, и никто из родителей не будет в гражданском деле о расторжении брака ставить вопрос об алиментном обеспечении ребёнка, то по закону суд вправе этот вопрос самостоятельно разрешить, даже при условии, что никто из сторон об этом не заявляет. Но чаще, конечно, суды этим правом не пользуются. Они просто убеждаются в том, что этот вопрос действительно отрегулирован. Желательно, если при этом ещё будет предъявлено соглашение об алиментах. Оно у нас называется на юридическом сленге «детское соглашение». Ещё важно в этом моменте, что, если так называемое «детское соглашение», соглашение об алиментах будет надлежащей формы, установленной законом… А форма у него нотариальная, письменная нотариальная. Оно может быть и в простой письменной форме, но тогда оно не будет иметь силу исполнительного документа. Что это значит? Если будет такое соглашение нотариально удостоверено и когда-то прекратится его исполнение должной стороной, то стороне, получавшей по данному соглашению эти алименты, достаточно будет обратиться с этим соглашением в органы исполнительной власти к приставу судебному. И они на основании этого нотариального соглашения возбудят исполнительное производство. В случае если же это будет простая письменная форма, то придётся в суд опять обращаться.

Владимир Скоков

- То есть так экономнее. Нотариус тоже возьмёт деньги за заверение, но уже не те, которые возьмёт юрист.

Алексей Борисович Шаталов

- Абсолютно. В данном случае нотариус возьмёт лишь за удостоверение подписи, то есть это самая минимальная нотариальная опция, функция или действие, которое стоит на сегодняшний день не больше 1000 рублей.

Владимир Скоков

- Ну, да. Это несоизмеримые деньги с тем, сколько берут юристы.

Алексей Борисович Шаталов

- Безусловно, это так.

Владимир Скоков

- Получается, что супругов в разводах обычно интересуют деньги и дети. То есть это два главных вопроса, когда люди попадают в суд.

Алексей Борисович Шаталов

- К деньгам, наверное, можно отнести и иные вещи. Кстати, деньги – тоже некая форма вещей с точки зрения гражданского права. Конечно, это любое имущество, которое приобретено сторонами в период брака. По большому счёту, из той практики, которую я лично имею, больше обращений именно за юридической помощью в части разрешения детско-родительских взаимоотношений. Несколько реже – это и детско-родительские отношению плюс имущественные, то есть раздел имущества. И крайне редко – только раздел имущества. Я думаю, что это не потому, что у нас бедные супружеские пары, ничего не приобрели в период брака, совсем не поэтому. А потому что родителей всё-таки больше интересует именно судьба детей в сочетании с их правами и с их дальнейшей жизнью. А то, что связано с разделом имущества, здесь закон настолько понятен и прост. Если имущество приобретено в период брака, то есть с момента государственной регистрации брака, ещё раз повторяю, только государственная регистрация брака, никакие так называемые «гражданские браки» никакого правового значения не имеют, и последствия не возникают при таком сожительстве. Только регистрация в официальных органах. Если такое имущество приобреталось в период действия официального брака, приобреталось по возмездным основаниям, то есть по договорам купли-продажи, сейчас очень модно долевое участие в строительстве, по договорам мены, по договорам ренты (кстати, это тоже возмездные сделки), то тогда такое имущество однозначно является совместно нажитым и подлежит разделу в равных долях. Не является совместно нажитым имуществом то имущество, которое приобретено вне брака, после него либо до него, либо на средства, которые были уже у стороны до брака и это будет доказано. Например, на вкладе лежали, попали на этот вклад до регистрации брака и никуда оттуда не перемещались, и были взяты на оплату чего-нибудь, но в период брака. Это, безусловно, легко по банковским платёжкам отследить. И тогда такое имущество хоть формально и было приобретено в браке, но оно будет выведено из режима совместно нажитого имущества. А что точно не относится к режиму совместно нажитого имущества, и ни при каких обстоятельствах делиться не будет? Это имущество, полученное даже в период брака, но по безвозмездным сделкам, к которым относятся договоры дарения, договоры передачи в порядке приватизации от муниципальных органов лицам, которые по договору соцнайма проживали на момент приватизации в этой квартире. И очень важный момент – это всё, что приобретено в порядке наследования. Такие объекты недвижимого или движимого имущества, приобретённые по таким основаниям, не подлежат разделу и не будут признаны совместно нажитым имуществом.

Владимир Скоков

- А что насчёт брачных договоров? Они, так или иначе, начинают набирать популярность в России. Тогда как быть, если есть брачный договор?

Алексей Борисович Шаталов

- Ну, и, слава Богу, что начинают набирать обороты популярности, поскольку мы прекрасно понимаем менталитет российских граждан. Вместе с тем, это вещь полезная, однозначно. На мой взгляд, данная возможность заключения брачного договора, как ни странно, способствует сохранности семьи, поскольку в таком случае люди уже знают об определённой потенциальной ответственности. Мы сейчас говорим не о какой-то гражданско-правовой ответственности или иной, а именно об ответственности социальной, жизненной и так далее. То есть человек уже прекрасно понимает, что у него есть, что будет и чего не будет, чего быть не может из каких-то имущественных благ. Поэтому идти на разрушение семьи из-за бытовых скандалов или ещё каких-то вещей, которые не должны являться основанием для распада семьи, человек сто раз подумает при наличии такого договора. Всем советую абстрагироваться от мнения, что брачный договор предполагает, что люди вступают в брак уже с мыслями о его расторжении. Отнюдь, это совсем не так.

Владимир Скоков

- Я понял. То есть там прямо можно прописать, например, что бизнес, машина отходят мужу, всегда они будут его, а всё остальное – это совместно нажитое имущество.

Алексей Борисович Шаталов

- Да, то есть можно прописать. Здесь вот необходимо пояснить аудитории: все обыватели, не юристы, путают два вида договоров. Мы сейчас говорили о брачном договоре или ещё его называют «брачный контракт». Это тождественные понятия. А ещё есть в данных семейных отношениях соглашение о разделе имущества. На первый взгляд кажется, что всё это одинаковое, одно и то же. На самом деле, как говорят в Одессе, это две большие разницы. Значит, брачный договор может быть заключен когда угодно. Что имеется в виду? То есть до заключения брака (понятно, что он не может быть заключен после расторжения брака) или в период действия брака, и регулировать он будет действующие и будущие приобретения. Регулирует он только имущественные отношения. То есть, кто как домой приходит, кто как работает, кто детей забирает из садика – это не предмет такого договора, естественно, не говоря уже об исполнении супружеских обязанностей. Просто есть такие обращения, и мы очень сильно удивляемся, и люди тоже удивляются, когда им говорят, что здесь только имущественные правоотношения могут быть отрегулированы. А соглашение о разделе имущества, его предметом могут выступать только те объекты, которые уже приобретены и, соответственно, каким-то образом стороны договорились, как их поделить. Допустим, есть два разнородных объекта – земельный участок с домиком и квартира. Оба стоят относительно одинаково или неодинаково, неважно. Но понятно, что надо делить каждый пополам. А люди хотят сделать так, чтобы кому-то осталось всё целое, а другому, соответственно, другое целое. Этим соглашением они это и прописывают, и какая-то может быть разница в виде компенсации, если это несоразмерные объекты были. Такое соглашение можно заключить и после расторжения брака. Единственно, что надо учитывать, что существует срок исковой давности – три года после расторжения брака предоставляется сторонам, бывшим в браке, на такие требования о разделе имущества. Надо отметить, что данный срок давности, он не астрономический, то есть от даты расторжения брака плюс три года и всё, как цифра упала, значит, вроде как и всё. Нет. Этот срок начинает своё течение или действие, стартует с того момента, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушенном праве. Что это значит, если с юридического на человеческий язык перевести? Дело в том, что часто бывает, что у кого-то из супругов есть латентное, скрытое от другого супруга имущество. Как правило, это юридические лица, а также объекты недвижимости, вклады, о которых второй супруг даже не подозревал. Но когда-нибудь он может об этом узнать, спустя 15 лет, например. Соответственно, в части этого объекта никакой срок не будет пропущен, хотя брак был расторгнут 15 лет назад.

Владимир Скоков

- Ну, это как заначки в гараже, да? Только это покрупнее порой, то есть объект недвижимости. Смотрите, а откуда он может узнать об этом? Я понимаю, что это открытый реестр. Допустим, жена, где она про это…

Алексей Борисович Шаталов

- Я вас понял. Вообще, совершенно случайно всё это может произойти. Случайно может прийти по прошлому адресу налоговое уведомление, например. И любопытная бывшая супруга вскроет письмо, наивно полагая, что там новый налог на новую машину какую-то. А там – ох, какой-то земельный участок в Калужской области, 5 гектар. Поэтому здесь нет ничего тайного, что бы ни стало когда-то явным.

Владимир Скоков

- Ну, да. Я понял. И когда к вам приходят люди, они обычно просят, чтобы имущество, естественно, побольше сохранить себе, да?

Алексей Борисович Шаталов

- Безусловно. Дело в том, что с исковыми требованиями о разделе имущества обращается тот из супругов, кто не является титульным владельцем вот этого имущества. И, безусловно в его интересах доказать, что это совместно нажитое имущество. Это раз. Во-вторых, найти всё возможное имущество. А в интересах такого ответчика, то есть титульного владельца данного имущества, наоборот. Цель у него – как-то вывести, если это уже открытое имущество и спрятать его уже не удастся, но вывести его из режима совместно нажитого. То есть прибегают к нечистоплотным моментам: какие-то фиктивные расписки, договоры займа от своих родственников по своей линии задним числом оформляют. Могу сразу сказать, что суды относятся к такого рода попыткам и таким доказательствам, свежерожденным, так скажем, однозначно критически. Причём здесь не нужно предполагать, что, как правило, титульными владельцами являются мужья чаще всего – процентов 80. Понятно, что по этим спорам бывшие жёны выступают в качестве истцов. А судебная система у нас тоже укомплектована в большей мере судьями женского пола, но ни в коем случае здесь нельзя отождествлять, что это какая-то женская солидарность. Совсем это не так. Есть абсолютно объективные вещи. Мне известны дела, когда было наоборот всё. Судья – женщина, ответчица – женщина, и таким же образом тоже манипулировать пыталась – выводить из режима совместно нажитого имущества.

Владимир Скоков

- Алексей Борисович, скажите, как быть с альфонсами? Есть такая категория мужчин, которые специально лезут в брак, чтобы потом как-то завладеть имуществом своей супруги. Есть ли какие-то рецепты у вас, как ей спастись от этого, если вдруг она попала?

Алексей Борисович Шаталов

- Да, вопрос хороший. Но дело в том, что все практикующие юристы работают исключительно в правовом поле. Каких-то рекомендаций правового характера о предотвращении или предупреждении такой вещи дать, наверное, не возможно. Не правового характера, как человек достаточно опытный, конечно, можно посоветовать. Да и вам, наверное, такие вещи известны, как обычному человеку, достаточно продвинутому. У нас интернет во всю, и надо посмотреть, что за человек. Есть определённые моменты, на которые следует обращать внимание. Сразу должно отпугивать буквально три момента. Женитьба же не спонтанно происходит. Изначально всё-таки люди знакомятся, затем как-то встречаются, проводят время вместе. Это может длиться у кого как, но как минимум от нескольких месяцев. Самое быстрое – это месяца три, реально – это месяцев шесть - полтора года. Вот где-то такой интервал. И что должно насторожить? Допустим, человек уклоняется от знакомства будущей жены с родителями, с иными родственниками. Каких-то мест постоянного жительства не обнаружится. Понятно, что будет мудрить, хитрить, что где-то в Хабаровске и так далее всё это находится. Значит, не поленитесь, свяжитесь с Хабаровском. Познакомьтесь с мамой, с папой, попытайтесь попасть на работу, если человек работает или говорит, что работает. Придите в офис, посмотрите, что это за работа. Как правило, у таких деятелей ничего этого нет, в принципе. Потом, когда происходит эта печальная ситуация, и вот эти обманутые женщины как раз это всё начинают понимать, что действительно всего этого не было.

Владимир Скоков

- Как иллюзия такая.

Алексей Борисович Шаталов

- Конечно. Надо быть осторожным, естественно.

Владимир Скоков

- Ну понятно. Что насчет детей? Я слышал такую страшную статистику, что мужчин в России дискриминируют, что судьи на стороне женщин, и, как правило, детей оставляют после развода с мамами.

Алексей Борисович Шаталов

- Вот опять то, что вы сейчас сказали, наша аудитория воспримет наверняка с женской солидарностью. Как угодно можно думать в этой части, но это не так. Действительно, правоприменительная практика по категории споров об определении места жительства детей с кем-то из родителей после развода показывает, что глобальное большинство таких решений (процентов 95, может быть, сейчас чуть меньше – 92%), естественно, в пользу матерей удовлетворяются. Но дело здесь совершенно не в том, что женщин-судей гораздо больше, чем судей мужчин, совсем не в этом. Действительно, семейное законодательство предусматривает для каждого из родителей равный набор прав и родительских обязанностей. Казалось бы, коль такая норма существует, значит и решений должно быть условно поровну с каким-то небольшим перекосом. Здесь перекос однозначный в одну сторону. Дело в том, что в таких спорах вот эти стороны процессуально равные, но субъективно и физиологически они не равные – не кто-то лучше, кто-то хуже, а просто так природа устроила. При рассмотрении дела об определении места жительства ребенка с отцом или с матерью, как правило, отцы выходят с такими исками, либо матери в тех случаях, когда отец ещё до разрешения данного вопроса с судом просто ребёнка уже изъял у матери и куда-то переселил к своим родителям, бабушкам и так далее. То есть с иском может выйти любой из родителей в зависимости от конкретных обстоятельств по ситуации. Но при рассмотрении таких споров существенными обстоятельствами, то есть в любом случае существует предмет доказывания у любого спора. И в рамках этого доказывания суд определяет, какие обстоятельства относятся к этому предмету, какие меньше, а какие вообще не относятся к делу, как часто мы слышим: «Это не надо, это к делу не относится». Люди удивляются, почему, кажется, что относится. Глобальная ошибка всех отцов чаще всего в том, что они считают, что самым важнейшим обстоятельством для того, чтобы суд решил оставить ребёнка с отцом, – это его высокая заработная плата, огромная доходность по сравнению с матерью (она в десятки раз, а то и в сотни раз может превышать), это однозначно лучшие жилищные условия, комфортабельный автопарк, яхта, острова и так далее. Это заблуждение номер один. Поскольку данные обстоятельства, безусловно, имеют отношение к такому спору, только они находятся где-то во втором десятке этих обстоятельств.

Владимир Скоков

- А что в первую очередь?

Алексей Борисович Шаталов

- А вот в первую очередь у нас имеет значение для таких споров психолого-физиологическая взаимосвязь каждого из родителей с данным спорным ребёнком.

Владимир Скоков

- А как это определить?

Алексей Борисович Шаталов

- Вопрос хороший. Существует определенный круг специалистов, достаточно широкий. То есть экспертные организации, которые при проведении соответствующих педагогических экспертиз (всевозможные ролевые игры устраиваются, иные методы исследования проводятся), в результате которых выдается совершенно однозначное заключение, кому из родителей данный конкретный ребёнок с учетом его всевозможных человеческих особенностей, как физиологических, так и психологических. Здесь и возраст играет роль определённую. И все мы прекрасно понимаем, что если речь идёт о ребёнке до трехлетнего возраста, то здесь и экспертизы никакой не требуется, понятно, что физиологически кормление особым способом, и тут даже разговаривать нечего. А если речь идет о ребенке от трех до восьми лет, который уже как обычный человек существует, то, как здесь быть? Вроде как уже этот аргумент у матерей отпадает. Вместе с тем всё равно даже независимо от пола, я практически уверен, что эта психологическая привязка будет даже у мальчика 6-7 лет больше к матери, чем к отцу. Это первый момент, который самый главный. Есть ещё ряд моментов, которые…

Владимир Скоков

- Я вас прерву, пока мы не пошли дальше. А зачем эта экспертиза и зачем так всё сложно? Представим себе: ребёнку лет 16, достаточно спросить: «К кому ты хочешь: к папе или к маме?».

Алексей Борисович Шаталов

- Безусловно. Я как раз хотел об этом сказать, просто я же начал дифференцировать по возрастным группам. Да, в семейном законодательстве есть норма, которая говорит о том, что при достижении десяти лет мнение ребенка по данному спору выслушивается и учитывается. Вернее так, мнение ребенка, даже и не достигшего десятилетнего возраста, выслушиваться тоже может с согласия органа опеки, педагога и так далее, но не учитывается. А мнение ребёнка десяти лет и старше ещё и учитывается. Но учитывается, это не значит, что суд примет решение ровно такое, как высказывал в этой части ребёнок: «Хочу остаться с папой». Суд учтёт это мнение, но он его… Дело в том, что такой опрос ребенка с точки зрения гражданско-процессуальных требований – один из вида доказательств. И суд с учётом иных доказательств, все их взвесит, оценит их с точки зрения противоречивости, сочетаемости, относительности, законности, и с учётом вот такого доказательства примет то решение, которое сочтёт правильным.

Владимир Скоков

- То есть может выйти такая ситуация, что ребенок говорит: «Я хочу быть с папой». Мама наймёт вас, как адвоката. Вы придёте, сможете собрать все доказательства на стороне мамы, и даже вопреки мнению ребёнка он будет с мамой. Что же у него за жизнь такая будет?

Алексей Борисович Шаталов

- Да. Дело всё в том, что я могу даже сказать, какие доказательства в этой части хорошую бы роль сыграли для того, чтобы мнение ребенка учитывать, но при этом не положить в основу принятого решения. Кстати, я не закончил, какие же следующие обстоятельства, также имеющие существенное значение для данного дела? Это особенности работы каждого из родителей, образование и та профессия, которой он занимается в настоящее время. Понятно, что профессия медицинского характера, педагогического, она в данном случае будет иметь преимущество перед профессией, например, автодорожника. Кроме всего прочего нужно учитывать и режим работы. Например, отец может быть с совершенно хорошей профессией, подходящей для воспитательных целей, но при этом полностью командированный и так далее, то есть бывает в доме, где проживает, два раза в месяц, к примеру, или чуть чаще. Соответственно, если это доказать, то мнение ребёнка будет нивелировано. То есть, если это действительно так и это доказать, и доводы отца, что у него есть ещё родная сестра или две, которые способны заниматься воспитанием.

Владимир Скоков

- Бабушка там.

Алексей Борисович Шаталов

- Да, и бабушка, и дедушка, и двоюродные, и так дальше – это, конечно, будет уже слабым утешением, поскольку мать никто не заменит. Кстати, то, о чём мы сейчас говорим, очень хорошо было показано в советском фильме «Экипаж». Там один из пилотов, второй пилот, по-моему, героя звали Саморуков. Как раз там освещался судебный процесс, где он был истцом именно по аналогичному спору – определить место жительства ребёнка с ним. Не смотря на то, что его адвокат (у него был адвокат в сюжете) предоставил достаточные доказательства обоснованности заявленного требования, суд не вынес решение в его пользу. В любом случае такие споры суд решает исключительно в интересах детей, а не в интересах кого-то из родителей.

Владимир Скоков

- А если родитель не согласен с решением суда, часто, вообще, обжаловать идут в вышестоящую инстанцию?

Алексей Борисович Шаталов

- Практически всегда. Безусловно, любое решение удовлетворяет только одну сторону. Кстати, бывают решения, которые обе стороны не удовлетворяют.

Владимир Скоков

- Отказывают в расторжении брака?

Алексей Борисович Шаталов

- Нет. Отказать в расторжении брака сейчас невозможно. Кстати, интересная ремарка. Дело в том, что до введения в действие Семейного кодекса РФ (в 1994 году он был введён, ранее у нас действовал Кодекс о браке и семье Советского Союза), так вот люди более старшего поколения знают или помнят, что в советское время иски о расторжении брака могли быть не удовлетворены, то есть закон это предусматривал, безусловно. Вот так наше государство охраняло целостность ячейки общества под названием «семья». Сейчас, конечно, и экономическая ситуация иная, и мировоззрение общества изменилось серьезно, поэтому такие волюнтаристические подходы, наверное, сейчас работать не будут. Это просто приведёт к не заключению браков, на мой взгляд. Но вместе с тем попытки законодательного влияния на уменьшение количества разводов предпринимаются. В прошлом году озвучивалось предложение, которое вносилось в комитет Государственной думы по делам семьи и молодежи (ейчас не назову фамилию депутата), но вместе с тем известное предложение о том, что взыскивать государственную пошлину за расторжение брака не как сегодня, по-моему, 600 рублей, практически даром…

Владимир Скоков

- Не ахти, какие деньги.

Алексей Борисович Шаталов

- Совершено верно. А взыскивать пошлину в размере 30 000 рублей.

Владимир Скоков

- О как. И что получается? Если сейчас, допустим, супруги уже пришли к выводу, что пора расходиться, и развод может дать им какие-то права на получение алиментов, в частности, супруга может претендовать, то такие барьеры (вдруг они будут приняты) вообще людей оставят в клетке этого брака. Потому что денег нет разводиться, ещё же юристу надо заплатить, скорее всего, чтобы всё прошло нормально. Вообще, тогда получается, что развод будет роскошью.

Алексей Борисович Шаталов

- В принципе, так оно и есть. Если для Москвы и крупных городов с миллионным населением, это подъемные деньги, а для основной части населения, которое проживает по всей территории страны, это деньги очень серьезные. Но ещё раз подчеркиваю, что это даже не законопроект, это просто некий посыл обществу. Понятно, что это предложение затронет любые семейные пары. Но надо также понимать, что последнее время, наверное, десять лет, когда у нас изменилось иммиграционное законодательство, точнее принято просто новое иммиграционное законодательство, то ни для кого не секрет, что для того, чтобы получить в будущем российское гражданство, а до этого разрешение на временное проживание, вид на жительство, как его называют, очень желательно иметь супругу или супруга-гражданина РФ. И, безусловно, таких браков очень много заключается. Понятно, что эти браки заключаются не с целью создания семьи, понятно, что они фиктивные, и должны признаваться судом недействительными по основаниям, по признакам фиктивности. Однако, ни одна из сторон с таким заявлением не пойдёт, естественно. А прокуратура, которая тоже вправе с таким иском выходить в суд, просто об этом и не узнает.

Владимир Скоков

- Ну конечно.

Алексей Борисович Шаталов

- И такие люди, так скажем, обделав определённые дела, (я не говорю, что они сильно криминальные, эти дела), решив свои вопросы, в конечном счёте, этот брак расторгают, чтобы потом это не дай бог не привело к каким-то наследственным правоотношениям и т.п. Собственно, пусть такие люди и платят.

Владимир Скоков

- Ну да, это скорее на них ориентировано. Я понял. А скажите, бывали ли на вашей практике случаи, когда всё-таки ребёнка оставляли за отцом? Расскажите, как это удавалось? Это же, наверное, какие-то парадоксальные дела.

Алексей Борисович Шаталов

- Нет. Вот здесь очень хороший вопрос, сейчас я его освещу. Такие дела в практике, наверное, есть у каждого адвоката, кто специализируется на детско-родительской теме, на брачных отношениях. И у меня лично в практике такие дела были, и сейчас я расскажу, как и что происходило. Дело в том, что кроме определения места жительства ребёнка, существует ещё одна категория споров. Она тождественна, похожа, но несколько иного порядка, а именно это определение порядка общения с ребёнком. И в данной ситуации на 95% истцами выступают отцы, поскольку либо они не спорили изначально, потому что понимали, что это безрезультативно, что ребёнка с матерью оставят. Они с этим уже изначально были смирены. Но общаться в добросовестном плане эти отцы желают. Это абсолютно нормально явление. И выходят с такими исками. Безусловно, заявляют, как правило, полный объем общения, предусмотренного законом. Суды каким-то образом его уменьшают до разумных пределов. То есть эти иски всегда подлежат удовлетворению в той или иной части от заявленной. А дальше – проблема уже матерей. Дело в том, что многие матери, как это ни печально, то ли в отместку своему бывшему, то ли ещё из каких-то соображений женской логики стараются препятствовать общению отца с ребёнком. Собственно, они и изначально препятствовали, поскольку отец и пошёл с таким иском в суд. Если бы не было препятствия, то,соответственно, не было бы необходимости обращаться в суд. Так они же продолжают препятствовать уже в рамках принятого решения суда и вступившего решения в законную силу. А здесь закон говорит о следующем. В случае если будет установлено злостное уклонение от исполнения такого решения суда, если это грамотно зафиксировать (любой юрист знает, как это зафиксировать), то у такого отца появляется возможность или юридическое право для обращения в суд с исковым заявлением об изменении места жительства ребёнка, не об определении изначально, а об изменении места жительства ребёнка. И основанием такого изменения будет являться уклонение от исполнения решения суда о порядке общения с этим ребёнком. В рамках таки дел и получались решения судов о месте жительства ребёнка с отцом. Но здесь, естественно, мать полностью виновата. Безусловно, это вредит ребёнку – препятствие общения, потому что ребёнок должен воспитываться и мужской стороной, и женской, в равной степени. Здесь вопросов нет. И, на мой взгляд, такие решения, если мать действительно такого поведения, в общем-то, логичны и правильны. Но кроме этого существуют и просто решения судов, при которых ребёнка оставляют с отцом. Здесь мы немножко не договорили ещё о некоторых критериях, которые суд выясняет при решении спора, с кем оставить ребенка. Мы упустили категорию личности каждого из родителей, а то мы всё про работу, про доход и так далее. Это также немаловажно, и данное обстоятельство выше градируется, чем материальные условия. Это порочность личности, то есть наличие судимости, наличие вредных привычек, которые официально зафиксированы (злоупотребление алкоголем). Это должно подтверждаться постановкой на учёт в соответствующих лечебных учреждениях. И, действительно, бывает так, что матери где-то когда-то по молодости были уличены в употреблении наркотических веществ, попадали когда-то на учёт. Потом, наверное, исправились, перестали употреблять такие препараты, но вместе с тем вот это может сказать как раз…

Владимир Скоков

- А как быть, если мужчина пьёт, и пьёт нормально, но при этом он на учёте в диспансере не стоит? Я думаю, это частая история.

Алексей Борисович Шаталов

- Часто.

Владимир Скоков

- Как тогда быть с супругом?

Алексей Борисович Шаталов

- В наркологических диспансерах в современной России принудительного избавления от алкоголизма теперь не существует, поэтому фиксация или регистрация таких лиц сейчас нарушена. Крайне редко люди добровольно куда-то регистрируются.

Владимир Скоков

- Это странно, вообще-то.

Алексей Борисович Шаталов

- Безусловно. Чтобы избавиться от порока, люди ходят, безусловно, но это всё инкогнито. Человек, который злоупотребляет, редко это тихий алкоголик. Конечно, бывают и такие, но в основном это люди, которые попутно ещё и ведут асоциальный образ жизни, и, соответственно, засвечиваются в каких-то административно-криминальных сводках. То есть задерживаются за соответствующие правонарушения: распитие в неустановленном месте, мелкое хулиганство, драки и так далее. Естественно, в отношении таких лиц составляются протоколы отделами полиции, которые можно истребовать, получить и создать доказательную базу по этой части.

Владимир Скоков

- А вот скажите, я так понимаю, что это могут быть дела не совсем асоциальных личностей, каких-то семей неблагополучных. Это может быть, допустим, семья, где муж, например, топ-менеджер. Он каждый вечер с друзьями после работы в баре или с партнерами выпивает, но при этом приходит домой, в общем, приходит, то есть его не приносят, он приходит домой. Как тогда быть? Жена обеспокоена уже его состоянием, подумывает о разводе. Как же ей тогда быть? В полицию идти? Вроде как он не дебоширит, он просто каждый день, но по чуть-чуть, как говорят «пиво не в счёт». Как тогда быть?

Алексей Борисович Шаталов

- К сожалению, так чаще всего и бывает, что имеет определённый статус человек, как правило, это мужчина. Доказать или даже зафиксировать это практически невозможно. По большому счёту, наличие данных обстоятельств не сильно важно для такого спора, поскольку даже без таких пороков суд всё равно, скорее всего, оставит ребенка с матерью. Как раз о таких пороках мы говорим, когда они присущи именно матери ребёнка. Это как раз те случаи, когда действительно оставляют с отцом. Привязанность к матери ребёнка, конечно, выше, но просто мать настолько порочна, что это опасно. Пускай лучше физиологическая связь будет ниже, пускай на первых порах, но это будет менее опасно для развития здоровья ребёнка. Поэтому про отцов в этой части – Бог с ним, что нет этих доказательств.

Владимир Скоков

- А вот мы с вами говорим, что муж, жена, мать, отец, а как-то в этой истории дети оказываются за кулисами. Расскажите, может ли ребёнок как-то повлиять вообще на этот процесс? Например, суд вынес решение, что папа, бывший супруг, имеет право видеться с ребёнком два раза в неделю. А ребёнку уже мало, он растёт, особенно если сын. Ему же с папой хочется быть больше, он с ним дружат. И может ли ребёнок изменить как-то эту ситуацию вообще?

Алексей Борисович Шаталов

- Юридически ребёнок данную ситуацию изменить не может в силу отсутствия юридической правоспособности, но смотря, какого он возраста. У нас в 17 лет – тоже ребёнок, и там уже частичная правоспособность есть. А если человек эмансипирован, имеет какой-нибудь кооператив собственный, возможно, то тогда может и юридически. Но в данном случае ребёнку просто нужно об этом сообщить папе. А папа в свою очередь вправе обращаться неоднократно в суд с подобным требованием об определении порядка общения, исходя из сегодняшних реалий. Как правило, суды и устанавливают такой порядок, который тождественен той возрастной категории, в которой в момент данного спора и состоит данный ребёнок. И часто даже судьи поясняют такому отцу: «На сегодняшний день я удовлетворил вот такой небольшой количественный порядок общения, но спустя полгода, когда ребёнку станет четыре года, пожалуйста, обращайтесь с такими же требованиями, и уже этот временной промежуток будет более увеличен». Законодательно это, конечно, никак не градируется, но все эти пед агогические методы как раз об этом свидетельствуют, что от 0 до 3 – это один объем, от 3 до 7 – другой объем, от 7 до 10 – третий, от 10 до 14 – следующий, от 14 до 17 – следующий.

Владимир Скоков

- Ну, понятно, варианты есть.

Алексей Борисович Шаталов

- Варианты конечно есть. И у нас есть такие дела, где чуть ли не каждый год, уже четвертый раз иск подаётся, просто давно клиент у нас обслуживается. И каждый раз всё время увеличивается порядок.

Владимир Скоков

- Да, Алексей Борисович, у меня ещё один вопрос остался. Я думаю, уже так потихонечку будем завершать передачу. Про алименты, я знаю, это целая эпопея, когда супруг, которого суд обязал платить после развода алименты, как-то их начинает скрывать. Увольняться с работы, но при этом продолжать на что-то жить, распродавать бизнес, делать всё, может быть, в силу обид или ещё чего-нибудь, чтобы не платить. Как быть тогда? Бывают ли такие дела у вас? И вообще, что делать?

Алексей Борисович Шаталов

- Бывают такие дела. Это так называемое представление интересов взыскателей в рамках исполнительного производства. К сожалению глубочайшему, большинство всевозможных решений судов плохо исполняются, а некоторые не исполняются в принципе. Но надо разделить должников на условно две категории: должник по социальным обязательствам и несоциальным (коммерческие, долговые и так далее, взыскание ущерба, договора займа). Так вот, социальные обязательства – это в первую очередь алиментные обязательства, вред здоровью, может быть, ещё что-то. Именно такие исполнительные производства всё-таки приставами держатся на большем контроле, и они тщательнее, конечно, работают, хотя никакой разницы быть не должно. Действительно, исполнительных дел очень много, приставов мало, это всё понятно. Вместе с тем мы сейчас говорим именно о должниках-алиментоплательщиках, действительно такая ситуация есть. Но сегодня, и я это знаю, очень много обращающихся отцов-должников, и вот с чем, сейчас вы поймёте. Приставы в отношении таких неплательщиков-уклонистов имеют правовую возможность индексировать самостоятельно данную задолженность, которая когда-то была вынесена по решению суда, которая за несколько лет, естественно, возросла. Вот, индексируют просто: Если должник не приносит справку (как вы говорите, уволился, а всё равно где-то деньги имеет, зарабатывает), не предоставляет официальной справки о доходах в виде 2НДФЛ, то пристав по Москве, в частности, берет среднемесячную зарплату по Москве, умножает это на количество месяцев просрочки, плюс индексация, штрафные санкции. В результате к нам приходили вот такие должники, у кого 7 миллионов, у кого 3, у кого 3. А начиналось всё с 230 тысяч рублей. И, в общем-то, начинают суетиться. Также важно отметить, что существует ещё один правовой механизм воздействия на такого вот должника именно со стороны матери. Существует уголовная ответственность за злостное уклонение от уплаты алиментов. Только не нужно путать просто неуплату алиментов на протяжении многих лет от злостной неуплаты алиментов.

Владимир Скоков

- А в чём разница?

Алексей Борисович Шаталов

- А разница вот в чём. Должно быть обязательно возбуждено исполнительное производство. Должны были применяться меры административного реагирования к такому… Просто, как часто бывает: матери подали исполнительный лист приставам, возбудилось это исполнительное производство, и они думают, что вот им деньги когда-то потекут. А они не идут, четыре года прошло и ничего. Приходят к приставам, а приставы говорят: «Не можем его найти, не можем найти доходность, имущества нет». Работу провели формально, есть в деле справки, запросы, ответы, но ничего нет. А при этом никаких мер воздействия, которые возможны, не осуществлялось. Конечно, само по себе ничего не будет осуществляться, нужно, чтобы взыскатель это инициировал. И если в рамках такого исполнительного производства были привлечения к административной ответственности: раз – 1000 рублей штраф, два – 1000 рублей штраф, и статьи в кодексе как раз за неисполнение родительских обязанностей, то на основании этих административных постановлений можно ставить вопрос. И нужно обращаться в органы полиции с заявлением о возбуждении уголовного дела по статье 157 часть 1 Уголовного кодекса «Злостное уклонение от уплаты алиментов». В рамках проверки по такому заявлению уже полицейские разыщут. Как правило, всегда выясняют должники о данном обстоятельстве. Единственный способ избежать уголовного преследования – это заплатить. Тогда элемент злостности сразу отпадает, и состава преступления уже не существует, но при этом существуют деньги.

Владимир Скоков

- Но платить при этом, я так понял, можно и по рублю.

Алексей Борисович Шаталов

- Можно платить какие-то небольшие суммы, и тогда вообще не будет оснований для механизма привлечения к уголовной ответственности по данной статье, но, к счастью, для кого-то, к сожалению, для другой стороны об этом мало кто знает. Иначе бы не было таких дел, и не было бы такой совокупной задолженности.

Владимир Скоков

- Я понял. Ну что же, друзья, сегодня мы говорили с Алексеем Борисовичем Шаталовым, управляющим партнером гильдии московских адвокатов «Бурделов и партнёры», о таком неоднозначном и скандальном деле как разводы. Мы поговорили и про алиментные обязательства, и о судьбе детей, насколько смогли. По крайней мере, что я понял, это тема на очень много передач. Поле тут не пахано. Куда ни глянь, везде есть проблемы, везде есть свои конфликты между супругами. Друзья, я думаю, что на этом мы будем завершать нашу передачу. Алексей Борисович, спасибо, что пришли на нашу передачу.

Алексей Борисович Шаталов

- И вам спасибо.

Владимир Скоков

- Было очень интересно. Я думаю, наши слушатели оценили тоже ваш опыт. Это действительно какая-то зарисовка из жизни, какой-то практический почерк бракоразводных дел. Ждём вас снова. Может быть, у нас будут ещё какие-то передачи, не только семейные. С удовольствием пригласим вас в нашу передачу. Ну всё, друзья, всего доброго!

Алексей Борисович Шаталов

- Всего доброго. До свидания.