Мария Третьякова
- Добрый день, друзья! С вами программа «Личность в искусстве» с Марией Третьяковой на радио «МедиаМетрикс». С вами я – искусствовед и общественный деятель – Мария Третьякова. С вами, как всегда, русская поэзия, которая, как говорил Иосиф Бродский, делает мир выносимым. Тема нашей сегодняшней программы «Власть, личность и стиль». Мы будем говорить о самых известных женщинах XX века, первых леди той эпохи – Жаклин Кеннеди, Грейс Келли, принцессе Диане. У нас сегодня необычайно интересная гостья – известный журналист, переводчик, преподаватель кафедры «Теория моды» Московского Государственного Университета, один из самых любимых и рейтинговых педагогов на курсе, её лекции собирают огромные аудитории – Наталья Толкунова. Наталья, здравствуйте.
Наталья Толкунова
- Добрый день, Мария!
Мария Третьякова
- Рада видеть и слышать вас. Поздравляю вас с прошедшим днем Учителя. Я открыто говорю, что я вас очень уважаю, очень люблю, и всегда с таким удовольствием посещала ваши лекции. Это было отдохновение души. При этом очень эффективное обучение. Как вам это удаётся – загадка. Я скажу ещё, друзья, что Наталья не просто так у меня в студии - она ещё и большой любитель, и тонкий знаток поэзии. Но, настолько объемны её знания в этом вопросе, что мы договорились сделать о поэзии отдельную передачу. А сегодня мы говорим… об иконах стиля? Как их называют?
Наталья Толкунова
- Вообще иконой стиля спокойно можем назвать, так что давайте.
Мария Третьякова
- Давайте так. Грейс Келли, Жаклин Кеннеди, принцесса Диана, королева Иордании Рания – что объединяет этих знаменитых женщин, кроме того, что они были, были и остаются (Рания сейчас ныне королева) первыми леди, супругами первых лиц государства. Что у них общего?
Наталья Толкунова
- Кроме того, что они первые леди, их как раз объединяет то, что они каждая для своего времени являлись иконами стиля. Смотрите, первых леди много. Если мы начинаем от, допустим, времен Жаклин Кеннеди (это было достаточно давно, всё-таки это были 60-е годы прошлого века), то первых леди-то было много, но в иконы стиля выбивалась далеко не каждая. И они не сознательно стремились это сделать, но так получалось. И некий неуловимый фактор – чувство стиля (конечно, не только оно) их объединяло и объединяет, и позволило им достичь этого очень престижного статуса.
Мария Третьякова
- А поподробнее? Благодаря их красоте, их происхождению, социальному статусу, их собственному вкусу, или любви их мужчин к ним. Вот в чём секрет? Или это какая-то совокупность этих качеств?
Наталья Толкунова
- Это, конечно, совокупность. Любовь мужчин к ним мы немножечко ставим за скобки, потому что других женщин тоже любят мужчины. Не это позволяет стать иконой стиля. Их собственное чувство стиля – да, это во главе угла, конечно же. Их вкус – безусловно. Какое у тебя может быть чувство стиля, если у тебя нет личного вкуса? Конечно, их путь на модном поприще был разным, потому что некоторые, как в музыке, рождались с абсолютным слухом, и никаких стилевых ошибок не делали изначально. Жаклин Кеннеди – яркий тому пример. Если специально, пристрастно рыться, мы не можем у неё найти каких-то неудачных стилевых решений. У принцессы Дианы – другое. Врожденный вкус у неё, конечно, был, но постепенно, как скульптор от мрамора отсекает…
Мария Третьякова
- Британский. У неё был врожденный британский вкус, наверное, да? Поясним нашим слушателям.
Наталья Толкунова
- Я бы сказала, у неё был вкус. Понимаете, что такое вкус? Это всё равно художественное какое-то мировосприятие цвета и формы. Только лишь. И далее, вот это ощущение цвета и формы (гармония их) прикладывается к твоим цветам, и к твоей форме. Это может быть абстрактно очень красиво, но конкретно на тебе – нет. Вот и всё. Вот он весь стиль.
Мария Третьякова
- Чувство меры, наверное, тоже, как вы считаете, надо добавить?
Наталья Толкунова
- Абсолютно. Как говорил главный редактор «Vogue» Диана Вриланд в 60-е годы: «Элегантность – это отказ от лишнего». А также «lass is more», т.е. чем меньше – тем больше, больше стиля. И это так. Вот и Диана, кстати, начала с неких архитектурных излишеств, но постепенно отсекала лишнее. Но врожденный вкус у неё был: она всегда правильно понимала свои цвета - те, что идут именно ей. В цвете у неё ошибок не было. В форме немножечко были. Но если вкус есть, его развить не так трудно. Привить трудно. Можно научиться одеваться, но это будет немножко по-ученически. Как неталантливого человека можно научить правильно рисовать, хорошее чистое рисование …
Мария Третьякова
- Или играть на рояле.
Наталья Толкунова
- Но он не будет от этого художником.
Мария Третьякова
- А вот у нас есть хорошее стихотворение об этом.
Наталья Толкунова
- Давайте послушаем.
Мария Третьякова
- Я думала, что главное в погоне за судьбой – малярно-ювелирная работа над собой; над всеми недостатками, которые видны, над скверными задатками, которые даны, волшебными заплатками, железною стеной должны стоять достоинства, воспитанные мной. Когда-то я так думала, по молодости лет. Казалось, это главное, а оказалось – нет. Из всех доброжелателей никто не объяснил, что главное – чтоб кто-нибудь вот так тебя любил: со всеми недостатками, слезами и припадками, скандалами и сдвигами, и склонностью ко лжи, считая их глубинами, считая их загадками, неведомыми тайнами твоей большой души.
Что же главное в погоне за судьбой, Наталья, у этих женщин или у тех наших соотечественниц, которые хотят приблизиться в стиле, в образе и, может быть, достичь такого же социального статуса? Давайте искать ответ.
Наталья Толкунова
- Давайте. Но за судьбой вообще не надо гнаться. Ни зачем не надо гнаться.
Мария Третьякова
- Не гонитесь, девушки.
Наталья Толкунова
- Знаете, ни за мужчинами, ни за троллейбусом - всегда подойдет следующий. Это однозначно. И иконы стиля вообще никогда не гонятся за модой - они в авангарде, это мода следует за ними. Поэтому гнаться не надо. А вот посмотреть на какие-то чужие примеры, принять то, что подходит лично вам, и отвергнуть то, что вам не подходит, – это возможно, но всё равно иконы стиля из всех не получится. Она потому и «икона» – такое высокое, сакральное слово, потому что это очень редкие избранные личности, в которых сходится много различных качеств. На самом деле, и не надо к этому стремиться. Можно быть и без этого успешной и красивой, стильной и любимой. Но достичь статуса иконы стиля - такого высокого, по настоящему, не в рамках своего двора или своего курса в институте, а настоящей мировой иконы стиля…
Мария Третьякова
- В историю войти.
Наталья Толкунова
- Войти в историю дано немногим, но самое главное, что и не надо. Как получится.
Мария Третьякова
- У каждого своя судьба. Наталья, а всё-таки очень хотелось бы послушать вас, ваши характеристики каждой из этих женщин. Потому что ведь не все учились у вас…
Наталья Толкунова
- Не все – жалко.
Мария Третьякова
- Не все наши слушательницы. Нас слушают мужчины, но много очень женщин. И я, как представитель «Союза женских сил», всегда стараюсь поддержать женщину, рассказать то, о чём она хотела бы услышать, может быть, дать какую-нибудь новую информацию. Не все профессионалы, и им очень интересно. Все видели фотографии, все понимают, что они интересные дамы были, но вот поподробнее о стиле, об эпохе. Хотя бы кратко охарактеризовать - что же там такое происходило? Я предлагаю начать прямо с Грейс.
Наталья Толкунова
- Давайте прямо с Грейс. Ну, тут интересный феномен. Она, конечно, женщина очень красивая и такой классической, патрицианской я бы сказала, внешности, но вряд ли был бы такой феномен Грейс Келли, как иконы стиля, если бы она не вышла замуж за князя Ренье. Она была бы одной из многих красивых голливудских молодых звёзд. Она была неплохая актриса, но уровня какой-то невероятной гениальности, возможно, не достигла бы. Она была бы красивая голливудская актриса – сначала молодая, потом не очень молодая. И всё. Но вот когда Грейс Келли стала (поскольку Монако – княжество, я предпочитаю говорить князь Ренье, но это одно и то же французское слово, которое и как «принц» может переводиться) – стала заморской принцессой, вот на этом гребне, конечно, волна интереса к ней, как к иконе стиля, и возникла. Как она одевалась? – Хорошо она одевалась. Она одевалась не фантазийно, она одевалась как леди. Про неё в журнале «Times» даже была статья: «Девушка в белых перчатках», потому что в это время перчатки уже носили немногие. Вот то, что называется молодая леди: нитка жемчуга, перчатки, кашемировая двойка, твидовый костюм, туфли на среднем каблуке. У неё была прекрасная фигура, но не было никаких экстравагантных решений стилистических. Лет восемь назад в Москве была замечательная выставка платьев Грейс Келли. Видели, да, были?
Мария Третьякова
- Да.
Наталья Толкунова
- Лет семь-восемь назад, где-то так. Их как раз привозили из Монако, и там мы это всё, действительно, могли посмотреть. На самом деле, прекрасный подбор цветов. Тогда ведь не было у каждой начинающей звездочки личного стилиста. Это она видела, это она чувствовала, это она понимала. Что сто́ит её туалет, в котором она получала Оскара - такого, я бы сказала, цвета толстого льда на изломе, такой голубовато-зеленоватый и при этом светлый. Всё это ей очень, как блондинке голубоглазой, шло. Но сказать, что у неё были какие-то платья: «ах, Боже мой, как это очень интересно»…. Вот то, что она была стильная, когда ее стали распиаривать, – американцы полюбили. Даже перед свадьбой (уже все знали о помолвке) появились в магазинах манекены, похожие на Грейс Келли с её лицами, и даже коллекции стали называть в стиле Грейс Келли.
Мария Третьякова
- Американский рынок среагировал сразу же.
Наталья Толкунова
- Абсолютно. Всем хотелось быть такими изысканными и, может быть, на них тоже женится какой-нибудь князь.
Мария Третьякова
- Т.е. уже пошла эта волна, которая приблизила её к тому берегу, что мы называем иконой стиля.
Наталья Толкунова
- Это правда. Но у неё были все для этого данные. У неё был вкус. И потом замечательная свадьба, её невероятное свадебное платье, которое ей подарила её студия «MG Metro-Goldwyn-Mayer» (делала его Хелен Роуз – это знаменитая художница по костюму) - действительно красивое, из старинного кружева и изящно вышито. До сих пор многие модные дома, которые специализируются на свадебных платьях, делают некие реплики свадебного платья Грейс Келли.
Мария Третьякова
- Так, как это было у Кейт Мидлтон. Новый дизайнер Александр Маккуин вдохновилась, и Кейт сама не скрывала, что заказывала как у Грейс, только более современный вариант. А вот такой вопрос. Злые языки говорят, что не была бы Грейс Келли такой иконой стиля, если бы рядом с ней не было Олега Кассини, который успел побывать и рядом с Жаклин Кеннеди (но мы об этом попозже). Вы понимаете, о чём я? Есть мнение, что Грейс была американкой из хорошей семьи, со вкусом, но если бы не Кассини, не их чувства друг к другу, возможно любовь его к ней, то и не было бы такой Грейс. Опровергните или подтвердите это мнение.
Наталья Толкунова
- Скорее опровергну. Роман их был недолгим. Олег Кассини – может быть, не все слушатели знают – это американский модельер.
Мария Третьякова
- Да, расскажите. Русского происхождения.
Наталья Толкунова
- Русско-итальянского. Когда искали модельера для Жаклин Кеннеди, Белый дом объявил поиск, и нужно было найти модельера-американца, что было довольно сложно, потому что не такой был большой выбор интересных модельеров. Но это был хотя бы человек с американским паспортом, хотя русский отец – русский офицер царской армии. Его звали на самом деле Олег Кассини-Лоевский. А матерью его была итальянская графиня. Но, на счастье, он оказался талантливым модельером и, собственно, всё сложилось. Нет. Не было бы феномена Грейс, как иконы стиля, если бы не было её мужа – князя Ренье. Вот это вот – не было бы. Её бы называли элегантной и т.д., но прямо уж особо выдающейся – скорее, нет. Не успел Олег Кассини что-то такое безумное для неё создать, чтобы это врезалось в память. Не считаю так.
Мария Третьякова
- Реабилитирована всё-таки Грейс Келли. Я никогда не сомневалась в этом. Раз уж мы уже упомянули Жаклин… Вообще, знаете интересная штука. Я когда готовила эфир, так или иначе, пользовалась поисковиками, искала какую-то интересную мне информацию, картинки, и вот только набираешь Жаклин – сразу отзывается Кеннеди, только набираешь Грейс… Вот прошло столько лет, и до сих пор в поисковиках это одни из самых искомых леди. Наверное, время действительно всё определяет.
Наталья Толкунова
- Время расставляет.
Мария Третьякова
- Расставляет всё по своим местам. Жаклин – недавно отмечали её день рождения, и в социальных сетях было огромное количество дискуссий. Обсуждали фильмы о ней многочисленные (фильмов снято много разных) - и документальные, и книгу, которую написали – её биография «Американская королева». Всё обсуждали, и более всего обсуждали саму, естественно, Джеки. Очень интересно, где-то 60 на 40 в процентном выражении, 60% – естественно, поклонников, и процентов 40 женщин (мужчины мало в этих дискуссиях участвуют о красоте) говорят: «Ну что вы, ну какая ерунда, она по нынешним меркам какая-то непричесанная, лицо у неё неправильное». Для меня это говорит о том, что: «Ах, какая женщина», раз до сих пор про неё говорят и так эмоционально. Расскажите, пожалуйста, о ней - что её сформировало, её стиль. Ведь она была всё-таки аристократкой, очень породистой по происхождению женщиной с французскими корнями. Т.е. это уже какая-то красота сидит внутри, да?
Наталья Толкунова
- Ну, американская аристократка - в Америке нет аристократов, поэтому само по себе выражение абсурдно. Французские корни у неё были. И она вообще была франкоманкой - ей нравилось говорить, что она из французской аристократической семьи. Вот это – не доказано. Французское – да. А аристократизм её семьи остается на её совести.
Мария Третьякова
- Под вопросом.
Наталья Толкунова
- Под большим вопросом. Но это не важно. Вот её семья американская (то, что принято называть в больших кавычках американская аристократия, т.е. состоятельные, с социальным статусом) – это всё было. Безбедное детство, лошади для верховой езды и лучшие школы – это всё было. Вкус? Ну, знаете, немало людей растет в привилегированных условиях, но не каждому всё равно прививается или передается хороший вкус и не каждый умеет его так реализовать. Вот у неё он был.
Мария Третьякова
- Жаклин Бувье до замужества. Она очень любила это подчеркивать. Вы почти предвосхитили мой вопрос.
Наталья Толкунова
- Так.
Мария Третьякова
- И сразу же ответили на него. Я хотела спросить. Все эти женщины – ведь и Грейс была тоже из прекрасной семьи, Диана была аристократкой (это не надо доказывать). Насколько это влияет? В принципе, вы уже почти ответили мне на этот вопрос, и нашим слушателям, что – не очень. Можно вырасти в прекрасной семье, иметь всё, но не добиться того, чего добились эти дамы. Может быть, ответ на этот вопрос кроется в том, что они ведь достаточно эмансипированными были. Я почитала о них очень подробно, опять же, черпала из ваших лекций и рассказов много информации, и смотрите, что получается: Грейс ещё до замужества получила Оскара и была одной из самых знаменитых голливудских звёзд и музой Альфреда Хичкока. Она не после этого получила Оскара - это очень важно для женщины.
Наталья Толкунова
- Нет, конечно.
Мария Третьякова
- Джеки работала фотокорреспондентом. Правда, худо-бедно.
Наталья Толкунова
- Ну, чуть-чуть.
Мария Третьякова
- Так или иначе, она тоже пыталась где-то, что-то делать настолько, насколько у неё, вообще, получалось.
Наталья Толкунова
- Диана – в детском саду.
Мария Третьякова
- Диана работала в детском саду. А Рания, кстати? Я знаю, что у неё прекрасное образование. Она работала где-то до замужества?
Наталья Толкунова
- Конечно. Она работала в банке, где её и увидел её муж. А банк принадлежал его сестре. Вот пришел он к сестре, а там Рания сидит и всё, и очень быстро поженились, потому что красота невозможная.
Мария Третьякова
- Невозможная. Получается, неважно, где человек родился, важно – что он из себя представляет, как личность.
Наталья Толкунова
- Пожалуй, так. Но, конечно (что лукавить), привилегированные условия всё-таки помогают, способствуют. Когда человек вынужден бороться за существование – это не необходимое условие, но желательное, а тут с детства видит красоту, может быть, куда-то ездит, бывает в музеях. Знаете, это всё развивает чувство прекрасного. Возможно, можно обойтись и без этого.
Мария Третьякова
- А что бы вы посоветовали (зная биографии этих дам и историю их жизни, успеха) девушке, которая предположим сейчас в Норильске, и будет слушать нас, может быть, в записи, и она тоже очень бы хотела приблизиться хотя бы к эстетическому идеалу. Что нужно делать? Как нужно развивать вкус, какое получать образование? Дайте какие-то рекомендации.
Наталья Толкунова
- Знаете, образование можно получать любое. Тут ключевое слово – «получать», а не «какое». А чувство прекрасного в себе развивать – это что угодно может быть. Просто надо подпитываться красотой всё время. Это могут быть книги, музыка, музеи. Если она живет в том городе, где этого нет – сейчас же всё возможно в Интернете. Просто как говорят: чтобы ребёнок родился красивым, беременная женщина должна всё время ходить и смотреть на что-то красивое. Вот если вы хотите, чтобы ваш внутренний ребёнок вырос неким эстетом, то надо всё время смотреть на красивое, слушать, читать – всё, что угодно. Любым способом приобщаться к прекрасному и к искусству.
Мария Третьякова
- Вот так всё просто. И давайте послушаем красивую музыку, друзья.
(Музыкальная пауза)
Мария Третьякова
- Это была музыка той эпохи. Это «The Beatles», друзья. Итак, мы говорили о том, что надо подпитывать себя красивым, и тогда жизнь вокруг тебя, и в тебе самой, и в любом человеке, независимо от того мужчина это, или женщина, будет тоже прекрасной, радостной и удивительной. Вот такие объемные личности – Грейс, Жаклин. А можно попросить вас, Наталья, для наших радиослушательниц вкратце охарактеризовать элементы их стиля. Вот что их отличало? Всё-таки Грейс – это более 50-й такой диоровский нью лук. Жаклин – это уже 60-е, если очень условно говорить. В чём их фишки, так скажем? Если женщина захочет стилизовать себя под Грейс или под Жаклин, что ей нужно попробовать надеть на себя? Кроме того, что сначала получить образование и т.д. всё по списку. А что же надеть?
Наталья Толкунова
- Смотрите, стиль Жаклин, на самом деле, имитировать легче всего не потому, что вы сымитируете, и станете от этого прямо как Жаклин, но имитировать его не сложно просто потому, что это – классика. И классика, которая актуальна именно сейчас - силуэты этих лет актуальны. У Жаклин – это, как правило, платье-футляр длиной чуть-чуть выше колена. Поймите, 60-е – эпоха отчаянного мини. Ей, конечно, хотелось носить короче.
Мария Третьякова
- Это понятно.
Наталья Толкунова
- И фигура ей позволяла, но некий дресс-код, который должен существовать для первой леди, не давал ей возможности что-то сделать. Вот когда она овдовела, конечно, была постарше, но ноги всё равно были очень хорошие – вот тогда она уже…
Мария Третьякова
- Тут она дала волю.
Наталья Толкунова
- Тут она дала волю, да. Хоть что-то. Как правило, это платье футляр без рукавов. Это всё делал её модельер Олег Кассини. Хотя она хотела носить французских дизайнеров, но сначала не могла себе позволить по статусу, но потом, конечно, французские марки проникли немножко в её гардероб. Если это вечернее, то это, как говорил Олег Кассини: «Я создал для неё узкий силуэт а-ля египетская принцесса». Если мы посмотрим на древнеегипетские изображения, это будет примерно так - длинное, не отрезное в талии, часто с одним оголенным плечом.
Мария Третьякова
- Симметрия некоторая.
Наталья Толкунова
- Да, он очень любил в качестве декоративного элемента, хотя был минималист, очень любил внедрять бант, но он так органично это делал, что этого банта не замечаешь. Это может быть (если это топ и юбка) пояс, завязывающийся на бант, или он где-то деликатно на боку. Каждый раз по-разному, но это был один из небольших его декоративных элементов. Далее. Жаклин очень знала свои цвета. Такие характеристики, как осень, зима, лето в зависимости от колористики женщины. Жаклин явно была зимой.
Мария Третьякова
- Контрастной зимой, да? Контрастный тип.
Наталья Толкунова
- Контрастные холодные цвета. Цвета все холодные, потому что любой цвет бывает тёплым и холодным. У неё – холодный голубой, холодный розовый – ей всё это очень шло. Мало носила чёрный - ей он не очень шел, а если и надевала, то он не должен был быть около лица. У неё был такой знаменитый туалет (даже куклу в таком виде выпустили) - там была желтая, как яичный желток юбка, и чёрный топ. Но топ был с декольте, поэтому чёрный не спорил с цветом лица.
Мария Третьякова
- Это важно.
Наталья Толкунова
- Это важно, конечно. Ну что ещё? Она очень любила перчатки длинные. Она считала, что у неё слишком крупная ступня, большой размер ноги. Сейчас-то это не считается недостатком, потому что если манекенщица 180 см, у неё не может быть нога 35 - просто маленькая точка опоры, она будет колебаться. Это будет 39-40 всё равно.
Мария Третьякова
- Да, 40. Будем называть вещи своими именами.
Наталья Толкунова
- Так и есть. Какой рост – такая и ступня. Всё в природе гармонично. Иначе она не устоит - её штормить будет. Жаклин очень любила туфли на среднем каблуке с тёмным контрастным носом - это визуально укорачивало размер ноги.
Мария Третьякова
- Такие, по-моему, делала Коко Шанель. Это её изобретение.
Наталья Толкунова
- Это так. Но это ещё раньше в мужской обуви присутствовало в оксфордах, конечно. Не то чтобы она села и придумала. Коко Шанель, вообще, много из мужского гардероба заимствовала. Она придумала, что элементы мужского гардероба можно переносить в женский - это вот действительно её придумка.
Мария Третьякова
- Это так отвечало времени, которое наступило для женщин.
Наталья Толкунова
- А это всегда. Это андрогинный стиль. А уже от брюк мы разве откажемся? – Никогда уже не откажемся. А мужчинам пытались дать нашу юбку, много раз пытались.
Мария Третьякова
- Некомфортно.
Наталья Толкунова
- И Готье пытался, но не очень пошло.
Мария Третьякова
- Беззащитными себя чувствуют, наверное, в ней, да? Как вы считаете?
Наталья Толкунова
- Наверное. Я считаю, что волосатые мужские ноги не очень красиво торчат из-под юбки. Эстетически нехорошо, понимаете?
Мария Третьякова
- А вот вернемся к Жаклин.
Наталья Толкунова
- А вернемся.
Мария Третьякова
- А вот её знаменитая шляпа-таблетка, которая прогремела, и до сих пор… У нас нет ведь практически, в России, культуры ношения шляпок. Давайте для русских дам специально расскажем про её шляпу-таблетку. Она ведь не только свой цветотип чувствовала, но и пропорции. У неё же очень ассиметричное лицо, широко расставленные глаза. Она не зря это всё в такой форме на голову водрузила. Расскажите.
Наталья Толкунова
- Это правда. Но шляпку как раз Кассини и придумал – вот этот фасон. Жаклин бы с радостью ходила без всякой шляпки, потому что у неё действительно лицо широкое и немножечко плоское, и вот её почти чёрные, тёмно-коричневые волосы (очень темный шатен) как раз для лица делали такую рамочку, что оно очень выигрывало. Поэтому шляпа, поля – это было лишнее. Причем в это время ещё был некий начёс. Не знаю, какие у вас там дамы, не любящие Жаклин, говорили, что она плохо причесана – она была причесана идеально. Просто в духе той эпохи и волосок к волоску. У неё были прекрасные, густые, хорошие волосы.
Мария Третьякова
- Да, шикарные.
Наталья Толкунова
- Просто это не самая современная причёска, но для тогдашнего времени это было эффектно и замечательно. Поэтому шляпка – это дань тоже этикету, но она была придумана так, чтобы не спорить с лицом, её можно было бы сдвинуть на затылок. Честно говоря, я даже не знаю, как она крепилась, но явно крепилась. Может быть какими-то шпилечками.
Мария Третьякова
- Может быть под волосами тоненькими резиночками.
Наталья Толкунова
- Волосы густые. Наверное, как-то крепилась, потому что как она могла ходить, двигать головой, чтобы шляпка удержалась. Вроде она в шляпке, а вроде и нет. Допустим, закрыть рукой на фотографии Жаклин шляпку, и часто это могло бы изменить выражение лица – ничего это не меняет. Шляпка называется либо таблетка, либо коробочка, потому что на самом деле «pill box» - это как раз коробочка для таблеток, пилюлей. И так, и так её можно назвать. Фасон совершенно гениальный - вроде и в шляпке, а вроде это и не испортит, никогда никаких полей - вот эта маленькая коробочка, сдвинутая на затылок. Понимаете, она вряд ли будет сильно популярной. Всё-таки шляпки носят для того, чтобы себя украшать.
Мария Третьякова
- Выделиться?
Наталья Толкунова
- Выделиться и всё-таки как-то придать особое выражение, или особый ракурс своему лицу. А эта шляпка - просто отдает дань тому, что шляпку носить нужно. Для вас конкретно она ничего не делает, потому что она не в районе лица.
Мария Третьякова
- Вот мы плавно подбираемся к свадьбе Жаклин и Кеннеди. Я читала в её биографии «Американская королева», что она не любила своё свадебное платье, очень не нравилось ей всё это. Расскажите, пожалуйста. И, опять же, вопрос будет тот же, который я задавала про Грейс, о Жаклин: приблизил ли брак с Кеннеди и его дальнейшее президентство, такая трагическая судьба, её к статусу иконы стиля?
Наталья Толкунова
- Абсолютно. Этот брак сделал из неё икону стиля. Понимаете, икона стиля – это человек известный, иначе как мир узнает о его стиле и скажет: «О, это – наша икона». Можно быть богатой женщиной с хорошим вкусом, выйти замуж удачно, родить кучу детей, но мир о тебе не знает. Кто скажет, что ты – икона стиля? Ну, два-три человека, пять-десять твоих друзей – всё.
Мария Третьякова
- Ну, вот сейчас почти весь мир знает о Ким Кардашьян - сумасшедшее число фолловеров у неё в соцсетях и т.д. Это, конечно, не тема ХХ века, но о ней знают. Но вряд ли ведь она станет иконой стиля - это сейчас какая-то популярность. Как вы считаете? Моё личное мнение, что в ХХI веке или дальше – страшно заглядывать – не вспомнят. Вот про них вспомнят, а про неё – нет. Может быть, я ошибаюсь. Как вы считаете?
Наталья Толкунова
- Ну, Ким, всё-таки, славна не своим безупречным вкусом, а анатомическими особенностями своего телосложения.
Мария Третьякова
- (Смеется). Даже мужчина улыбается, который сидит в студии у нас.
Наталья Толкунова
- Нет, ну а как иначе?
Мария Третьякова
- Т.е. запомнят?
Наталья Толкунова
- Ну, если никто не переплюнет её в этом плане. (Смеются). Нет предела совершенству. С моей точки зрения, если говорить откровенно, это – анатомическое уродство. Это не то, что не эстетично, это очень не эстетично. Понимаете, когда Дженнифер Лопес тоже славилась…
Мария Третьякова
- Анатомическими формами.
Наталья Толкунова
- Анатомическими формами того места, где спина теряет своё романтическое название (вот так мы изящно сформулируем), то это было не за пределами добра и зла. Это была вот такая особенность: кому-то нравится, кому-то – нет.
Мария Третьякова
- Богато одарена.
Наталья Толкунова
- Богато одарена, но фигура красивая. Красивая женственная фигура вот такого склада. Здесь, когда смотришь на некоторые фотографии, думаешь: а может быть импланты? Потому что делают пластику груди. А может быть это тоже импланты, потому что трудно представить такую странную игру природы. А дальше, икона стиля – это всё-таки необязательно, чтобы было совершенное лицо, но фигура должна быть стройной.
Мария Третьякова
- А ещё должна быть личность, наверное. Всё-таки ведь личность должна быть?
Наталья Толкунова
- Это – да, но фигура должна быть стройной. Я продолжаю настаивать. Толстых икон стиля не бывает. Женщина может быть потрясающей красавицей, покорительницей сердец - кем угодно, но одежда лучше всего весит на вешалке. Вот она эффектнее всего выглядит именно так. Худоба – обязательна, что автоматически вычеркивает Ким Кардашьян из икон стиля. Точка.
Мария Третьякова
- Она даже в конкурсе не будет участвовать.
Наталья Толкунова
- Нет. Её к отборочным турам не допустят. Нет.
Мария Третьякова
- Вот, получается, что свадьба Джеки и Джона Кеннеди тоже сыграла решающую роль в этом взлёте её социального статуса, и плюс ещё дальнейшая судьба, роль в истории. Есть история о знаменитом жакете Шанель. Расскажите, наши слушатели, наверное, не знают. Им будет интересно.
Наталья Толкунова
- Я ещё хочу сказать, что до того, как она стала женой Президента, она стала женой сенатора Кеннеди. Сначала он был сенатором. А семья Кеннеди – очень богатая семья. У Джеки – состоятельная, а у Кеннеди – реально очень богатая. И вот её свекровь (иногда со свекровью бывают и хорошие отношения) Роуз Кеннеди, мать Кеннеди, её муж – отец Кеннеди – был послом в Англии, она очень была благосклонна к европейской моде и к Джеки, которая такой особой Европы и не знала, и средств на кутюр у неё не было. Свекровь начала возить её в Париж на показы, и вот это для неё послужило огромным толчком. Деньги. Они вдвоём оставляли там до 30 000 долларов. Сейчас это неплохая сумма, но тогда это была сумма немыслимая, потому что Джеки, как журналистка получала 56 долларов в неделю.
Мария Третьякова
- Не густо.
Наталья Толкунова
- Допустим, 300 в месяц. На это можно было снимать квартиру, одеваться, заправлять малолитражную машину и т.д. И 30 000 долларов в тех масштабах, в конце 50-х – это астрономическая сумма. И вот тогда она привыкла к кутюр. Это тоже важно. Это от семьи Кеннеди. А про жакет вы хотите, который…
Мария Третьякова
- Который был на ней во время убийства Президента Кеннеди.
Наталья Толкунова
- Это так. Тогда уже в гардероб Джеки пробралась французская мода. Сначала это было абсолютно табуировано, но когда был государственный визит во Францию, и Джеки поехала с мужем во Францию, она сказала Президенту: «Мне надо надеть что-то от французских кутюрье. Этим я окажу им большое уважение». И Джон Кеннеди согласился. Это, всё-таки, государственного уровня решение. У неё было потрясающее вечернее… Фотография дневного костюма, где они позируют с Кеннеди и де Голлем вместе – это работа Олега Кассини, но вечерний потрясающий из бледно-розовой парчи туалет был от «Givenchy», и все её настолько полюбили в этом. Все хотели платье в стиле Жаклин Кеннеди, и американские производители копировали недорогие вещи. Производителям было всё равно, на чём зарабатывать деньги – на американских кутюрье или на французских. Кассини сделал около 300 туалетов за то время, пока она была женой Президента, но уже пробрались французы в гардероб. И вот тот самый знаменитый розовый костюм (один из любимых цветов Джеки) с тёмно-синим бархатным воротничком – он был как раз от Шанель. Да, он будет залит кровью Президента, и она его не будет снимать сутки, и будет говорить: «Пусть они все видят, что они натворили», но это была Шанель уже.
Мария Третьякова
- Это была Шанель. Она и здесь вошла в историю, эта дама. Даже в таком трагическом её проявлении.
Наталья Толкунова
- И тут она засветилась, да. Она умела.
Мария Третьякова
- Это природный дар был.
Наталья Толкунова
- Абсолютно.
Мария Третьякова
- На самом деле, наша ирония очень тёплая по отношению ко всем участникам событий, о которых мы сейчас рассказываем, о которых Наталья нам так интересно поведала. Здесь интересная штука получается. Взлёт – вот она вышла замуж за Президента, а потом его убивают. Она потеряла статус свой и дальнейший её брак с Аристотелем Онассисом – всё-таки это был мезальянс? Она упала всё-таки со своей вершины или нет? Понятно, что ответ очевиден. Расскажите.
Наталья Толкунова
- Он и очевиден, и нет. Она абсолютно упала из-за своего поступка в глазах американцев. Газеты вышли с заголовками: «Джеки, как ты могла?» или «Сегодня Джон Кеннеди умер вторично». Причём, смотря, за кого бы она вышла. Это всё-таки был человек с не очень чистой репутацией, сделавший деньги на торговле оружием. И большая возрастная разница - ей было 39, а ему было, по-моему, 62. Мария Каллас – тоже гречанка, великая сопрано, его отставленная из-за Джеки любовница, ехидно сказала, что Джеки поступила правильно, обеспечив своих детей таким хорошим дедушкой. Но! Она никогда не переставала быть интересной. Папарацци за ней всё равно охотились и гонялись. Отчасти, из-за этого она скрылась от них на острове Скорпиос, но там сидеть-то было скучно, поэтому она плавала на яхте «Кристина» Онассиса, и её везде подлавливали. Да, американцы, действительно, говорили: «Джеки, как ты могла после Президента…» Но, может быть, они не совсем правы? Женщина имеет право устроить свою судьбу в независимости от того, что думает американский народ. Почему она, собственно говоря, в 34-35 лет должна была себя похоронить, закопать и т.д.? Это её выбор, надо было уважать. Интересной она никогда не переставала быть - за ней охотились. Какой-то папарацци с какого-то вертолёта даже её подловил на острове Скорпиос - она загорала топлес (за большие деньги это продал). Кстати, весьма достойные фотографии, ничего страшного в ней нет, а, наоборот, можно гордиться, если так топлес выглядишь. Просто не каждый хочет себя так показать.
Мария Третьякова
- Да, есть какая-то приватность.
Наталья Толкунова
- Не все являются Ким Кардашьян, если перевернуть с ног на голову. Но! Она совершенно изменила стиль одежды. Она по-прежнему интересовалась туалетами, но он стал, конечно, более раскрепощенный. Она могла себе позволить не по деньгам, а по манере одеваться. Такой он был средиземноморско-курортный.
Мария Третьякова
- Расслабленный более.
Наталья Толкунова
- Расслабленный. Это очень часто были белые брюки и какая-нибудь чёрная, или тёмно-синяя майка. Она признавала только сочетание белый низ и тёмный верх, а никак не наоборот, потому что говорила: иначе выглядите, как официант.
Мария Третьякова
- (Смеется). У неё чувство юмора прекрасное было.
Наталья Толкунова
- Она была совершенно неглупая женщина. И мини. Да, ей 40, но с такой фигурой она могла, потому что хотелось. Это уже было на излёте мини. Что могла – хлебнула. Дальше, вначале 70-х уже мини нет, но у неё юбки есть - они уже удлинённые, они уже миди, но с большим разрезом.
Мария Третьякова
- И узкие.
Наталья Толкунова
- И узкие. А есть, наоборот, широкие крестьянские, но застёгиваются примерно ровно до того места, где бы закончилась мини, а дальше застёжка не предполагает.
Мария Третьякова
- Это был её реванш за формальность.
Наталья Толкунова
- Это был её реванш. Она отрастила длинные волосы, часто их убирала в конский хвост, и вот как раз тут появились её огромные очки-стрекозы, которые, она думала, защитят её от папарацци, но, конечно, нет. Сколько можно очками закрыть? Не такое большое пространство.
Мария Третьякова
- Они только добавили ей узнаваемости, потому что стали тоже одним из элементов её стиля.
Наталья Толкунова
- Абсолютно.
Мария Третьякова
- Мы говорили о чувстве юмора. А что это за история с платьем? Я знаю, что когда умер Аристотель Онассис, и она об этом узнала, она заказала себе платье траурное от Валентино. Первое, что она сделала – это позвонила Валентино, заказала себе достаточно ехидно чёрное траурное платье. Эта история имеет под собой правдивую основу? Или это какая-то уже байка, связанная с именем Джеки, с её чувством юмора.
Наталья Толкунова
- Честно, я смутно припоминаю эту байку, но думаю, что это могло быть. Во-первых, она достойно хотела выглядеть на похоронах. Знаете, когда застрелили Джона Кеннеди (её действительно любимого мужа), она продумала церемонию похорон вплоть до самых мелочей. И туалет наверняка свой продумала, и как будет сын отдавать честь гробу отца, и как всё будет происходить. Поэтому, собственно, почему бы ей не заказать платье от Валентино на похороны второго мужа?
Мария Третьякова
- Почему бы нет.
(Музыкальная пауза)
Мария Третьякова
- Мы говорили о самых знаменитых женщинах ХХ века, об их жизни, об их секретах стиля. О том, что такое власть, личность, стиль, какую роль играет замужество в жизни женщины. Ещё интересный прозвучал факт – папарацци. Ведь это слово из ХХ века родом. Вот эта истерия сыграла не последнюю роль. В частности, есть мнение, что именно из-за папарацци погибла принцесса Диана – одна из версий.
Наталья Толкунова
- Одна из версий, конечно.
Мария Третьякова
- Можно о Диане и о том, что же случилось в её жизни.
Наталья Толкунова
- Нет, что случилось в этом тоннеле – я не готова сказать. Версий-то много. Я – не Интерпол.
Мария Третьякова
- А что сделало её иконой стиля?
Наталья Толкунова
- Что сделало её иконой стиля? Тоже, конечно, свадьба с Чарльзом. Кто бы узнал об этой английской девушке из хорошей родовитой семьи? Никогда, если бы она не стала женой наследного принца. Поймите, это был 81-й, самое начало 80-х. Тогда ещё все свято верили, что он вот-вот станет королём, что королева уступит ему власть. Что сказать – шли годы.
Мария Третьякова
- (Смеется). А королева не сдаётся.
Наталья Толкунова
- Дианы уже давно нет на свете, и принц Чарльз выглядит совсем иначе, уже с совсем другой женой. Будет, не будет - уже теперь это науке неизвестно абсолютно, но тогда все думали, что это – будущая королева. Она формально первой леди-то не была. Вот если бы стала королевой… Но всё-таки жена наследника престола, принца Уэльского, и все в ней её видели. Что касается Дианы, то начинала она в смысле иконы стиля скромновато.
Мария Третьякова
- Осторожно.
Наталья Толкунова
- Нет, совсем не осторожно, но скромно в плане достижений (не её личная скромность). Её свадебное платье, например (мы сегодня много о свадебных платьях говорили), заклеймили все критики.
Мария Третьякова
- С каким-то безумным длинным шлейфом оно было, да?
Наталья Толкунова
- 10 метров шлейф, 40 метров шёлка цвета слоновой кости. Его называли либо «платье безе», либо «три пирожных сразу».
Мария Третьякова
- Вот так, отругали.
Наталья Толкунова
- Отругали совершенно. Но там была жемчужная вышивка, рукава жиго, т.е. пышные и такие, как баранья нога, бриллиантовая крошка, кружева.
Мария Третьякова
- Богато было, дорого.
Наталья Толкунова
- Оно всё было однотонное, оно не выглядело безвкусным по цвету. Оно было немножко из диснеевского мультфильма, я бы сказала. Это тогдашнее представление Дианы: ну как, за принца прекрасного…
Мария Третьякова
- Настоящая принцесса.
Наталья Толкунова
- На белом коне. Ей 19 лет. В отличие от вышеперечисленных, тех дам, которых мы обсудили, она была девушка без образования. С моей точки зрения (наверное, сейчас народ на меня нападёт, потому что у неё масса поклонников) ну не самых высоких интеллектуальных способностей, может быть. У неё было доброе сердце, она была эмоциональная, но, по большому счёту, я считаю, что если ты выходишь замуж за наследника престола, - это, прежде всего, работа.
Мария Третьякова
- Вот, наверное, за доброе сердце и полюбили.
Наталья Толкунова
- Полюбили очень.
Мария Третьякова
- Не зря же сказали «королева сердец». За ней закрепилась огромная народная любовь и вечное звание не столько иконы стиля, сколько королевы людских сердец, правда?
Наталья Толкунова
- А её легко было любить, знаете, особенно англичанам - наша английская роза и такая белая роза. А потом все узнали об её семейной ситуации (это было как-то вынесено на всеобщее) и стали жалеть. Как легко любить того, кого можно пожалеть - вот принцесса страдает.
Мария Третьякова
- Принцесса страдает. Тем не менее, её огромная социальная работа ставит её в ряд таких значимых исторических личностей. Она прекрасно выполняла свои обязанности принцессы. Наверное, она была бы правильной королевой, но история не терпит сослагательного наклонения. И как быстро летит наше время. Очень быстро! Наталья, нам надо встречаться ещё раз. Мы не договорили про королеву Ранию. И мне очень хочется задать вам два вопроса, если получится.
Наталья Толкунова
- Давайте.
Мария Третьякова
- Я слышала о том, что у вас скоро набирается новый курс. Многие спрашивают, очень много разных вопросов, но об одном и том же: где можно у вас поучиться и вас послушать? Я слышала, что у вас какой-то новый учебный курс набирается.
Наталья Толкунова
- А это правда. В школе бизнеса МГИМО, программа МВА (у них несколько курсов МВА, достаточно много программ, но эта – новая абсолютно программа) называется «Мода. Теория. Менеджмент коммуникации». Так что приходите учиться. Это – реальная программа МВА на полтора года с дипломом МГИМО. А второй какой был ваш вопрос?
Мария Третьякова
- На самом деле, было три. Друзья, приходите в МГИМО. Это очень интересная специализация. Тем более, мастер бизнес администрейшн – это серьезный диплом международника в области моды.
Наталья Толкунова
- Вся информация на сайте школы есть.
Мария Третьякова
- Вся информация – на сайте школы бизнеса. Татьяна из Подмосковья спрашивает: как вы могли бы оценить стиль современных лидеров – Ангелы Меркель и Хиллари Клинтон? Вот только что в чате пришел этот вопрос.
Наталья Толкунова
- Значит, ответ такой. Стиль первой леди и стиль женщины, которая сама является главой государства, – это абсолютно разные вещи. Первая леди может позволить себе быть женственной. Стиль Хиллари Клинтон – да, она, конечно, была первой леди, но она претендует на роль первого лица - это мужская роль. А Ангела Меркель хочет показать всей Европе, кто в этой большой европейской семье носит брюки. Это – она.
Мария Третьякова
- Прекрасный ответ. Ещё один вопрос связан с тем, что мы с вами много говорим о красоте. Вы сами – очень красивая женщина.
Наталья Толкунова
- Ах, как приятно.
Мария Третьякова
- Вчера мне в личную почту пришел вопрос, когда мы анонсировали наш эфир, о том, что это действительно Наталья является одним из лиц бренда «Кирилл Гасилин»? Это действительно так?
Наталья Толкунова
- Это, действительно, так. Конечно, ведущие коллекции у него представляют профессиональные манекенщицы, но у замечательного российского дизайнера Кирилла Гасилина есть проект, программа, где реальные люди – фотографируют их профессиональные фотографы в туалетах «Кирилл Гасилин», и это потом выкладывается. Проект замечательный, народ в энтузиазме.
Мария Третьякова
- Да, действительно, друзья. И мы несём сегодня красоту. Мы говорили о власти, личности, стиле, самых известных женщинах ХХ века. Надеюсь, что у нас ещё впереди будет много таких же интересных, приятных встреч. С нами была Наталья Толкунова – известный журналист, преподаватель. Друзья, приходите в МГИМО учиться к ней. Мой любимый учитель на факультете «Теория моды». С вами была программа «Личность в искусстве» с Марией Третьяковой. Хорошего вам дня. Счастливо!