Герман Клименко
- Добрый вечер! Сегодня у нас опять в рамках «Экспертного совета» встреча с уникальным человеком Дмитрием Волковым. Я даже не знаю, Дмитрий, как тебя представить…
Дмитрий Волков
- Добрый вечер!
Герман Клименко
- Извини, я сейчас представлю соседку. Извини, что я тебя перебиваю. Еще у нас в гостях Екатерина Лобанова - администратор Клуба директоров Института Развития Интернета, Герман Клименко - председатель Совета Института Развития Интернета, и еще раз Дмитрий Волков - удивительнейший человек с прекрасной должностью, общественный представитель Агентства стратегических инициатив по г. Москве. Я правильно тебя представил?
Дмитрий Волков
- Абсолютно точно. Это очень хорошая история. Если немножечко помолчать, то всегда все сделают за тебя и сделают блестяще.
Герман Клименко
- Я бы еще добавил, что ты единственный из тех, с кем я знаком, кто является экспертом по строительству. Ты и в Агентстве Стратегических Инициатив занимался дорожной картой по недвижимости, и, так как ты руководишь строительной компанией, ты в состоянии ответить, например, за недавний выплеск в «Известиях». Одна из инициатив развития Интернета связана с тем, что Министерство связи старенькое, дряхленькое, вообще ничего не понимает. Мы пригласили тебя, чтобы поговорить об инициативах Института развития Интернета, связанных со строительством, так как ты к ним причастен (сразу раскроем карты, что это твоя вина). В «Известиях» 2 дня назад вышла заметка с названием «Застройщиков обяжут подключать Интернет». По-моему, как-то так страшно звучало все это. Это твоя инициатива? Ответь, пожалуйста. Как же можно заставлять?
Екатерина Лобанова
- Они же добровольно должны хотеть.
Герман Клименко
- Это же коммерция. Как можно заставить? Неужели ты предлагаешь СНиПы поправить? Зачем?
Дмитрий Волков
- Хорошо. Давайте порассуждаем вот как: застройщиков «заставить»..
Герман Клименко
- Так было написано, возможно, все по-другому, возможно, журналист переврал. Такое бывает кстати.
Дмитрий Волков
- Тут, действительно, от идеи до ее изложения в газете прошла, видимо, большая дистанция. Идея заключалась в следующем: что у нас есть, и чего у нас нет. У нас застройщики чаще всего проводят Интернет в новые жилые дома. Они не обязаны это делать, но чаще всего проводят. Но, как правило, они проводят одного провайдера, а не несколько. Кроме, быть может, элитных домов, где это входит в продвижение этого здания. Если мы говорим о жилье среднего уровня, то чаще всего дело ограничивается одним провайдером. Интернет есть? Есть. На продажи влияет позитивно. А что нужно жильцам, когда они туда заселятся? Жильцам хотелось бы, чтобы была какая-то конкуренция между провайдерами. И после того, как дом появляется, провайдеры тоже хотят туда попасть, потому что для них - это рынок. Но если мы начинаем проводить кабель и ставить соответствующее устройство после того, как дом уже сдан, то мы в соответствии с Жилищным кодексом должны посоветоваться с жильцами: собрать собрание, получить одобрение не менее чем трети жильцов и т.д. Вся эта процедура достаточно долгая и сложно проходимая. Если бы мы получали жилье, например, исходя из требований документов по стандартизации, которыми у нас являются национальные стандарты и своды правил, уже минимум с 3 провайдерами, то это была бы хорошая история. Однако это стоит денег.
Герман Клименко
- Я для этого тебя и позвал. Скажи мне, пожалуйста… Ох, как ты хорошо зашел: получается, сейчас ты внезапно перекрасился... Когда мы с тобой придумывали эти инициативы, ты говорил, что все прекрасно и никаких денег не надо. Я помню очень хорошо, что в сметном строительстве проведение оптоволокна в квартиры (я теперь всем это рассказываю с твоих слов) стоит 0 рублей 0,001 копейка. Не так разве? Каких денег тогда это стоит?
Дмитрий Волков
- Это не слишком дорого, но, тем не менее, это стоит денег.
Герман Клименко
- Важно говорить каких сразу, потому что иначе, ты понимаешь, что возражения…
Дмитрий Волков
- Не могу сказать, потому что это проектно- зависимо, место- зависимо. Очевидно, что это составляет доли процента от сметной стоимости, но тем не менее. Если мы говорим о жилье экономического класса, где люди хотят уложиться в 35 000 рублей за 1 м2…
Герман Клименко
- Наглецы!
Дмитрий Волков
- Кое-где и с кое-каким жильем это реально, а кое-где - затруднительно. Там речь идет не о том, чтобы иметь 3-х провайдеров в здании, а о том, чтобы оно картонным не было. Там надо какие-то себе попроще задачи ставить. А если мы говорим о Москве и массовой застройке, например, типовыми панельками, то там такая возможность есть.
Герман Клименко
- Я с тобой не согласен. Мы говорим о новых СНиПах. Не СНиПах, а как это называется?
Екатерина Лобанова
- СНиПы.
Герман Клименко
- О новых стандартах.
Дмитрий Волков
- СНиПами это было в прошлой жизни.
Герман Клименко
- Сейчас можно построить жилую новостройку без пластиковых окон?
Дмитрий Волков
- Конечно.
Герман Клименко
- Да брось ты!
Дмитрий Волков
- Ну, с деревянными, например.
Герман Клименко
- Но там деревянные пластиковые окна. У нас существует такое понятие.
Дмитрий Волков
- Есть и просто деревянные.
Герман Клименко
- Без радиоточки можно построить? Нельзя. Мы говорим про жилые дома – нельзя. Вот почему ты сразу «уезжаешь»: в Москве можно, а в регионах не надо? Почему ты не жалеешь регионы?
Дмитрий Волков
- Я говорю не о регионах. Просто Москва – это не то место, где...
Герман Клименко
- Просто смотри, Институт развития Интернета представляет интересы индустрии. От того, что жилье подорожает с 35 000 руб. до 35 020 руб. за 1 м2… Ты же не привел цифры, никаких комментариев, оценки, поэтому говорить, что это стоит денег – некорректно. Но я подозреваю, что т.к. радиоточки кладут все, то это стоит 0 рублей 0 копеек, при этом получается колоссальная выгода.
Дмитрий Волков
- Но часто это делается за счет провайдера, да?
Герман Клименко
- Нет, нет, нет. Это уже как договориться во время строительства. Это неважно. Даже если это сделает сам владелец стройки. Во-первых, мы убираем коррупцию на уровне директора ТСЖ. У меня сейчас лежат «хотелки» от провайдеров, знаешь какие? Они хотят, чтобы прямо сейчас были внесены поправки в закон, чтобы попадать в дом можно было без ТСЖ, без согласия жильцов. Ты понимаешь, как сейчас происходит: я владелец ТСЖ, я пустил одного провайдера, получил от него «пятнарь» в месяц, ко мне приходит новый провайдер, а я ему говорит: «Вы там будете стенки штробить, а я потом все это чинить буду, поэтому собрание жильцов - против».
Я могу тебе привести даже обоснование к этой истории: у меня в доме сейчас в колодце 8 кабелей - 3 живых провайдера, 5 – сдохших. Поэтому, почему ты сейчас против – удивительно. Хотя сам инициировал эту историю, ты мне подсказал этот момент. Почему ты хочешь уйти, прямо как «Яндекс», который не хочет, чтобы его защищали? Почему не положить 1 оптоволокно, а к нему просто спокойно подключать всех провайдеров? Любых, бесконечное количество. Абсолютная конкуренция. Снизится же цена на Интернет за 20 рублей всего к стоимости 1 м2. Я не думаю, что это дороже. Это важно. Когда ты говоришь о деньгах, то, как будто мы говорим «35 и 36». Да нет, конечно. 20 руб. на 1 м2 получится.
Екатерина Лобанова
- Кстати, экс–глава Генплана сказал, что это никак не скажется на стоимости строительства.
Герман Клименко
- Вообще никак. Понимаешь? А мне вот интересно, когда люди вовлечены в индустрию… Мне кажется, с Димой произошла такая история – он немножечко, конечно, игрок рынка. Врачи, когда рассказывают нам о своих инициативах, говорят: «Герман, только не пали нас, пожалуйста». Почему ты против того, чтобы освободить, дать нам, как Интернету, войти поглубже, чтобы мы конкурировали? Люди за 20 руб. получат качество жизни: у них будет «Санта-Барбара», 700 серий «Ефросиньи», тысячи каналов. Они будут просто щелчком пальца менять провайдера и не будут зависеть от этого председателя ТСЖ.
Дмитрий Волков
- Конечно, Герман. Однако наша ошибка иногда заключается в том, что мы пытаемся решить в рамках огромной страны с разнообразными условиями всё каким-то одним движением.
Герман Клименко
- Екатерина, ты теперь понимаешь, как хоронится все? Ты меня сегодня спрашивала, как похоронить все идеи в этой стране. Вот так: аккуратно, нежно.
Дмитрий Волков
- Это один из способов, да. Для того чтобы как-то по уму делать, надо понимать, что разная есть история. Еще раз повторюсь: есть жилье экономического класса. Там не может быть 35 020 руб. Там может быть только 35 тысяч - это максимальная цена. Для того, чтобы это сделать там, надо иметь… А мы говорим: «Мы хотим иметь в каждом жилом доме, который строится, 3 провайдера».
Герман Клименко
- Ты хочешь 3 провода положить?
Дмитрий Волков
- Это можно сделать, наверное, и одним проводом. Суть не в этом.
Герман Клименко
- Если один провод, то какая разница, сколько?
Дмитрий Волков
- Мы хотим организовать конкуренцию, а не провод.
Герман Клименко
- Один провод, и всё, больше ничего не надо.
Екатерина Лобанова
- А дальше жители сами решат, кто им нужен.
Герман Клименко
- Да. Оптоволокно подвели, подключились. Хорошо, ладно, Дим, я понял. Кстати, мы, видимо, задели тонкий момент. За эту статью в «Известиях» Дмитрию, возможно, прилетело. Давай обсудим твою вторую инициативу.
Дмитрий Волков
- Нет, мне не прилетело. Все же. Смотря на эту историю, мы говорим: «Мы хотим Интернет. Мы хотим, чтобы люди смотрели «Санту-Барбару». О каких людях мы говорим? Мы с тобой не смотрим, нам это не нужно.
Герман Клименко
- Об обычных гражданах России.
Дмитрий Волков
- А люди в каком-нибудь городе, где они переселяются из ветхого, аварийного жилья в жилье экономического класса, наверное, для них Интернет - это, ну, точно не первая задача.
Герман Клименко
- Почему?
Дмитрий Волков
- Ну, просто потому, что так жизнь устроена.
Герман Клименко
- Подожди, Дима. Ты находишься практически на территории… Знаешь, как посольство территориально... Когда заходишь, например, на территорию посольства государства Бруней, например, как-то нехорошо чмарить Бруней. Ты сейчас зашел на территорию Института развития Интернета. У меня приматы развития Интернета. Мне вообще совершенно все равно, каким образом ты как строитель… Я уже практически в гнев впал. Я вижу, как чиновник из Министерства строительства, Меня практически вижу, который по сути мне предлагает со своими «хотелками» уйти как можно дальше.
Дмитрий Волков
- Нет, до Меня далеко.
Герман Клименко
- Ну, не важно. Так вот. Ну, какая разница? Там же радиоточку кладут? Есть какие-то стандарты? Вот есть стандарты, что каждый должен есть 100 г хлеба в день, медицинские стандарты. Есть информационные стандарты, образовательные. Как можно в 2015 г. говорить о том, что людям нужен хлеб, а не Интернет?
Екатерина Лобанова
- Проще от радиоточки отказаться. В Интернете радио гораздо больше.
Герман Клименко
- Конечно. От хлеба! Ну, 20 руб.
Дмитрий Волков
- Послушайте, может, я плохо знаю тему, но почему вы решили, что радиоточка нужна абсолютно везде?
Екатерина Лобанова
- Нет, мы решили, что Интернет нужен везде.
Дмитрий Волков
- Ну, это, наверное, правильно. Но смотрите еще раз, как устроены наши стандарты. В Советском союзе они носили нормативный характер, а сейчас они не носят нормативный характер. Наши стандарты в данный момент заботятся в обязательном порядке только о безопасности, ну, чтобы не упало.
Екатерина Лобанова
-А мы хотим, чтобы качество жизни еще увеличилось.
Дмитрий Волков
- Да, да, да. А все, что касается качества и другой истории, то на эту тему тоже есть стандарты, но они добровольного применения. К ним люди могут присоединяться или нет в зависимости от возможностей своих.
Герман Клименко
- Подожди. Ты хочешь сказать, что можно сдать жилой дом в юридическом смысле без радиоточки?
Дмитрий Волков
- Где-то - да.
Герман Клименко
- МЧС к тебе сейчас прямо прилетит с Меня. Насколько я знаю, все жилые дома сдаются с радиоточками.
Дмитрий Волков
- Нет, совершенно необязательно.
Герман Клименко
- И что из этого? Нет, подожди, давай так. Я думаю, что ради красного словца ты вот так вот сказал. Я не могу ничего возразить. Давай так скажем: мне все равно, сдаются дома с радиоточками, без радиоточек. Я хочу, чтобы СНиПы, как в стандартах… Хорошо, все жилые дома сдаются с окнами?
Дмитрий Волков
- Точно.
Герман Клименко
- Это факт. С канализацией, с унитазом. Я хочу, чтобы Интернет был, как канализация (многие его обвиняют в том, что он и является ей самой), но чтобы оптоволокно было. Человек заехал, и это его священное право: на жизнь, воздух, образование и Интернет. Разве это плохо, скажи мне? Это стандарт.
Екатерина Лобанова
- Фактически сейчас молодые люди (80% людей 25-35 лет) первое, что утром делают - это берут телефон в руки. Соответственно, им Интернет нужен примерно также, как почистить зубы.
Дмитрий Волков
- Угу, но это совершенно необязательно.
Герман Клименко
- Можно личную тему? Мне кажется, что, может быть, у тебя сын так же утром встал и пошел в туалет со смартфоном, и тебя это раздражает? Ты считаешь, что просто это не нужно.
Дмитрий Волков
- Ну, к сожалению, это не основное. И даже уже без сожаления.
Герман Клименко
- Хорошо, вопрос обсудили. Вопрос №2. Я уже даже и не знаю; наверное, это моя инициатива была, хотя я с тобой обсуждал. Или уже не обсуждал?
Дмитрий Волков
- Да, давай вспомним.
Герман Клименко
- Давай вспомним. Давай сверим показания. Это вопрос, связанный с онлайн-стройкой, стройкой в он-лайне. Не с видеокамерами в он-лайне, которые мы будем ставить на дома (и не нужно ставить, наша основная задача, чтобы денег не было), а с тем, чтобы каждая стройка (я просто чувствую, что сейчас что-то будет, ты сейчас должен обосновывать, что это не надо) бесплатно на своем сайте отражала то, что она делает каждый день: свое начало стройки, конец стройки и промежуточное состояние. Измеряется обычно в квадратных метрах, как я понимаю, или в каких-то реперных точках состояния. Чтобы Мень… Ну, я понимаю, что Мень, правительство…мы сейчас убираем. Чтобы каждая стройка выкладывала это в Интернет. Ты понимаешь, зачем я это хочу знать? У меня сразу появятся стартапы, которые будут парсить (извините, пожалуйста, товарищи слушатели, парсить – это обхватывать, обходить сайты строек), раз в день будут выстраивать динамику, через неделю мы будем видеть, как оно пошло, через месяц – понимать, как у нас в государстве дела идут со стройкой. Но тут-то все хорошо? Можем мы в эту инициативу тебя включить? Я понял, в ту инициативу мы Дмитрия в качестве эксперта не включаем.
Дмитрий Волков
- Избавьте меня от проводов в жилой дом. Это правда.
Герман Клименко
- Да, мы все поняли. А в этой инициативе ты как?
Дмитрий Волков
- В этой инициативе- это хорошая идея, но…
Екатерина Лобанова
- Это как-то пугает.
Глеб Клименко
- Нет, меня ничего не пугает. Я принцип понял: третья будет совсем крендец.
Дмитрий Волков
- Смотрите. У нас сейчас стройка – это один из самых зарегулированных, с точки зрения административного управления, видов деятельности. Застройщики, или строители, сдают, делают огромное количество документов в процессе строительства, в том числе очень значимых, которые им выдают органы власти, такие как, например, разрешение на строительства или ГПЗУ. И, может быть, хорошей идеей было бы не только этих застройщиков обязать еще что-то делать, например, выкладывать на сайте. Кстати, многие это делают, просто потому, что это на продажах хорошо сказывается.
Глеб Клименко
- Нет, не путай понятие стандартов. Это формат XML…
Дмитрий Волков
- Да. Может быть, хорошей идеей было бы сделать этот процесс публичным. В жилых домах и так есть документы, которые застройщики обязаны размещать на своих сайтах, и они все это делают, - проектные декларации. Если бы это размещалось не в виде (как это сейчас часто происходит) скана бумажного документа, а в виде XML-файла или файла, который можно было бы парсить, собирать, - это была бы хорошая идея. Тогда застройщикам бы не пришлось ничего дополнительного нового делать, а мы бы получили всю необходимую информацию.
Герман Клименко
- Ты вот что-то проговорил, мне показалось, что ты сказал то же самое что и я. Но, видимо, там есть какое-то «но». Он-лайна нет? Или чего нет?
Дмитрий Волков
- Нюанс заключается в следующем. Как я слышу эту фразу (может быть, мы действительно говорим с позиции разных отраслей): «Давайте мы заставим застройщиков делать еще что-то». Застройщикам в данный момент делать что-то еще сложно. Многие застройщики сейчас с рынка уходят. Это такой массовый процесс.
Герман Клименко
- Подожди, это не наша история.
Дмитрий Волков
- Нет, ну как не ваша? Это ваша история. Это наша общая история
Герман Клименко
- Скажи, пожалуйста, застройщик сдает баланс? Каждый день сдает? Считает все?
Дмитрий Волков
- Баланс он сдает так, как положено.
Герман Клименко
- Почему он не может каждый день выкладывать на сайт свой циферку? По такому-то адресу (сайтик «ттт_online.ru»), туда выкладывает циферки в определенном формате: что он построил еще 100 метров, что он еще что-то сделал. Что ему мешает? Это же 0 руб. 0 копеек затрат.
Дмитрий Волков
- Нет, это не 0 руб. 0 копеек.
Герман Клименко
- А ну-ка расскажи, пожалуйста.
Дмитрий Волков
- Это для застройщика тоже определенный бизнес-процесс, который он должен определенным образом администрировать. Если только мы подпустим государство еще к регулированию этого процесса, придав ему обязательный характер, то тут появится длинная бумага, которая называется постановление, распоряжение или что-то в этом духе, и будет подробно написано, как, что, сколько сил нужно потратить... Появится контрольно-надзорный орган, который ходит и проверяет, делают ли они это. Появится целая область управления дополнительная, которая точно жизнь не облегчит.
Екатерина Лобанова
- Но подождите. Когда в банк человек приходит, в банках у всех открытая отчетность. Я несу свои деньги, я должна знать, куда я их несу, насколько я могу доверять этому банку. Когда я покупаю квартиру стоимостью 10 млн. (это больше, чем средний депозит, в принципе, в банке), я должна знать, что происходит.
Дмитрий Волков
- Конечно, и мало того в соответствии с действующим законодательством уже сейчас вы их знаете. Т.е. если вы идете к какому-то застройщику, то у него на сайте обязательно должна быть размещена эта проектная документация.
Герман Клименко
- Мы хотим централизованно строить.
Екатерина Лобанова
- Мы хотим, чтобы циферки были, а не мелкий текст.
Дмитрий Волков
- Мы хотим собирать большие данные.
Герман Клименко
- Кстати, классная штука. Да, мы хотим их собирать. Что тебя смущает? Мне кажется, это прекрасная идея.
Дмитрий Волков
- Я-то хочу попытаться организовать это таким образом, чтобы людям головняк не создать дополнительный.
Герман Клименко
- Меня это не интересует.
Екатерина Лобанова
- Нам бы циферки дали, а мы дальше сами разберемся.
Герман Клименко
- Нам циферки нужны.
Дмитрий Волков
- Вот чтобы эти циферки попали к вам и нам тоже без того, чтобы у людей была головная боль, - это простая история…
Герман Клименко
- Дмитрий, мы хотим со строительством сделать то же самое, что сделали «Uber», такси «Gett» и «Яндекс.Такси» с рынком такси. Согласись, что получилось здорово - максимальная эффективность, максимальная польза. Ты сейчас как-то удивительно встал на сторону тех луддитов, которые протестуют против этого. Я не понимаю, как это? Когда эфир, это все-таки проблема. Ладно, идем дальше. Катя, помнишь как в том анекдоте: «И в четверг тоже не приходи, не понравится». Я уже должен отыграть номер, видимо. У нас есть еще одна инициатива. Прости, пожалуйста. Она тоже заключается в строительстве домов. Мы бы хотели, как Интернет, чтобы при строительстве новых домов были добавлены датчики на тепло, газ, электричество. Что ты так на меня смотришь?
Дмитрий Волков
- А датчики..?
Екатерина Лобанова
- Системы управления.
Герман Клименко
- Чтобы были стандарты: обязательно должны стоять датчики, которые сообщают о потреблении электричества, воды, газа. И это стало стандартом. Датчики, которые нам генерят big data. Такое ощущение, что я пришел в церковь и стал говорить какую-то ересь. Мне неудобно как-то. Это экономия, экология и энергоэффективность.
Дмитрий Волков
- А чем датчики добавляют энергоэффективность?
Герман Клименко
- Потому что, когда ты не знаешь, ты не можешь регулировать то, что ты не знаешь.
Екатерина Лобанова
- Представляете, случился на каком-то этаже потоп. Датчик фиксирует аномальное количество воды и перекрывает воду.
Герман Клименко
- Ты хочешь сказать, что правильно, когда каждый сам себе кондиционер ставит?
Дмитрий Волков
- Нет.
Герман Клименко
- Молодец.
Екатерина Лобанова
- Просто все дома изуродовали.
Дмитрий Волков
- Это не всегда правильно. Один из последних примеров. Между прочим, дом (даже не скажу где) почти элитный. Стоит около дороги. Я им говорю: «А как же у вас вентиляция, кондиционирование?» Они мне говорят: «Нам надо уложиться в бюджет, к сожалению, поэтому вентиляции с кондиционированием не будет». Это при закрытых окнах, окна нельзя открыть. Я говорю: «А как тогда?». Они мне отвечают: «Потом жильцы поставят. Но мы выделяем ниши, чтобы они не испортили фасад». Это все.
Герман Клименко
- Это - правда жизни.
Екатерина Лобанова
- Чудесно. Надо всех застройщиков туда поселить.
Дмитрий Волков
- Это - правда жизни. И тут полностью отойти от этих экономических реалий и полностью углубиться в фантазию невозможно.
Герман Клименко
- Не надо никаких фантазий. Мы - Институт развития Интернета, мы просим государство. Я не хочу понимать проблемы застройщиков. Я понимаю, что ты играешь, я вижу, что ты разрываешься. На самом деле ты понимаешь, что я прав, но в тебе говорит такая профессиональная, кондовая солидарность. Дима, ты должен отринуть это. Это получается, как палочная дисциплина в милиции. Ты должен снять очки. Ты должен сказать: «Да, Герман, ты прав». Представляешь, новые дома с датчиками? Нужно просто согласовать стандарты о том, как часто они уведомляют, как часто должны сообщать о воде, электроэнергии, газе. Это переход на электронную оплату. Как ты можешь взимать с меня деньги, если ты ничего не знаешь? Как можно оценить энергоэффективность дома, если ты ничего не знаешь? Копейки стоит.
Дмитрий Волков
- На землю грешную мы можем спуститься?
Герман Клименко
- Можем.
Дмитрий Волков
- Вот давайте спустимся на грешную землю и посмотрим на бизнес–модель, которая сейчас существует на рынке, и можем ли мы в рамках этой бизнес-модели вот эти хорошие идеи реализовать. В чем заключается эта бизнес-модель? В том, чтобы построить жилье и продать. При этом продать надо максимально дорого, а построить максимально дешево.
Герман Клименко
- Это - твоя бизнес-модель.
Дмитрий Волков
- Да, это бизнес-модель, которая существует на рынке. По каким-то причинам загадочным все другие модели на данном этапе не приживаются. Например, есть рынок арендного жилья, где мы строим, сдаем в аренду, потом отбиваем за счет аренды. Не работает. Единицы. Копейки. Не выгодно. Не идет. Или, например, другая бизнес-модель, которая существует в маленьких объёмах, заключается в том, что я - не застройщик, а строю сам себе и потом эксплуатирую, я сам потом становлюсь управляющей компанией. И тогда эта история с умным домом, с системами автоматизации, - она уже в некоторых случаях экономически эффективна, а в некоторых, к сожалению, – нет. В существующей реальности. Предположим, мы берем и нормативно заставляем всех делать эти дополнительные вещи, которые стоят дополнительных, может, не очень больших денег для того, чтобы эту часть вывести в Интернет и начать получать эти большие данные…
Герман Клименко
- Понимаешь, сейчас нас всех заставляют врезать датчики воды. Люди врезают массово. Это же бред сивой кобылы. Смотри, сколько слесарей работает. Тебе не кажется, что наша с тобой задача – подняться над обыденностью. Вот представь: у меня в доме все жильцы начали вызывать слесаря. В каждый дом пришел слесарь и врезал счетчики.
Дмитрий Волков
- Но это же не одно и то же.
Герман Клименко
- А если бы сразу построили, обошлось бы дешевле. Есть такое понимание, как экономическое благосостояние Родины, страны.
Дмитрий Волков
-Не совсем так.
Герман Клименко
- Не выгодно стране, если будут ходить слесаря и врезать в каждую квартиру по датчику. Все ради того, чтобы выяснить, сколько там общественного блага, и потом переписывать на тех, кто не врезал эти датчики. Тем, кто их не врезает, говорят: «А вы оплачивайте все остальное. Дом потребил столько воды, столько и кушайте». И все покупают датчики. Почему это происходит? Может, надо легализовать эту историю? Да, это ляжет на тебя некоторой дополнительной оплатой. Ну, впишешься ты между «дешево построить» и «дорого продать». Ну, впишешься туда с датчиками.
Дмитрий Волков
- Конечно, надо легализовать, конечно, это надо делать. Но мой тезис заключается в том, чтобы делать это надо разумным образом. Давай посмотрим (раз уж ты привел пример) на водомеры, которые врезают. В самом начале была такая история: нужно врезать только определенные водомеры только определенного производителя, потому что они с датчиками. И мы тут же получаем, что этот водомер почему-то стоит дороже.
Герман Клименко
- А почему кассовый аппарат можно покупать в одном месте, а датчики – нет?
Дмитрий Волков
- Та же самая история. Это неправильная тема.
Герман Клименко
- Неправильная, а кассовые аппараты у всех стоят. Я сейчас не лоббист датчиков. Какая разница? Я понимаю, куда ты ушел. Но давай, чтобы ты не передергивал, ты же услышал, о чем я сказал? Нужно разрабатывать стандарты датчиков, а уже какие датчики будут стоять - это проблема застройщика. Как часто должны уведомлять, чем должны уведомлять…
Дмитрий Волков
- Это должно быть связано, по моему глубокому убеждению, с существующей реальностью, с существующими бизнес-процессами реальных людей. Либо надо менять бизнес-процессы таким образом, чтобы они потихонечку приходили к этому. Вернемся к базе данных застройщиков. Действительно, если мы создадим без «головняка» такую систему, при которой информация будет в машиночитаемом формате выкладываться на определенных сайтах, то мы действительно получим несколько больших плюсов.
Герман Клименко
- Очень больших.
Дмитрий Волков
- Очень больших, да. Мы создадим новый рынок. Это правда.
Герман Клименко
- Для Интернета, обрати внимание. Для строителей – я не знаю, ничего не получится…
Дмитрий Волков
- Нет, для строителей, кстати, тоже получим. Мы создадим дополнительную точку контроля, потому что мы точно будем знать где, как и чего. Мы создадим возможность для строителей заниматься бенчмаркингом, т.е. сравнивать себя друг с другом. Для нормальных людей, которые нормально конкурируют, это тоже хорошо, если мы сделаем это разумным образом - если мы ляжем не только на те новые технологии, которые появляются, но и на тот процесс, который у нас сейчас так или иначе сложился, на те действия, которые люди так или иначе все равно делают. Если мы создадим людям новые действия «потому, чтобы знать», то мы не получим ничего кроме еще одной неработающей системы.
Екатерина Лобанова
- Но подождите. Вот также история с «Яндекс.Такси». Вот были такси, работали одним образом. Потом пришел «Яндекс», создал свой чудесный сервис, и все стали работать по-другому. Новые действия, сломанная бизнес-модель, заново построенная. И все отлично, все привыкли. Хочешь кушать – привыкнешь.
Герман Клименко
- Ты просто сейчас убеждаешь за то, чтобы кнопку авторизации поставили, как у «Apple». Он же это и сделал. Мы же предлагаем: просто все.
Дмитрий Волков
- Ключевое слово – «просто». О чем мы говорим? Идея, которую мы высказываем с точки зрения развития Интернета, она должна определенным образом учитывать то, что происходит с точки зрения развития отрасли. Не более.
Герман Клименко
- Нет, мы, естественно, учитываем. Мы же не призываем сжигать застройщиков. Я, кстати, хочу маленькую отбивочку сделать. Сегодня в эфире Дмитрий Волков, общественный представитель России, прекрасный строитель, лучший эксперт, в чем я начинаю уже сомневаться. Хотя по-своему он точно защищает свою индустрию. Герман Климеко и Екатерина Лобанова. Это был вопрос от Дмитрия Баронова, который задал вопрос: «А кто в эфире?». Дмитрий, давай вернемся. Все идеи, которые предложил я, - выяснилось, что с ними какая-то порочность присутствует. У тебя есть, наверное, свои идеи, это не значит, что я их буду сейчас топить. Давай их хотя бы выслушаем. Возможно, кстати, вечер надо было начать с твоих историй, чтобы ты не был шокирован. Может быть, у тебя есть что-то для Интернета? Строительство Интернета - чем бы мы могли быть полезны в строительстве Интернета? Если уж так получается, что ни датчики, ни онлайн-базы, ни оптоволокно «не канают».
Дмитрий Волков
- Все это хорошо, как и другие идеи. Вы, наверное, почувствовали прямо на себе, что строители против внедрения Интернета в строительство. Причем, на уровне инстинктов, я бы сказал. Почему строители против?
Екатерина Лобанова
- Боятся изменений.
Дмитрий Волков
- Это первая причина.
Екатерина Лобанова
- Некомфортно будет.
Дмитрий Волков
- А это происходит потому что, все немножечко в строительстве неавтоматизированное, косенькое, серенькое.
Герман Клименко
- Нам говорили, что в такси тоже все по-другому. Извини, мы не перебиваем. Просто тут такое оживление.
Дмитрий Волков
- Да, да, да. Поэтому каждая идея, которая в конечном итоге, наверное, все равно реализуется (от прогресса же никуда не уйдешь), просто ее надо постепенно реализовывать.
Герман Клименко
- Хотелось бы побыстрее. Вековые традиции…
Екатерина Лобанова
- Мы хотим вывести вас из зоны комфорта. Очень популярная тема.
Дмитрий Волков
- Да, из тени в свет перелетая. Давайте возьмем одну простую историю, одну сложную.
Герман Клименко
- Интересно, на что он надеялся, когда зарубил 3 чужие идеи, потом рассказал свои. Хорошо, хорошо.
Дмитрий Волков
- На терпение и понимание. Простая история. Есть такой старый анекдот про медведя, который поселился на стройке, ел таджиков, потому что «кто же их считает». Вы не знаете такой анекдот?
Екатерина Лобанова
- Жестко, нет.
Дмитрий Волков
- Этому анекдоту уже, может быть, 10 лет, он уже с хорошей бородой, но тем не менее. Каким образом мы учитываем рабочее время в строительстве сейчас? Это знаменитые табели с восьмерками, которые рисует начальник. Каким образом это можно сделать? Существуют прекрасные уже отработанные системы биометрического учета рабочего времени.
Екатерина Лобанова
- Чипирование таджиков?
Герман Клименко
- Ношение чипа. Или ты что предлагаешь? Или на лоб надевать повязочку?
Дмитрий Волков
- Еще хуже - снимать отпечатки пальцев.
Герман Клименко
- В данном контексте. Давление, температура, фитнес-трекер… Как работает?
Дмитрий Волков
- Это дороговато, но, в конечном счете, все этим и закончится. Мало того, у него еще будет шлем с Google-очками, где будет чертеж выходить. Это будет сложная тема, я о ней расскажу. Сначала простая. Строитель, который приходит на работу, прикасается пальчиком к идентифицирующему сенсору (есть и другие способы идентификации, это один из них), система учета рабочего времени говорит: «Ага, пришел». Потом уходя, говорит: «Ага, ушел». Все это автоматически считает. Нет табелей, нет возможности что-то приписать или вычеркнуть. Все автоматически и мгновенно. Все всё знают, все всё понимают. Хорошая идея?
Екатерина Лобанова
- Главное, чтобы пальцы отрезать не начали.
Герман Клименко
- Знаешь, буквально на прошлой неделе был скандал в Интернете: искали фирму, которая предложила на сотрудников повесить датчики. Вот такая инициатива была, не я предложил, но теперь я понял кто. В идее (не потому что ты 3 моих зарезал, я теперь тебе должен 3 твоих зарезать) неправильное целеполагание. У нас сейчас есть одна из основных инициатив – поменять Windows на Linux. Причем, когда ты это говоришь, надо говорить до конца и быстро, потому что как только человек начинает подниматься, ты говоришь: «Для муниципалитетов, для чиновников». Чиновников не жалко. В бизнес-центрах как только не издеваются над клерками: и проходной режим, и карточки, и считают, чтобы 2 не проходили. Но их никому не жалко. А есть некая такая сакральность в русском народе: мы жалеем сирот, детей и таджиков. А ты над ними издеваешься, как строитель. И когда ты предлагаешь их чипировать, начинается скандал: порабощение рабочего класса. Знаешь, что скажут профсоюзы? Про клерков они ничего не говорят, клерки их не интересуют. Но сама идея в целом концептуально мне нравится, мы за повышение производительности труда. Можно позвонить в «Яндекс.Такси» и поговорить на эту тему. Важно, чтобы они не перетруждались, чтобы у них включался навигатор получения денег от пальчика. Знаешь, одна проблема. Давай, знаешь, что сделаем? У тебя никого нет, кто заграничной недвижимостью занимался? У нас скоро 2017 г., твои предложения очень актуальны. Надо к этому моменту наэксплуатироваться и потом свалить. Но в целом, в отличие от тебя (если мы эту инициативу будем делать), я готов там быть экспертом. В отличие от тебя - ты же отказался быть экспертом в наших инициативах.
Дмитрий Волков
- Я знал, что ты благородный человек. Спасибо тебе огромное за то, что ты это принял. Но эта идея не работает, и если мои коллеги это услышат, меня забросают тапками. Почему? Не потому что профсоюзы и не потому что мне рабочих жалко, а потому что Трудовой Кодекс. По Трудовому кодексу рабочие должны работать столько-то, а на стройке они традиционно работают больше. А это нельзя.
Герман Клименко
- Так, стоп. Это путь Прохорова. Все у него было хорошо, пока он не сказал, что нам нужна не 48-часовая рабочая неделя, а для отдельных мест –70-часовая. Ты об этом что ли?
Дмитрий Волков
- Это о том, что эти системы внедряются. Система простая, она существует, недорого стоит, экономит время.
Герман Клименко
- I-Phone называется. Знаешь, там кнопочку нажал и…
Дмитрий Волков
- Да, но там принцип другой – он не считает рисунок сетчатки, а… Но суть не в этом. Она просто не сочетается с бизнес-процессами. Сначала надо изменить их, и только потом эту систему можно будет вводить.
Герман Клименко
- Я услышал твою инициативу: на рабочих повесить ошейнички, чтобы они, приходя на вход…
Дмитрий Волков
- Нет, не нужны ошейнички.
Герман Клименко
- А чем тебя карточки не устраивают?
Екатерина Лобанова
- Потеряться могут.
Дмитрий Волков
- Масса недостатков, начиная от стоимости.
Герман Клименко
- Но ты же можешь карточки внедрить?
Дмитрий Волков
- Конечно.
Герман Клименко
- А в чем разница: будет карточка или будет пальчик?
Екатерина Лобанова
- Карточки передавать могут: «Отметь меня. Я пришел».
Герман Клименко
- А зачем нам эта инициатива, которую мы предложим Владимиру Владимировичу Путину? Она должна законодательно регулироваться?
Дмитрий Волков
- Конечно.
Герман Клименко
-А что там регулируется законодательно? Я на полном серьезе спрашиваю.
Екатерина Лобанова
- Ну, КЗОТ по трудовой неделе, наверное. Иначе вы переработки будете оплачивать.
Дмитрий Волков
- Вы говорите с ходу о разных вещах. Я говорю, почему на практике это не внедряется. А какая там проблема реального внедрения – это обработка персональных данных. Чтобы человек проходил и по биометрическим данным определялся, эти данные нужно завести (это типичные персональные данные), надо с этими данными уметь работать.
Герман Клименко
- Это техническая сторона вопроса.
Дмитрий Волков
- Нет, экономическая.
Герман Клименко
- Мы же с тобой не решаем конкретную задачу. Ты обговорил историю. Ты хочешь, чтобы рабочий приходил на работу, прикладывал пальчик, уходил с работы, прикладывал пальчик.
Дмитрий Волков
- Да, мне коллеги могут сказать: «Если тебе это хочется, сделай это у себя. Ну, не ходи ты с ней к нам. Нам по-другому нужно».
Герман Клименко
- Т.е. ты хочешь, чтобы на законодательном уровне это было обязательно? Ему можно – а мне нет? Я хочу стройку в он-лайне, а он хочет их всех чипировать.
Дмитрий Волков
- Нам всем можно. Но чтобы эту идею, или предыдущую идею, или любую другую внедрить, нужно подумать, с какой скоростью, в каком порядке это все менять и как все не сломать.
Герман Клименко
- Когда ты работал с дорожной картой, я же тебе не сказал нет.
Дмитрий Волков
- Абсолютно точно. Думать, я надеюсь, мы будем думать до того.
Екатерина Лобанова
- Во время и после.
Дмитрий Волков
- А потом будем думать над последствиями.
Герман Клименко
- Я искренне не понял, в чем проблема? Все же могут это делать, это никто не запрещает.
Дмитрий Волков
- Нет, это не запрещают. Тут нужно еще выстроить таким образом, чтобы была защита персональных данных. Но рынок этот продукт сам не потребит, а если мы его заставим, то он будет относиться к этому с ненавистью и бороться.
Екатерина Лобанова
- А потом привыкнет.
Дмитрий Волков
- Пример про пальчик с таксистами, чтобы они не перетрудились. Наше государство уже обратило внимание на эту область печальную. Началось с дальнобойщиков. Всех заставили покупать тахографы на автомобили и ставить их. И мы ставим. И я недавно (штрафуют же) оснастил все автомобили этими тахографами. Более дебильной истории нет в этом мире, потому что это бессмысленный прибор, который мне для бизнеса не нужен. Он не нужен ни водителю, ни мне, ни государству, кроме ситуации, когда меня можно оштрафовать, если его нет. На сколько это влияет на общую безопасность. Да ни на сколько!
Герман Клименко
- У нас все-таки передача «Экспертный совет», а не «Маразмы в строительстве».
Дмитрий Волков
- Это не в строительстве.
Герман Клименко
- Не важно где это: в мире, в России… У нас не либеральная тусовка, это не «Эхо Москвы», у нас радио «МедиаМетрикс». Напоминаю, в гостях у нас сегодня Дмитрий Волков, общественный представитель России по Москве, немножечко сорвался правда... Екатерина Лобанова, администратор Клуба директоров Института развития Интернета. Герман Клименко, председатель Совета Института развития Интернета.
Дмитрий Волков
- Поэтому прежде, чем доводить инициативы до законодательного воплощения, надо очень серьезно подумать и посоветоваться, в том числе и с теми, кто на месте работает, каким образом сделать так, чтобы людям это помогло зарабатывать, а не отняло у них немножко денег. Тогда это будет работать на развитие бизнеса, а не на то, чтобы что-то развивалось за счет чего-то другого. Вот в чем моя мысль.
Герман Клименко
- Ты сейчас к какой инициативе: к своей, к моей?
Дмитрий Волков
- Это одинаково относится и к моей инициативе, и к твоей инициативе, если их так можно назвать. Могу озвучить еще одну вещь, еще более сложную. Я могу рассказать это как историю.
Герман Клименко
- Давай. У нас уже грехов не счесть. Пока 3:1. Ты завалил 3 мои, я должен завалить 3 твоих, и потом мы перейдем к последующему развитию.
Дмитрий Волков
- Мы можем одну мою зачесть за 3 и сравнять счет.
- Давай я расскажу. Вот еще был пример. Наши коллеги из-за рубежа подумали: «Как бы нам сделать процесс проектирования, строительства и эксплуатации эффективным?». И посмотрели на текущее состояние дел. Они сказали: «Как наши проектировщики делают? Они берут компьютер, рисуют дом, распечатывают чертеж, дают строителю…»
Герман Клименко
- Великолепно. Все соответствует уровню развития, интеллекту.
Дмитрий Волков
- Да. Чертежи двумерные, потому что листочек двумерный. Зато там есть виды, разрезы и т.д.
Герман Клименко
- Как учили на уроке черчения.
Дмитрий Волков
- Абсолютно точно. Строитель профессиональный его смотрит и в соответствии с этим чертежом строит. Потом построенное он рисует на другой листочек (называется исполнительной документацией) и передает его инженеру, который занимается эксплуатацией. Тот складывает эти исполнительные листы в кучу, когда нужно, достает. В теории это выглядит так. Но на практике выясняется, что эти различные разделы проекта - они (ввиду плохого отношения к труду, отсутствия квалификации, просто банальных ошибок) плохо связаны между собой. Возникает куча конфликтов. Строитель вносит некий диссонанс, получается нечто третье. А на исполнительной документации он не всегда это отражает точно. Поэтому, в конечном итоге, нам нужен инженер, которого зовут дядя Вася, который помнит, где эта труба и какой краник надо повернуть. А если дядя Вася заболел, то этого уже никто не помнит.
Герман Клименко
- Сейчас был краткий курс строительства в России. Пока все узнаваемо.
Дмитрий Волков
- И наши коллеги сказали: «Мы будем жить в другой парадигме, которая называется «Building information Modeling», “Информационное моделирование зданий”. Мы будем рассматривать дом, как совокупность, как базу данных элементов, каждый из которых обладает определенными атрибутами. Скажем, берем колону - она обладает длиной, высотой, шириной, сделана из такого-то бетона, стоит столько-то денег (кстати, тоже немаловажно). Мы составим эту базу данных, ее можно будет наблюдать в графической форме, тогда мы наблюдаем красивую трехмерную картинку здания. Можно наблюдать в текстовой форме, и тогда мы наблюдаем спецификации, где прописаны все штучки, сколько они стоят, и какие-то их характеристики, которые нас интересуют». И эту информационную модель выполняет проектировщик, постепенно наполнят, передает строителю. Он по ней строит, но если он что-то меняет, то вносит в нее изменения, прямо в базу данных. Потом он передает эксплуататору, инженеру по эксплуатации. И все точно. Там технологически невозможно не знать, где эта труба, потому что она там совершенно точно…
Герман Клименко
- Лукьяненко или Бредбери?
Екатерина Лобанова
- Ну, фантаст точно.
Дмитрий Волков
- Это работающая история.
Герман Клименко
- Где?
Дмитрий Волков
- Она работает в Англии, Америке. Они внедряют это 10 лет. Но у них выяснилось, что если предложить это рынку, сказать: «Ребят, есть вот такая хорошая идея. Давайте-ка вы будете ровно так и делать», то рынок говорит: «Не-не, мы так делать не будем, потому что надо купить компьютеры, переобучить проектировщиков. Это занимает больше времени. Нет, не к нам». Тогда у них государство (и в Англии, и в Америке) создало целую систему стимулов, программу по внедрению этого информационного моделирования в рынок. Через систему гос.закупок, через обучение, через создание специальных сайтов–интеграторов, где все это можно бесплатно потребить, через введение стандартов (это очень важная вещь), через массу инструментов. И они достигли определенных успехов. У них действительно есть уже проекты, которые от рождения до эксплуатации живут в этой системе информационного моделирования, в системе BIM.
Екатерина Лобанова
- Это все прекрасно. А сколько времени они выстраивали эту систему?
Дмитрий Волков
- Они её еще продолжают выстраивать.
Екатерина Лобанова
- Ну, так нам надо их догнать и перегнать? Это только фашистские методы нам помогут.
Дмитрий Волков
- Вы смотрите в корень, Екатерина. Смотрите дальше: 3 года назад мы с коллегами выступили с инициативой: «Мы же не можем так отставать, надо догонять. Давайте и мы примем такой план». Вот примерно год ушел, даже 1,5 года, чтобы поуговаривать федеральные регуляторы Минстрой. Сначала мы уговаривали Минрегион, но он приказал долго жить. Потом мы начали уговаривать Минстрой: давайте примем программу развития информационного моделирования в России. И все состоялось. В конце прошлого года подписали соответствующие документы, и программа свелась к тому, что давайте попробуем хоть один проект. Внесем в экспертизу. Посмотрим, как это у нас все проходит. Совершенно правильное решение принял Минстрой. Т.е. вместо предложенной нами глобальной, всеобъемлющей, охватывающей все области деятельности (образование, стандартизацию, обучение, мотивацию рынка…), они предложили такой пилотный проект. А есть ли это на рынке? Пользуется ли это спросом или нет?
Когда я на это смотрел, сначала я с возмущением к этому отнесся. А потом подумал: правда, давайте доведем хоть что-то одно до конца, посмотрим, как это сейчас работает на рынке, что сейчас нам нужно допилить. Мы при этом продолжаем отставать от Англии и Америки. Причем, совершенно точно, все понимают, что информационное моделирование – это не завтрашний день, это основной тренд развития индустрии. И если двигаться в этой модели, там возникают и 3D, 4D, 5D, 6D-модели. Под измерениями мы можем закладывать датчики, которые вы уже упомянули, закладывать стройку таким же образом. У нас же есть модель, мы строим ее и одновременно показываем строительство этой модели в том же Интернете, и люди могут видеть, как оно строится.
Екатерина Лобанова
- Расскажите, чем пилотный проект кончился. А то мы прямо заворожено слушаем.
Герман Клименко
- Я представил себе таджика, который вносит поправочки в базу данных.
Дмитрий Волков
- Да, у него такой шлем, тут такие Google-очки. Он смотрит, у него планшет…
Екатерина Лобанова
- Я боюсь подумать, что у него за мыслительный процесс там происходит в этот момент.
Дмитрий Волков
- Так вот, этот эксперимент подойдет к концу, буквально через короткое время. Этих пилотных проекта оказалось 21-23. Немало на всю Россию. Это люди, которые добровольно пришли и сказали: «Мы готовы Минстрою предоставить информацию о своем проекте и вместе под руководством Минстроя РФ довести его до конца, т.е. о получения на данном этапе положительного заключения экспертизы». У нас проект есть полноценный.
Вот мы на этот 21 проект посмотрим, а потом будет доклад в правительство, который сделает уже Минстрой, где он напишет, что думает по поводу того, как это все внедрить. Тут начинается все самое интересное: будет ли у федерального регулятора мотивация? Это нельзя сделать… Понимаете, датчики, о которых говорил Герман, императивом вводить нельзя. Я категорически против такого подхода.
Герман Клименко
- Давай и окна, и двери, и кафель не будем вводить императивом.
Дмитрий Волков
- Но если мы сядем, будем смотреть и скажем: «Давайте подождем, пока рынок созреет, что это выгодно», то ничего никогда не произойдет. Нужно баланс нащупать, регулятор федеральный и региональный в части, касающихся их, должны создавать мотивацию таким образом, чтобы не портить людям жизнь. Это очень сложная система баланса. Для этого нужна квалификация этого федерального регулятора и обратная связь со стороны нас с вами.
Герман Клименко
- У меня уточняющий вопрос: ты, когда про людей говоришь, про чиновников говорил?
Дмитрий Волков
- Они тоже люди. Нет.
Герман Клименко
- У меня одна задача: чтобы уставший рабочий пришел с работы в дом, а у него там была говорящая стиральная машина, говорящий чайничек, и Интернет, по которому он бы смотрел кино. Хорошо, с BIM история понятна.
Дмитрий Волков
- И это будет. Будет обязательно, потому что просто не может не быть. Но мы должны к этому прийти по оптимальному пути.
Екатерина Лобанова
- У вас сейчас разногласия как у операционных систем, Android и iOS. Стив Джобс говорил, что люди сами не знают, что им нужно, я сейчас приведу их в хорошее будущее, а вы говорите: «давайте эволюционно, подождем, посмотрим, что люди хотят».
Дмитрий Волков
- Позвольте. Я говорю о том, что нам нужна активная роль регулятора, активная позиция нас или вас, Герман, но нам нужно это делать так, чтобы не рушить, не делать людям «головняк» по пути дополнительный, которого и так хватает. Если только мы скажем, что давайте нормативно, по-простому решим эту проблему: прикажем всем, и все будут делать, то это в России всегда приведет к прямо противоположным результатам. Я это наблюдал 1000 раз. Это мое глубокое убеждение. А вот как это сделать мудро, в том числе и с таким сложным вопросом, как информационное моделирование? Это реально сложно. Это высшая квалификация. Тут надо смотреть и думать. Для этого именно государство должно вкладывать деньги, в случае с информационным моделированием. В других каких-то случаях можно, наверное, подтягивать и рыночную стоимость. Здесь, наверное, с государства надо начинать. Нам надо убеждать коллег занять активную позицию и давать обратную связь, чтобы эта активная позиция реализовывалась. Но не рушить все, как ледокол.
Екатерина Лобанова
- Но что рушит, как ледокол, протягивание оптоволокна в каждый дом? Электросеть протягивается же туда, водопровод протягивается. В чем проблема протянуть оптоволокно?
Дмитрий Волков
- Ни в чем.
Екатерина Лобанова
- Оно какое-то особенное что ли?
Герман Клименко
- Мы же не торгуемся, мы просто обсуждаем. Пока счет 3:2. Какие у тебя еще есть идеи?
Дмитрий Волков
- Все остальные идеи касаются того же самого.
Герман Клименко
- Hi-tech строительство?
Дмитрий Волков
- Все, чего у нас нет, заключается в том, что бизнес-процессы не выстроены. Это, кстати, связано с тем же BIM отчасти. Вот как у нас происходят закупки материалов?
Герман Клименко
- Без малейшего понятия. Чем тут может помочь государство, пока не понимаю. У нас история в том, чтобы все-таки стоит попросить что-то у государства? Не денег. Законодательно, постановительно, межведомственно… Чтобы наш hi-tech развивал вашу отрасль.
Дмитрий Волков
- Абсолютно точно. Тут также нужна история со стандартизацией и постепенным приспособлением рынка к этой теме. Например, у нас заводы изготавливают какие-то вещи. Или импортеры их поставляют. Как сейчас это происходит? Да как угодно. Я могу сделать какие-то свои изделия, сделать свои технические условия, изготавливать и продавать. Нет никаких проблем. Если сказать: «Давайте мы посмотрим на стоимость и попробуем их посравнивать. Давайте мы посмотрим на потребительские свойства», делать это очень сложно. Это можно сделать по каким-то вещам в ручном режиме. И огромное количество людей этим занимается. В области гос.закупок – это целая индустрия. Представь 3 коммерческих предложений, 10 коммерческих предложений, 100 коммерческих предложений. Эти мегатонны бумаги ездят со стола на стол. Если бы мы этот элемент, а этот элемент тесно связан с информационным моделированием. Чем? Когда модель может этот продукт получить в себя, когда производитель сделал какую-то модель в определенном формате, чтобы мы могли взять с его сайтика и в свою модель поместить. Мы ее можем взять и в свою модель мышкой поместить. И у нас все тогда просто получается. Мы точно знаем цену, потребительские свойства. Пусть от нынешнего состояния к этому – это путь, который должен занимать сколько-то времени. И решить его лучше и удобнее всего, на мой взгляд, через инструменты стандартизации. Тем более, что у нас появился новый закон совсем недавно.
Герман Клименко
- Ну, хорошо, с натяжкой 3:3. В целом, конечно, третья позиция у тебя была очень слабенькая. В целом она понятненькая, учитывая, что некоторый такой дискурс противоречия имелся. Ты, с одной стороны, когда я говорил, призывал государство не вмешивать в эту историю, но последние 2 твоих предложения были абсолютно тоталитарны, надо отдать должное. Плюс, еще была замечена просьба денег, но в нашем в споре мы это не учитываем, в минус не берем. Поэтому мы предлагаем 3:3. Такая ничейная история.
Уважаемые радиослушатели, Вы слушали выступление «Экспертного совета». В гостях был Дмитрий Волков, общественный представитель России по г.Москве, Екатерина Лобанова, администратор Клуба директоров Института развития Интернета, и председатель Совета Института развития Интернета Клименко Герман, это я. Надеюсь, мы повторим эту встречу через несколько недель, когда согласуем наши позиции, потому что у вас могло сложиться впечатление, что у нас возник конфликт. Знаете, как всегда бывает. Я снимаю подпись, например, с документа. Сейчас после эфира я буду возвращать подпись обратно. Мы будем искать компромиссы. Пожалуйста, учитесь у нас, учитесь возможности разговаривать. Вы же увидели глубину противоречий между индустрией строительства и Интернета? Помните, я, когда был на «Территории смыслов», я выступал перед IT-историей. Я вышел и сказал: «Товарищи, это съезд победителей». Но они в силу возраста не поняли, о чем я говорю. Ты должен понимать. Это съезд победителей. Мы пришли в эту экономику, мы забрали банки, СМИ, такси. Мы и Вас, Дмитрий, заберем. Вы только пустите нас немножечко: открытые данные здесь, открытые данные там.
Екатерина Лобанова
- А все остальное мы сделаем сами.
Герман Клименко
- Да. Возможно. Дмитрий, имеет смысл к нам переметнуться.
Екатерина Лобанова
- Пока не поздно.
Герман Клименко
- Да.
Дмитрий Волков
- Я давно уже сдался. Но при этом, сдавшись, я хочу получать удовольствие.
Герман Клименко
- А, это известно. Огромное спасибо. Спасибо слушателям. Отдыхайте.