Александр Красников:
- Добрый день! В эфире программа «Крутые парни», и с вами ведущий Александр Красников. Сегодня у нас в гостях специалист по историческому холодному оружию, коллекционер, Камил Хайдаков. Здравствуйте, Камил!
Камил Хайдаков:
- Добрый день!
Александр Красников:
- Начиная с вами этот разговор, коли мы будем говорить про коллекционеров и коллекционирование, скажите, пожалуйста, что вы понимаете под этими терминами?
Камил Хайдаков:
- Слово «коллекционирование» происходит от латинского слова «collectio», что означает сбор, собрание. Соответственно, это понятие характеризует увлечение человека, связанное с собирательством какого-то рода предметов. В данном случае мы будем говорить о предметах искусства, которые соответствуют каким-то определенным признакам. Коллекции собираются как для изучения, так и для вложения денег, систематизации, ну и, конечно, сохранения и нормального содержания произведений искусства и различных предметов коллекционирования. Само по себе название «коллекция» - это уже систематизированное собрание каких-то предметов коллекционирования. Они бывают очень разные. Например, Александр, я пару слов нашел, очень интересных, вы знаете, что такое гелатофилия?
Александр Красников:
- Нет.
Камил Хайдаков:
- Оказывается, коллекционирование - это такая сфера, собирательство, увлечение, может быть, в некоторых случаях - болезнь. Это когда коллекционируют обертки от мороженого. Представляете, даже такое есть.
Александр Красников:
- Не, ну, фантики от жвачек, мы это уже проходили в детстве.
Камил Хайдаков:
- Еще есть пару терминов. Я просто, чтобы повеселить наших радиослушателей. Есть такие названия, как будто это диагнозы болезней. Например, экзонумия - это коллекционирование знаков, не имеющих статуса денег. Есть такой термин перидромофилия - собирают билеты на транспорт. Я на этом закончу, наши радиослушатели, если зайдут просто в интернет, посмотрят, какие бывают коллекции. Их удивят многие названия, они очень смешные.
Александр Красников:
- Спасибо за интересные шутки! Камил, на твой взгляд, кого можно назвать коллекционером холодного оружия? Кого вы относите к этой категории?
Камил Хайдаков:
- Коллекционер холодного огнестрельного оружия, мы вообще сегодня будем говорить про коллекционеров оружия, это, прежде всего, человек, который увлечен собирательством и при этом делает это осмысленно, вкладывает в это немалые средства. Мы знаем, что некоторые коллекционеры во многом себе отказывали, чтобы создать свою коллекцию предметов. Иногда это превращается в форму болезни, но нормальный коллекционер - это, как правило, человек, который интересуется не только тем, что собирает, он интересуется историей этих предметов, изучает их, атрибутирует и, конечно, сохраняет. Благодаря (в том числе) и этому, мы имеем те коллекции, которые имеем во многих российских музеях. В XIX веке вообще понятие коллекционирования было связано с людьми очень развитыми интеллектуально, очень известными личностями. Если хотите, мы немножко можем коснуться вопроса коллекционирования до революции, потому что это целый пласт, благодаря вот этим людям у нас в стране имеется ряд коллекций.
Александр Красников:
- Мы говорим про оружие?
Камил Хайдаков:
- Про оружие в том числе, да. Начиная с того, что коллекционерами были наши императоры: Екатерина II собирала произведения искусства, Николай I - это коллекция в музее «Эрмитаж». Можем сказать, что в начале века самые большие коллекции были у графа Шереметьева, графа Келлера, у сотника Тарковского (это Черниговское земство) была очень большая коллекция. Известная коллекция восточного оружия - это коллекция Вельяминова, в усадьбе Орловых была очень большая коллекция, коллекция Довыдовых, графа Тышкевича. Очень много было коллекций. Многие из них были переданы в музеи. В 1918 году, понятно, был девиз «Грабь награбленное», часть коллекций было уничтожено, реквизировано, какие-то были увезены за границу, потеряны, проданы. Даже сейчас какие-то предметы из дореволюционных коллекций на аукционах всплывают. Вот такая не очень ровная и позитивная история. Более того, очень известные люди собирали коллекции, например, художники. Васнецов, Верещагин, Поленов, Сорокин - они были собирателями оружия. Даже у Некрасова была коллекция охотничьих ружей. Более 60 предметов охотничьего оружия.
Александр Красников:
- Очень интересно!
Камил Хайдаков:
- Мы же знаем знаменитую картину Репина, которая везде публикуется, где казаки пишут письмо турецкому султану. Там изображены два коллекционера, знакомые художника. Один из них, насколько я помню, с Украины, второй, затылком возлежащий, - тоже коллекционер. Не знаю, правда, что они собирали, но произведения искусства. Поэтому XIX век - это век, когда коллекционирование в России было на пике. Потому что именно в это время не было никаких запрещающих мер. Были созданы огромные коллекции антикварного исторического оружия. Что есть, то есть. Потом - 1918 год, указ о сдаче всего оружия, экспроприация его. 1928 год - был принят закон о сдаче оружия, конфискация у всех кавказских народов, что нанесло непоправимый ущерб. Было потеряно огромное количество старых антикварных предметов, которые были уничтожены, скорее всего. И коллекционирование пропало, в Советском Союзе его не было. То есть законодательно оно было запрещено. Конечно, это не касалось председателей райкомов, каких-нибудь генералов. Им что-нибудь дарили, они могли собирать, к ним никто не мог прийти. Как и сейчас, я думаю, какой-нибудь действующий полковник милиции может иметь любую коллекцию, к нему никто не придет. Зато придут к какому-нибудь обычному человеку. Ну, это отступление, такое всегда было.
Александр Красников:
- Давайте мы с вами вопросы собирательства немножко подальше отложим, но мы обязательно их коснемся. Камил, касательно вас, почему вы пришли именно к восточному холодному оружию?
Камил Хайдаков:
- Наверное, здесь частично сыграли роль мои гены, я по национальности лакец – это народность Дагестана. Селение, откуда вышли мои родители, это известный оружейный центр, Казикумух, известный на весь Дагестан. Я когда был маленьким, постоянно сталкивался с какими-то железками, которые находил у своих родственников. Видимо, мне с детства это понравилось, я их все собирал. Потом, зная мое увлечение, мне их начали просто дарить мои друзья, знакомые. Вот так началось формирование коллекции, это громко сказано, мои первые шаги собирательства. В дальнейшем, конечно, я уже начал, как и любой коллекционер, который до чего-то доходит, систематизированно собирать уже по определенным направлениям то, что меня интересует. В основном это Персия, Иран, Турция и Кавказ, то есть восточное оружие. Огнестрельным я не занимаюсь, у меня в основном холодное оружие. И потихонечку, как и все коллекционеры, многие годы покупал эти предметы на аукционах, какие-то мне вещи дарили. История предметов у всех разнообразная.
Александр Красников:
- Скажите, пожалуйста, вот насколько я знаю, коллекционирование вас привело к некоторым достаточно серьезным исследованиям в этом направлении. То есть исторические исследования именно по холодному оружию. Это ваше основное направление деятельности - история холодного оружия востока?
Камил Хайдаков:
- Это хобби, которое стало одним из моих профессиональных увлечений. Учитывая то, что занимаясь коллекционированием, я познакомился не только с дилерами, коллекционерами, но и многими сотрудниками музеев, признанными корифеями в области оружиеведения. С ними очень интересно общаться. Конечно, изучал историю, мне это было очень интересно. Я исследовал в основном возникновение персидских клинков шамширного типа. О чем и написал книгу. Это моя пятилетняя работа. Три года писал, два года она издавалась. На базе моей коллекции, коллекции «Русских Палат». Мне Сергей Бутов позволил использовать материалы, у него уникальные предметы есть. И свою работу я еще увязал с современными работами, потому что у нас в России есть ряд кузнецов, которые восстанавливают исторические технологии изготовления холодного оружия, булатов, дамасков, так как это всё связано. Эта тема развивается уже независимо от меня.
Александр Красников:
- Камил, уточните название книги, которую вы написали про щамширы.
Камил Хайдаков:
- Она называется «Шамширы». Вообще правильно «шамшир» - это персидское название сабля-меч, раньше называли этим словом практически все виды оружия. А в XIX веке термин стал применяться больше к саблям с сильноизогнутым клинком, тонким, длинным, равномерно сужающимся острием, с односторонней заточкой. Про эти сабли я, как раз, и писал. Это оружие конницы, которое было очень распространено начиная с XIII века и бытовало до XIX века во многих конницах. Это оружие конницы, прежде всего, рубящего характера.
Александр Красников:
- А эту книгу еще можно приобрести?
Камил Хайдаков:
- Она есть, но у перекупщиков цена очень сильно завышена. У меня есть человек, который занимается реализацией. Он мне её помогал издавать, у него можно купить в два раза дешевле, чем на рынке. Она еще пока есть в продаже.
Александр Красников:
- Переиздавать будете?
Камил Хайдаков:
- С дополнениями - наверное, но не скоро. Все, кто пишут книги, обычно через некоторое время понимают, что хотелось бы там что-то изменить, то, что недосказано - добавить. Там есть некоторые вещи, которые я бы изменил. Это естественный процесс. Она, конечно, не совершенна, на эту тему практически нет работ ни у кого. Ранее известный историк Харасани сделал фундаментальную работу, там про шамширы тоже много написано, но кроме его работы я не встречал никаких других на эту тему. Поэтому у меня была целина. Что получилось - это не мне судить, а читателям. Но вроде как есть и критические замечания, что и хорошо. Если книга вызывает разные замечания, значит, она затронула какие-то моменты, которые хочется обсудить.
Александр Красников:
- Хорошо. Камил, я хотел поинтересоваться, в интернете на канале «YouTube» есть целый цикл передач с Камилом Хайдаковым об историческом оружии. Как вы к этому пришли? Как рождаются идеи передач? Кого вы приглашаете на эти встречи? И какие у вас планы в этом направлении?
Камил Хайдаков:
- Цель этих передач - это повышение уровня знаний у обычного человека, который начинает делать первые шаги в коллекционировании или просто хочет что-то узнать. Цель – именно научно-популярная работа в этой области. Я смотрю в интернете, что говорят другие, - иногда просто волосы встают дыбом. Потому что люди совершенно не профессиональные несут ахинею, просто запутывают людей, не очень искушенных в вопросах производства оружия, истории. Поэтому идея была такая: я приглашаю на свои передачи признанных мастеров, которых знаю, чьи работы я читал. Которые, на мой взгляд, являются профессионалами в той области, в которой работают. Мы не готовим, как правило, передачи, хотя иногда я звоню и говорю, какие вопросы хотелось бы обсудить. У нас все передачи - это экспромт, они могут вывести в любую сторону, они живые, может быть, поэтому их и интересно смотреть. Мы стараемся затронуть вопросы не только исторические, а как раз пытаемся совместить историческое оружие с современным.
Александр Красников:
- Это возможно?
Камил Хайдаков:
- Конечно! Технологии когда-то были утеряны, сейчас они восстановлены. Кто-то продвинулся дальше, кто-то не очень далеко. Тем не менее, у нас сейчас совершенно другие методы исследования. Мы уже знаем, из каких хим. составов состояли, по какой технологии были скованы исторические дамаски и булаты, это разные вещи. Именно это и хотим показать. После этих передач у нас проходит круглый стол. А круглый стол - это очень интересное мероприятие. Во-первых, на него приходят все желающие. Во-вторых, приходят эксперты. И на этот круглый стол я, например, приношу предметы из своей коллекции, которые отбирал годами. Они разные, то есть это разные сорта булата, разные сорта дамаска. Они очень интересны, некоторые предметы музейного уровня, которые просто люди никогда в жизни не увидят, в музеях даже не дадут в руках подержать. А здесь они могут прийти, посмотреть, покрутить. А эксперты могут обсудить вопросы технологии с действующими кузнецами. Тогда проще найти истину, скажем так, как это изготавливалось, поспорить, подискутировать. Именно этим передачи и интересны, у них есть будущее.
Александр Красников:
- То есть вы продолжаете этот цикл? И у вас есть планы на следующие передачи?
Камил Хайдаков:
- Да, есть желание снять несколько передач с известными людьми, пока не буду говорить с кем. С кем бы я ни общался из коллекционеров, научных работников, ни разу я не слышал, чтобы мне отказали. Потому что, как правило, это люди очень интеллигентные. И когда им объясняешь, что мы делаем научно-популярные работы, которые нужны для населения (это мое мнение, а дальше как зрители сочтут, интересно им или нет), всегда находишь отклик у этих людей. Они идут на встречу и с удовольствием приходят.
Александр Красников:
- Это замечательно. Успехов вам в этом направлении.
Камил Хайдаков:
- Будем работать!
Александр Красников:
- Давайте сейчас прервемся ненадолго на музыкальную паузу. Потом продолжим разговор о коллекционировании холодного оружия.
Александр Красников:
- Продолжаем разговор о коллекционировании холодного оружия с Камилем Хайдаковым. Камил, вот вопрос экспертизы холодного оружия. Насколько он важен? Сколько времени коллекционер должен уделять именно этому вопросу?
Камил Хайдаков:
- Вопрос очень сложный. Спасибо за «Led Zeppelin» - это моя любимая музыкальная группа. Надо просто понимать, что у нас не так много законов, которые регламентируют оборот антикварного коллекционного оружия. Я в двух словах скажу, потому что законы все могут в интернете почитать, но я хочу сказать людям, которые с этим столкнутся, тезисно, чтобы просто они понимали, о чем идет речь. У нас право на коллекционирование впервые появилось в Законе «Об оружии» в 1993 году. До этого такого права не было. То есть уже прошло 77 или 75 лет с Октябрьской революции. Сейчас действует Закон от 13 ноября 1996 года с рядом изменений. Основные изменения были внесены в 2012 и в 2014 годах. Этот Закон закрепляет право коллекционирования не только за музеями, но и за частными лицами. И правила хранения оружия, где-то и вопросы оборота. Было также Постановление Совета Министров в 1993 году, которое утвердило правила оборота оружия в Российской Федерации. И известное постановление правительства № 814, которое выделило этот очень важный момент - оружие, имеющее культурную ценность. Это выделение было очень важным, потому что оружие вышло из-под юрисдикции МВД и перешло в другую категорию, в категорию оборота культурных ценностей на территории Российской Федерации. По сути, подразумевается, что оборот такого оружия стал свободным. Существует два вида экспертизы оружия: экспертно-криминалистическая и историко-искусствоведческая. Историко-искусствоведческая экспертиза - это аттестованные эксперты Минкульта, их список известен, они дают квалифицированное заключение, основываясь на своих знаниях, что данный предмет имеет культурную ценность и является историческим, антикварным.
Александр Красников:
- А мнения одного эксперта достаточно, даже если он входит в этот список?
Камил Хайдаков:
- В принципе, для правоохранительных структур – конечно, они же все аттестованы. Для того чтобы это оружие не изымалось, чтобы могли его хранить спокойно дома. Этого достаточно, чтобы зарегистрировать коллекцию.
Александр Красников:
- Мы сейчас говорим о том, что если я хочу коллекционировать, то нужно решить два вопроса. Первое, отнести этот предмет непосредственно к холодному оружию имеющую художественную ценность, историческую ценность. Второе, вопрос о регистрации коллекции.
Камил Хайдаков:
- Да, совершенно верно. У нас стоят эти вопросы. Вопрос законодательного характера, что коллекция должна быть зарегистрирована, и что для перевозки такого оружия, тоже по закону, должно быть уведомление органов МВД. Я, честно говоря, как коллекционер, не понимаю такой несостыковки. Потому что я считаю, что антикварное историческое оружие должно быть вообще выделено в отдельную статью. Сейчас оно идет в разделе «Гражданское оружие». С антикварно-историческим оружием возникает проблема, которая связана с любым оружием, которое человек приобретает, - условия хранения и так далее. Есть определенные сложности, не все хотят, например, регистрировать это оружие. Хотя законом у нас не запрещено его хранить и перевозить. У нас закон запрещает его продавать, изготавливать. То есть продавать его нельзя, здесь вы нарушаете закон. Но есть такой момент, допустим, органы МВД имеют право изъять это оружие. В какой-то ситуации они, не дай Бог, придут с обыском и найдут пять каких-то дореволюционных сабель XIX века. Они их могут изъять, все зависит от того, кто придет. Если формально подходить, то да, они могут изъять. После этого будет произведено две экспертизы: экспертно-криминалистическая и историко-искусствоведческая, которые определят, что это оружие антикварное. Антикварным считается холодное оружие до 1945 года изготовления включительно, огнестрельное оружие - до 1889, по-моему. У нас в России исключены ружья, которые заряжаются патроном. То есть, если за границей этого нет, у нас есть. Потом все это вернется через суд, но проблема может возникнуть.
Александр Красников:
- Эксперт здесь как раз может помочь?
Камил Хайдаков:
- Конечно. Если, не дай Бог, какое-то судебное разбирательство, заключение эксперта является судьбоносным в данной ситуации. Так же как и в худшую сторону. Например, человек где-то купил предмет, который он считает антикварным, где-нибудь на рынке в Арабских Эмиратах и, не зная законов, везет его через зеленый коридор. Его досматривают, оружие конфискуют, плюс, если эксперт признает его холодным оружием, выпущенным после 1945 года и стоящим на вооружении в виде штыка в какой-то армии, то это дальше может привести к определенным последствиям, довольно неприятным. Долгим судебным разбирательствам, возможно, даже административным или уголовным преследованиям. Есть такой момент, поэтому существует определенная процедура, которую людям надо знать. У нас разрешен ввоз в Россию антикварного оружия. Просто надо знать, как это делать. Надо понимать, что есть эксперты, с ними можно заранее связаться, если вы там собираетесь что-то купить. Возможно, прислать фотографию, вызвать в момент прилёта этого человека, чтобы он встретил вас, или сдать на хранение это всё дело, проходя через красный коридор, декларируя этот предмет. После этого эксперт напишет свое заключение, что это является антикварным историческим оружием, и никаких проблем не будет. Иная ситуация, если вы потащите через зеленый коридор, будут потом какие-то проблемы. Они, может, и разрешатся, но зачем они нужны?
Александр Красников:
- А экспертиза часто бывает нужна в случае, если есть сомнения в предмете? Как вам часто приходилось сталкиваться с предметами, которые анонсируются как исторические, а на самом деле таковыми не являются, современная подделка.
Камил Хайдаков:
- Очень много подделок современных. Огромное количество. И если брать, к примеру, оружие третьего рейха, очень много подделок послевоенных. Их во второй половине XX века делали в Польше в массовом порядке.
Александр Красников:
- Это потому, что сохранились, по-моему, клеймы?
Камил Хайдаков:
- Да, клеймы. Или части какие-то, есть вещи сборные, где часть старая, часть новая, всё это усложняет экспертизу. У нас мода была на казачье оружие, она и сейчас есть, на шашки разные, на наградное оружие, оно ценится. Такое впечатление, что не было ни одного казака, у которого бы не было наградного оружия. Просто его так много стало, подделывают. Клинки подделывают, очень много кавказского оружия подделывается. Вообще много очень подделок, и эксперты устанавливают в некоторых случаях, что это подделанное. Ну, не историческое, что это копия или реплика. Копия от реплики знаете, чем отличается, да?
Александр Красников:
- Чем? Уточните, пожалуйста.
Камил Хайдаков:
- Копия - это вещь, выполненная полностью с использованием исторических способов изготовления. Например, копию турецкого ружья сделать очень сложно, потому что там были дамасковые стволы очень сложные в технологии изготовления. Поэтому есть реплики - это уже вариации творческие, скажем так. В этом и отличие вот этих двух слов.
Александр Красников:
- А достаточно ли иметь одного эксперта, которому можно доверять все вопросы?
Камил Хайдаков:
- Я думаю, нет экспертов, которые разбираются во всех видах оружия, европейское знают также хорошо, как и восточное. Но у нас есть признанные несколько экспертов, я с ними тоже советуюсь в каких-то вещах, когда сам не знаю. А их мнение для меня очень важно. Людям, которые начинают коллекционировать, прежде всего, для начала надо понять, вещь это всё-таки историческая, антикварная или подделка. Для этого достаточно любого аттестованного эксперта, который сделает первоначальную экспертизу, даст заключение, которое обезопасит владельца, в нем будет написано, что это историческое антикварное оружие. Потому что надо это делать, не помешает такая бумага. А вот уже более детальное, глубокое исследование занимает время, этим надо заниматься, это тяжелая экспертиза. Анализ клейм, анализ всяких деталей, ножен, рукоятки. Это уже детальное исследование. Иногда некоторые клинки очень сложно оценить, нужно мнение нескольких экспертов.
Александр Красников:
- Мнения расходятся, да?
Камил Хайдаков:
- Конечно. Кто-то говорит, что вот эта - новодельная часть, эта - не новодельная; кто-то говорит, что такое делали. Не всегда есть возможность разобрать и посмотреть, потому, что вещи дорогие. Некоторые вопросы в подвешенном состоянии находятся, но такова жизнь, это нормально.
Александр Красников:
- Как я понимаю, это достаточно сложная работа? На халяву не проскочишь? В этой теме приходится серьезно и глубоко разбираться?
Камил Хайдаков:
- Конечно. Да, надо иметь опыт, держать эти предметы в руках. Потому что каким-то вещам нельзя научиться по слайдам, по нескольким предметам. Именно поэтому важно, чтобы люди могли попасть в запасники музеев, видеть атрибутированные предметы. Реально атрибутированые, принадлежавшие реальным историческим персонажам. Чтобы если видеть аналог, то понимать, где кожа переделана, понимать, какие материалы использовались в разные века, в разных регионах. Это дается с опытом, не только со знаниями профессиональными, искусствоведческими или историческими. Нужен опыт огромный, поэтому эксперты высокого уровня очень востребованы, и это ценность, действительно.
Александр Красников:
- Вы так легко сказали, что в случае ввоза оружия нужно пригласить эксперта, пусть он вас встретит в аэропорту, на случай проблем. То есть насколько уважаемые эксперты готовы приезжать, встречать коллекционера в аэропорту?
Камил Хайдаков:
- Во-первых, они все аттестованы, и их списки есть, в том числе, и на таможнях. Это всё известно. У Людей, которые с этим не сталкивались, возможно, будет проблема какая-то вначале. Это если первый раз они с этим столкнутся. При втором, при третьем случае ввоза они уже будут знать, кому звонить. Сложности есть, конечно, но многими они выдуманы. Если действовать по закону и правильно, то эти вопросы решаемы. Конечно, надо понимать, что вы не провезете штык от «Калашникова», потому что он стоит на вооружении позже 1945 года. А старые вещи, наоборот. Государство заинтересовано, в этом плане в России очень комфортные условия, произведения искусства мы можем ввозить. А вывозить - проблема. Кстати, такой момент: во всем мире антиквариат продают на международных аукционах. Если вы ввозите дорогую вещь и затем планируете продать ее на международном аукционе, регистрируете ее здесь в Минкульте, то вы её уже обратно не сможете вывезти.
Александр Красников:
- То есть ввезти можно, а вывезти нельзя?
Камил Хайдаков:
- Да. Вы ее не сможете продать на аукционе или придется нарушать закон, чего никто делать не хочет. Такой момент есть. Я вообще считаю, что у нас в стране есть же саморегулирующие организации в области строительства, проектирования, во многих отраслях, вот нам такую же надо делать. В России, где исторически развито коллекционирование оружия, отдать на откуп этим организациям определение уровня коллекции, историческое ли оружие, не историческое... какие-то правила. Что бы они следили за торговлей, оборотом. Человек, имеющий антикварное оружие, его продать не может на свободном рынке. Почему-то люди думают, что это очень выгодный бизнес. Коллекционер, дилер - ну, продаст он несколько предметов, средняя цена предмета не такая высокая. Это не произведения живописи, которые стоят сотни тысяч долларов за картину. Сотни тысяч долларов - на аукционах, конечно, можно посмотреть, был продан клинок Наполеона или какого-то восточного шаха вещь. Но это единичные случаи, это исключения. Как предметы, они не очень дорогие, обороты даже для индивидуального предпринимателя, который просто занимается продажей булочек, смешные. Это та область, в которой надо оставить людей в покое и дать им свободно коллекционировать, конечно, контролируя условия хранения. Потому что МВД считает, что это оружие, им можно убить, оно может попасть не в те руки, кинжалом могут зарезать. Но мы же знаем, что сейчас в основном повреждения наносят травматическим оружием и столовыми ножами, которые не считаются холодным оружием. Все 99% уголовных дел связаны с бытовыми, кухонными ножами. Можно формально блюсти до посинения какие-то выдуманные нормы закона, но надо просто выделить антикварное оружие, оставить его в покое. И дать коллекционерам спокойно жить и собирать это оружие.
Александр Красников:
- Будем надеяться, что наше законодательство будет совершенствоваться, и будут созданы нормальные условия для коллекционеров холодного оружия. Камил, вот мимоходом вы задели тему хранения оружия. На что вы бы обратили внимание человека, который только начинает коллекционировать?
Камил Хайдаков:
- В плане хранения, здесь всё то же самое, что и с охотничьим оружием, с любым огнестрельным оружием. Например, если вы будете регистрировать коллекцию в МВД, там все те же бумаги, только до этого вы должны на несколько предметов получить заключение, о котором мы говорили, что это является историческим антикварным оружием. Иметь перепись, понимать, что у вас хранится, чтобы не возникло такой ситуации, что вы храните не законно, - обращаетесь к эксперту, а он вам говорит, что вот этот предмет вы храните не законно. С огнестрельным тоже куча вопросов. Условия хранения такие же. Это сейф, это тревожная кнопка, определенные требования к тому помещению, где вы проживаете, если вы там храните коллекцию. Конечно, так как это гражданское оружие, то оно подпадает под все проверки, может участковый прийти и посмотреть ваше антикварное оружие, как вы его храните. Бессмыслица абсолютная. Об этом я и говорю. Надо выводить из-под гражданского, делать отдельное историческое оружие, потому что кто пойдет антикварной саблей кого-то рубить? Да с неё пылинки все сдувают хозяева, смазывают. Коллекционеры же трепетно относятся к своим предметам коллекционирования. Кто-то сказал, что создание коллекции - это произведение искусства, которое коллекционер всю жизнь создает. Это его произведение искусства.
Александр Красников:
- Интересный взгляд.
Камил Хайдаков:
- Так и есть. Это, как правило, интеллигентные, хорошие люди, образованные. И жалко, когда у них возникают проблемы. Потому что им тоже надо как-то жить, иногда коллекционер только этим и занимается, надо им позволить продавать. Вот на счёт продажи. Вы можете только через специализированные магазины это делать. На это имеют право в Москве три магазина лицензированной продажи таких предметов, кроме «Русских палат». Ну и охотничьи магазины, но у них другая специфика. То есть вы должны с предметом и с экспертизой прийти и выставить его на комиссию. За границей существуют клубы, ассоциации, которые помогают коллекционерам, у них проводятся выставки. У них целые клубы по исторической охоте, где применяют как копии, так и реплики исторического оружия с дымным порохом, со всеми делами.
Александр Красников:
- С рогатинами на кабана и на медведя.
Камил Хайдаков:
- В том числе. Да. Это целые клубы, которые сохраняют не только традиции, но и предметы. Если бы не было коллекционеров, то многие вещи не дошли бы до наших дней. Именно коллекционеры сохраняют эти вещи для будущих поколений.
Александр Красников:
- Камил, а что бы вы порекомендовали человеку, который хотел бы заняться коллекционированием холодного оружия? На что обратить внимание?
Камил Хайдаков:
- Надо понять сначала, где лежит сфера интересов человека, что ему нравится. Рыцарская тематика, Восток, Япония, Африка, Европа, какое-то выбрать направление. Сначала подчитать, что там бывает, поинтересоваться и дальше уже понемногу собирать коллекцию. Начинать нужно с малого, потому что все богатые люди, которые не очень искушены в знаниях антиквариата, они бывают обмануты, особенно в начале формирования своей коллекции, когда покупают какие-то предметы.
Александр Красников:
- То есть эксперт нужен с самого начала?
Камил Хайдаков:
- Конечно! Им просто впаривают, плохое слово, но отвечает реальности, и они потом приглашают эксперта. А эксперт мнется, ему неудобно сказать, что почти вся коллекция вообще ничего не стоит. Такие ситуации бывают, эксперты их знают. Это проблема любого коллекционера, на каком-то этапе все покупают что-то не то. Даже мне прислали один раз предмет, хотя я не совсем нулевой человек в этой области, из Грузии. Просто фотографии были сделаны таким образом, что я не увидел, что этот предмет не тот, который бы я хотел.
Александр Красников:
- То есть вы его приобрели? Вам его прислали, и по факту оказалось не то.
Камил Хайдаков:
- А по факту оказалась совершенно современная вещь. Фотографии были немножко расплывчаты, снято было хорошо. Я тоже на эти вещи попадаюсь, потому что не всегда покупаешь предмет, держа его в руках. Сейчас многие мои коллеги, в том числе известные дилеры, по моей тематике мое мнение спрашивают и на нем уже основываются, брать этот предмет или нет. В некоторых случаях я говорю не брать, так как у меня большие сомнения. Это нормально, я так же. Вот у меня есть какие-то предметы, и я так же иду к другим экспертам, моим коллегам, и прошу сказать свое мнение.
Александр Красников:
- То есть, будучи экспертом, вы всё равно пользуетесь советами друзей - экспертов? Чтобы какие-то нюансы уточнить.
Камил Хайдаков:
- Конечно! Это все делают. Всем же интересно. Есть спорные предметы, которые на грани находятся. Можно, как и самородочек найти, так и не самородок. В чем проблема? Мы же не можем все предметы покупать уже с экспертным заключением. Коллекционер на то и коллекционер, он выискивает, рискует, не зная каких-то вещей.
Александр Красников:
- То есть риск какой-то всё-таки есть?
Камил Хайдаков:
- Конечно! Он всегда есть, но этим это и интересно. Вот, например, у нас тоже есть коллекционеры в современной России, похожие на коллекционеров XIX века, высоко эрудированных, интеллектуально развитых, успешных людей.
Александр Красников:
- Таких много? Я не спрашиваю конкретное количество.
Камил Хайдаков:
- У меня есть несколько моих знакомых, у нас приятельские отношения. Они очень хорошие во всех отношениях люди и специалисты, сами по себе интеллигентно развитые люди. Например, всем известный Гнедовский - замечательный коллекционер, он при этом очень интеллигентный, скромный человек, хотя много делает и для коллекционеров, и других добрых дел. При этом это так обыденно происходит, он помогает многим издавать книги, не у всех же есть возможность издать свою работу. Вот он помогает. Насколько я знаю, он дарит коллекционные вещи музеям. То, что делали раньше в XIX веке известные меценаты.
Александр Красников:
- У нас сейчас меценатство не только не афишируется, но и скрывается что ли.
Камил Хайдаков:
- В данном случае, я считаю, что это является признаком хорошего тона, это лучше, нежели афишировать на каждом шагу. Есть такие люди и это прекрасно. У нас общество рождает не только людей, жажда наживы для которых главное, но и высокоразвитых, скажем так, во всех отношениях.
Александр Красников:
- Это здорово!
Камил Хайдаков:
- Да.
Александр Красников:
- Камил, на ваш взгляд, можно ли дарить холодное оружие? Каково ваше отношение к этому?
Камил Хайдаков:
- С точки зрения закона?
Александр Красников:
- Со всех точек зрения.
Камил Хайдаков:
- В принципе, с точки зрения закона, холодное оружие дарить можно, если к нему прилагается сертификат, что это хозбыт.
Александр Красников:
- Тогда это не холодное оружие.
Камил Хайдаков:
- Понятно, что делают современные изделия. Кстати, процедура оформления оружия, переоформления тоже немного сложновата. Мой товарищ, довольно известный человек, не буду называть фамилию, это ни к чему, он, когда регистрировал свою коллекцию, попросил меня ему дать атрибутированных предметов с экспертным заключением. Ну, я по-приятельски дал одну из лучших своих сабель. Она зарегистрирована как предмет его коллекции, хотя он к ней никакого отношения не имеет. Я не знаю, по закону, будучи экспертом. В принципе, это никакого значения не имеет. Предмет мой, а как коллекционная вещь зарегистрирована у него. Вот такой момент. И если вам дарят антикварное оружие с экспертным заключением, если оно зарегистрировано в чьей-то коллекции, наверное, какой-то правовой момент есть, надо заключать какой-то договор. А дарить - это очень хорошо с точки зрения не закона. Это один из лучших подарков мужчине, потому что оружие считается дорогим подарком, признаком уважения. У нас считается, что надо монетку дать, примета такая, чтобы это оружие в мирных целях использовалось.
Александр Красников:
- Большое спасибо, Камил, за интересный разговор. С вами был Камил Хайдаков - эксперт по историческому холодному оружию востока. Встретимся на следующей неделе.
Камил Хайдаков:
- Спасибо. Всего доброго!
Александр Красников:
- До свидания.