Г.Клименко
- Добрый день! Сегодня пятница, 12 часов 30 минут (примерно). Мы, правда, слегка опоздали, Антона задержало наше метро – на станции метро «Дмитровская» было задымление. В рамках цикла передач «Экспертный совет» у нас сегодня в гостях Антон Москаленко, исполнительный директор компании «КраудКонсалтинг». Здравствуйте, Антон.
А.Москаленко
- Здравствуйте, Герман.
Г.Клименко
- Со слушателями тоже можете поздороваться.
А.Москаленко
- И слушатели тоже здравствуйте, конечно же.
Г.Клименко
- Антон, у меня вот какой вопрос – он немного странный. Прежде, чем перейдем к сути – «крауд», «краут», «краунд», - Вам это не напоминает какое-то большое «надувалово»: у нас же ничего нет в России «крауд», а это очень модно. Единственное применение, которое я нашел – это когда все «крауд»… как это называется, когда идеи прут?
А.Москаленко
- Краудсорсинг.
Г.Клименко
- Краудсорсинг. Когда прут идеи – я видел в «Альфа-банк» прекрасная совершенно история, еще у кого-то, то есть для кражи идей все это очень хорошо, - не для кражи, а как это называется – для сбора идей. Причем мне почему-то кажется, что под словом «крауд» подразумевается «подешевле».
А.Москаленко
- Да. С одной стороны, Вы, безусловно, правы.
Г.Клименко
- Не скрываете это.
А.Москаленко
- Не то, чтобы не скрываю. Если действительно говорить о сборе идей, а в краудсорсинге одним из преимуществ является цена (как Вы правильно заметили), хотя это преимущество довольно относительно, так как, для того, чтобы провести проект, мероприятие такое, как проводил, допустим, «Альфа-банк», прямо скажем – необходимо затратить определенные ресурсы, довольно значительные.
Г.Клименко
- Подождите. Есть обычные издания, у которых есть редакция, штат, офис, еще что-то. Конечно, сейчас мы посочувствуем habrahabr, klerk.ru, smartlab.ru - там сидит несколько человек, и, конечно, несут затраты, но они совершенно не сопоставимы с тем ресечем, который производился бы, если бы они нанимали консалтинговые компании, одной из которых вы являетесь. Вы, по идее, отбираете хлеб у других людей, как я понимаю.
А.Москаленко
- Пока отбирать, на самом деле, не у кого.
Г.Клименко
- А вы чувствуете себя юбером? Нет?
А.Москаленко
- Чуть-чуть, в хорошем смысле слова.
Г.Клименко
- А в хорошем смысле для юбера? То есть тех, кто «подох» в результате появления юбера – вам их не жалко. Я образно…
А.Москаленко
- Жизнь несправедлива, да.
Г.Клименко
- Очень хорошо, 17-й год вас не пугает. Расскажите, у нас есть «краудсорсинг», что еще есть?
А.Москаленко
- Высокоуровневое самое понятие заключается в решении любых задач с использованием ресурсов людей. Там могут быть ресурсы абсолютно любые – интеллектуальные, информационные, аналитические, финансовые и физические в том числе. То есть, любая задача может быть под это понятие подведена (это не совсем правильно, но, если подходить к вопросу формально, то это так).
Г.Клименко
- Некоторым образом даже цинично. Мы сегодня с вами этим здесь занимаемся (с моей стороны). Так как мы делаем для Президента «сто хотелок» и наша цель (одна из целей) – каким-то образом попытаться легализовать краудинвестинг. Удивительно, русских слов не хватает нам, но назовем это упрощенным инвестированием, массовым инвестированием, инвестирование коллективное. Учитывая наши современные реалии, когда со всей страны можно собрать по 1000 долларов (такой вариант «МММ» может быть сделал – я условно говорю), соответственно я хочу прояснить что такое ресеч – чтобы Вы мне быстро и бесплатно рассказали и начали со слушателей. Поэтому, чтобы с далека подойти, поговорим сперва о том, что у нас есть: краудфандинг – это что такое в природе?
А.Москаленко
- Краудфандинг – это по сути дела – использование финансовых ресурсов людей для решения любых задач, которые стоят перед государством, обществом или конкретным бизнесом, в том числе и частным лицом. То есть – это применительно к использованию финансовых ресурсов людей. Мы занимаемся классификациями, поэтому из наших уст это может звучать как некая более сложная многоуровневая структура, но, по сути, - это тот же краудсорсинг, более того – на западе его продолжают периодически так называть, все меньше и меньше, но изначально он так назывался.
Г.Клименко
- А это можно назвать: предоплата фантастики? Нет?
А.Москаленко
- Если мы говорим действительно о частном случае, финансировании продуктов, то – да, безусловно, - это финансирование каких-то инновационных интересных продуктов, которые пока в природе не существуют и действительно, многие из них звучат весьма фантастично. Это верно, да. Но, если говорить о всяких других вариациях краудфандинга, в том числе о благотворительности, о социальных проектах - это тоже к ним относится - просто это другой его подвид.
Г.Клименко
- В силу личных своих предпочтений для меня социалка и благотворительность немного чужды. Я считаю (как руководитель): «я плачу налоги, зарплату людям, содержу много людей, поэтому, когда мне начинают рассказывать про социальный бизнес, – я сатанею немного. Скажите, пожалуйста, а есть какие-то удачные примеры наших компаний, которые туда вышли? С чем-то там – краудфандингом, краудсорсингом?
А.Москаленко
- Да, конечно. Одна из компаний, которая, наверное, у всех на слуху – это компания «Healbe» со своим продуктом «GoBe».
Г.Клименко
- Я понимаю, что Вы варитесь в этом соку, но давайте предложим, что…
А.Москаленко
- Это компания, которая выводила браслет, медицинский девайс, который измеряет уровень глюкозы неинвазивным способом.
Г.Клименко
- Что делает?
А.Москаленко
- Уровень сахара измеряет.
Г.Клименко
- Неинвазивным – это значит без укола?
А.Москаленко
- Да, без проникновения.
Г.Клименко
- Как у них там дела? Они уже миллиардеры? Он должен стоить дороже, чем «Google» (я так думаю).
А.Москаленко
- Пока еще нет, конечно, хотя на самом деле в эту сторону смотрит много компаний. Более того, даже когда готовили часы «Apple», - они наняли двух ведущих разработчиков аналога того, что у себя делал «Healbe», чтобы реализовать это в часах. Но, видимо, не получилось это сделать. Точность, может быть, их не устроила.
Г.Клименко
- Это наше?
А.Москаленко
- Да, это наша разработка. На данный момент авторы заявляют, что точность измерений составляет примерно 80-85%. Этого хватает для того, чтобы в целом понимать ситуацию, но медицинским девайсо назвать его сложно, так как там точность должна быть более 95%. Поэтому такой кейс был, они собрали миллион долларов на Indiegogo. Вот один из примеров. А так – примеров достаточно много, не скажу, что прямо миллионы кейсов.
Г.Клименко
- Как бы зарубежные кейсы нам малоинтересны; о наших…
А.Москаленко
- Я имею ввиду именно то, что происходит у нас, были проекты, которые вводили игры всевозможные (не то, чтобы их очень много, но с десяток можно совершенно спокойно перечислить). Опыт есть, кейсы есть и в большей степени надо отметить, что пока люди стараются выходить туда, в первую очередь те компании, которые у нас что-то делают инновационное. Почему? Потому что видят, что там эти деньги собрать реально, в России пока еще этого нет, хотя потихоньку тема начинает сдвигаться, и по нашим данным примерно с начала предыдущего года уже подобные проекты шаг за шагом начинают появляться у нас тоже. Но деньги они собирают весьма и весьма условные.
Г.Клименко
- А как происходит весь процесс у нас? Юридически у нас нет такой конструкции, как массовые инвестиции мелких сумм.
А.Москаленко
- Такой конструкции у нас действительно нет, поэтому это все идет как доход в компанию.
Г.Клименко
- Просто предоплата?
А.Москаленко
- Просто предоплата, компания с нее платит подоходный налог, что на самом деле сильно отличается от ситуации в США, где компания имеет возможность в зависимости от штата до конца календарного года успеть деньги употребить на производстве, тогда они с этих денег налоги не заплатят.
Г.Клименко
- А почему подоходный налог? Наверное, НДС все таки? С аванса НДС у нас берется.
А.Москаленко
- Если у компании есть НДС. А если НДС нет или собирает деньги физлицо? Т.е. зависит от того, кто собирает и по какой системе налогообложения они работают. А так это все классифицируется как доход (у нас здесь).
Г.Клименко
- Понятно. А когда мы выходим, какую юридическую конструкцию выстраиваем. Например, я – гражданин России, у меня есть прекрасная идея, например давайте сахар тоже мерить, допустим, с вероятностью не 80%, а 95%. Прекрасная идея, я снял ролик, записал обращение, а что дальше (в юридическом смысле) – какое-то налогообложение существует, права и обязательства? Или каждый может взять и нафантазировать, потом миллион долларов забрать и уехать на Гаити?
А.Москаленко
- Прекрасный план. На самом деле он очень часто реализуется и, действительно, проектов все больше и больше, и среди них попадаются те, кто пытается обмануть. И мы сами попадаем на такие проекты. Например, мы заказали несколько интересных девайсов – их все еще нет, и когда они будут – никому не известно. Но, если отвечать непосредственно на Ваш вопрос, - то и да, и нет. Безусловно, рынок там значительно более развит (в США – в первую очередь), и поэтому в законодательном плане они чуть-чуть продвинулись. Каким образом продвинулись? Платформа Kickstarter, например, в своих правилах изменила эту опцию и теперь мейкеры проектов могут подать в суд совершенно спокойно, то есть компания уже несет юридическую ответственность.
Г.Клименко
- Kickstarter или компания?
А.Москаленко
- Автор. Kickstarter – исключительно площадка, на которой размещаются эти проекты и они снимают с себя все обязательства, но…
Г.Клименко
- Удобно.
А.Москаленко
- Очень удобно, но на самом деле это и правильная конструкция, потому что одновременно на платформе крутится около 15 тысяч проектов и отвечать за них всех – физически невозможно. Поэтому они дают сервис, всю инфраструктуру, технологии, но авторы уже могут нести, теоретически, юридическую ответственность. Были уже прецеденты, как минимум один, когда автор собрал средства (около 100 тысяч долларов) на создание игры, игру не сделал и куда-то исчез. Суд был выигран. Но, пока таких прецедентов не очень много.
Отвечая на Ваш вопрос «нет» – есть такая платформа, как Indiegogo, которую Вы прекрасно знаете, и которую я упоминал сегодня, и на ней таких правил пока еще нет, например.
Г.Клименко
- Я, честно говоря, дальше Kickstarter не продвинулся. Иногда захожу туда, смотрю очень красивые вещи, наслаждаюсь будущим, впечатляюсь и ухожу.
А.Москаленко
- На самом деле, нужно просто анализировать ситуацию, то есть смотреть, что это за продукт и как быстро его обещают. Иногда бывает, что компания, которая уже производит продукт и использует инструменты краудфандинга, как маркетинг всевозможный. Они просто показывают свой новый продукт: «ребята, мы сделали новый классный продукт, что вы о нем думаете? Мы собираемся его вам отгрузить, буквально, через два месяца», то есть понятно, что с небольшим отложенным спросом все происходит, но довольно быстро. Другое дело – когда презентуют, действительно, какой-то фантастический проект, который обещают реализовать через два года, и понятно, что это - вера в сладкое красивое будущее.
Г.Клименко
- Да, понял. А Вам не кажется, что (понимаю, что вопрос совершенно бестактный) вся эта крауд-мания очень похожа на «Groupon», на скидочные сервисы? Наше отношение к ним – несколько восторженное, а на самом деле – это просто распродажа, это в два раза дешевле. Если покопаться, там, конечно, много интересного, но, в основном и дешево, и сердито. Нет такого ощущения?
А.Москаленко
- Очень отдаленно, если говорить о компрометирующих факторах. Потому что, если говорить о том, как развивались эти купонные сервисы у нас здесь, то они очень сильно в какой-то момент себя скомпрометировали.
Г.Клименко
- Так получилось, у нас есть масса примеров. Процент некоторого говна в должной пропорции, понятно, везде есть, но при некоторых пропорциях, может не самых высоких (как ни смешно) говорят – общее впечатление складывается, как от хорошей шулерской конторки, например.
А.Москаленко
- Для того, чтобы такое впечатление не сложилось по поводу краудфандинга в том числе, на западе уровень этих обманных всевозможных проектов, хитрых схем изъема денег у населения, - не должен превышать какого-то определенного процента. Пока этих проектов не очень много, они, конечно, встречаются.
Г.Клименко
- Как у нас дела обстоят?
А.Москаленко
- Перспективы довольно хорошие. У нас обстоят дела сложно.
Г.Клименко
- У нас же есть какие-то «Планеты» и еще что-то?
А.Москаленко
- Да, конечно, это все есть, они отлично развиваются и, в целом, достаточно сильно увеличивают объемы.
Г.Клименко
- Я их просто не знаю, периодически натыкаюсь.
А.Москаленко
- Они развиваются достаточно активно, если говорить об общих сборах, то у «Планеты» заявлено более 200 миллионов рублей (если не ошибаюсь – 250 миллионов рублей), у «boomstarter» - на 100 миллионов примерно меньше. С одной стороны, суммы не очень большие, с другой стороны - за последний год-два они довольно сильно ускоряются и собирают все больше и больше. Но, надо отметить, что таких проектов, которые собирали бы очень много – крайне мало.
Г.Клименко
- Поясните мне, идиоту, как они юридически живут?
А.Москаленко
- Как организована сама платформа?
Г.Клименко
- Знаете, звучит красиво, но не могу понять, как в юридическом аспекте это выглядит.
А.Москаленко
- Они это все оформляют как агентские договора, то есть они являются агентами по приему средств от населения для того, чтобы передать их непосредственно автору, но временно они эти средства удерживают у себя, что на западе происходит далеко не всегда. Просто юридических конструкций на западе очень много. Если говорить о Kickstarter – он деньги изначально не собирает и у себя не держит. Все деньги собираются после кампании, когда она уже успешно завершилась, деньги собираются, аккумулируются и передаются. Если говорить об Indiegogo – там есть схемы другие, когда уже в процессе кампании эти деньги собираются и удерживаются. У нас, в России, все платформы, которые существуют на данный момент (за исключением некоторых новых, которые появились и сразу исчезли по тем или иным причинам, о которых мы тоже сегодня поговорим), все средства собирают сразу и в процессе кампании удерживают их у себя. Это несколько более сложно. Почему на западе сложно было бы это сделать? Ты должен заключить огромное количество договоров, чтобы тебе доверили хранение этих средств, поэтому они стараются делать очень аккуратно. У нас с этим проще – договор заключается исключительно агентский, а тот доход, те деньги, которые получает компания, автор проекта, всего лишь классифицируется как доход. Такая конструкция, но это не краудинвестинг, естественно, это – краудфандинг.
Г.Клименко
- У меня за плечами 20 лет аудиторской фирмы и у меня ощущение, что это что-то между богохульством и ересью, с точки зрения бухгалтерии. Конструкция построена таким образом, что они вообще существуют либо милостью федеральной налоговой службы, либо просто незнанием, как все это происходит. Вот какой вопрос меня интересовал – во всех этих краудах возникают истории кредитования. Как они называются правильно?
А.Москаленко
- Краудлендинг.
Г.Клименко
- Краудлендинг – называется великолепно, мне очень нравится. Выбрал красивое слово, то есть, я извиняюсь, - были бляди, а стали девушки сопровождения, - и стало звучать гораздо лучше.
А.Москаленко
- Отлично стало звучать.
Г.Клименко
- Хорошо, краудлендинг – что это вообще такое? Расскажите, пожалуйста. У нас краудлендинг был, было «WebMoney», у них там были свои внутренние биржи, они пытались выстраивать виртуальные банки, когда люди пытались друг друга кредитовать. Насколько я понимаю, мягко говоря, все это не очень пошло. А что в мире творится?
А.Москаленко
- В мире краудлендинг является основным источником. Если взять общий пирог, то за 2014 год (по текущим данным) было собрано 16,5 млрд. долларов, из них примерно 12 млрд. долларов – как раз краудленлинг. То есть последние 2-3 года он развивается очень активно и в Штатах, и в Азии в том числе. По Азии вообще данные очень разные…
Г.Клименко
- Кредитование имеется в виду – кредитование живопырочное (знаете, по 2% в день) или это обычное кредитование? Это замена, виртуализация ростовщиков или виртуализация банков?
А.Москаленко
- Если говорить о западе, то там это реализовано правильно – они преподнесли краудлендинг, как, действительно, альтернативу банкам и вкладам, так как там процентные ставки и по кредитам, и по вкладам небольшие, то те или иные отклонения от этих показателей сразу же воспринимаются очень-очень позитивно. Там можно взять кредит под более выгодные условия, чем бы дал банк, и вложить туда средства под более выгодные условия, чем, если бы принес эти деньги в банк на вклад. Краудлендинг, если говорить об общей классификации, мы тоже относим к краудинвестингу, потому что мы инвестирование рассматриваем, как вложение средств, с расчетом на извлечение финансового дохода, то краудлендинг, в принципе, к этому тоже прекрасно относится. Вообще, если говорить о краудинвестинге, который является основной частью краудфадинга …
Г.Клименко
- Я уже запутался. Хорошо. Надеюсь, даже слушатели с этим справятся. Давайте пропустим для простоты.
А.Москаленко
- Я просто пытаюсь нарисовать общую картину, чтобы у слушателей целостнее это звучало в голове. Краудинвестинг делится на три основные части – это роялти краудфандинг, акционерный краудфандинг (о котором в большей степени мы и говорим) и кредитный краудфандинг, который делится на кредитование физических и юридических лиц. И та, и другая конструкция в России, кстати, тоже развивается, если говорить о кредитовании физлиц. В кредитовании юридических лиц тоже есть достаточно неплохие примеры, но там довольно высокие пороги для входа и для большинства это пока не очень доступно. На западе порог входа очень небольшой, и в целом, схема очень прозрачна. В большинстве стран эта отрасль регулируется (не во всех странах), и, как я сказал, в общем пироге этот инструмент занимает доминирующее положение, потому что он понятен людям – ты приносишь какую-то сумму денег, получаешь сразу схему выплат по этой сумме, понимаешь, когда она к тебе вернется, сколько заработаешь денег, - всё просто, ясно и по существу. В краудфандинге, в роялти краудфандинге, где ты претендуешь на долю от дохода (не долю от компании, а долю от дохода), ты не знаешь, что будет с компанией. А в кредитном ты сразу все понимаешь. Конечно, есть доля риска, но эти компании на западе (я имею в виду заемщиков) настолько тщательно проверяют, у них есть единые базы, и поэтому уровень риска, процент невозвратов – очень невелик. Эта тема очень активно развивается и за последние 2-3 года она на сотни процентов выросла, поэтому, если сделать примерно все на таком же уровне и подготовить законодательство, то для России в этом плане перспективы очень-очень большие.
Г.Клименко
- У нас, в основном, это пока 2% в день.
А.Москаленко
- В том то и дело. В России это все воспринимается, как кредитование небольших сумм с огромными, гигантскими процентами.
Г.Клименко
- Риски высокие. По поводу краудлендинга понятно, давайте об акционерном поговорим. На самом деле – тема очень интересная, интересная, в основном, для наших стартапов. Все Kickstarter накинулись, а на самом деле – ты что-то покупаешь, помогаешь людям. Я банкир с большим стажем и для меня это как ножом по сердцу – мало того, что тебе дают деньги, так еще и дольку не забирают. Знаете, у нас же есть еврейское кредитование – когда под проценты, есть арабское кредитование – в дольку, а реальная жизнь – и в дольку, и проценты. А тут получается, что вообще ничего. То есть собрали людей, раздали деньги, они выходят и говорят: «спасибо вам, люди». В этом плане банкам становится грустно и печально. Правда, последняя история с «киданием» говорит о том, что совсем они банковский бизнес не заменят, - и Бог с ним. Так вот акционерный, как его назвать, - краудинвестинг?
А.Москаленко
- Акционерный краудфандинг.
Г.Клименко
- Как он выглядит на западе?
А.Москаленко
- Он многолик, скажем так, и на западе в том числе. Если попытаться его классифицировать, то есть прямой акционерный краудфандинг, есть через посредника. Прямой краудфандинг – это когда каждый инвестор становится дольщиком той компании, в которую он инвестирует – он более распространен, но имеет свои определенные недостатки. Через посредника – это, если сама платформа выступает в качестве посредника, создает некое специальное юридическое лицо и уже люди инвестируют в него, причем даже не всегда они становятся дольщиками этой компании, начиная от какого-то определенного объема инвестиций. Поэтому там существует много разных подсхем, но основное все-таки это. И еще, если говорить о признаках и вариациях, конечно же – это кто допущен для инвестирования. Если говорить о Штатах – это исключительно аккредитованный инвестор.
Г.Клименко
- Что такое «аккредитованный инвестор»?
А.Москаленко
- Это те инвесторы, которые удовлетворяют определенным юридическим требованиям.
Г.Клименко
- Это простые люди или они должны обязательно иметь какой-то опыт или что-то еще?
А.Москаленко
- Нет, там все упирается исключительно в размер капитала. То есть, они должны обладать определенным доходом или в месяц, или в год, или обладать капиталом на какую-то определенную сумму, и тогда имеют право становиться аккредитованными инвесторами, получить этот статус. Всего в Штатах их, по-моему, миллионов восемь или десять. Из общего объема населения – это немного. Поэтому в Штатах до недавнего времени могли инвестировать исключительно эти аккредитованные инвесторы, но в 2012 году Барак Обама подписал закон «Jobs Act», который подразумевал сделать этот бизнес более открытым для людей, чтобы они могли приходить и инвестировать. Но все это продвигается очень сложно (даже там). Уже прошло 3 года, с тех пор вышло несколько всевозможных поправок, уточнений, всяких допущений и теперь в некоторых случаях неаккредитованные инвесторы могут инвестировать, но для этого компании нужно пройти несколько кругов ада, для того, чтобы это подготовить, все это сдать в SEK и получить кучу разрешительных документов. По сути, эта схема пока не работает.
Г.Клименко
- Там логика понятна – квалифицированный инвестор квалифицированно оценивает риски, не квалифицированный инвестор - не понимает и ему компания должна дать какие-то обязательства.
А.Москаленко
- Совершенно верно, поэтому они пытаются все это очень сильно защитить, как стартапы, с одной стороны, попытаться удержать в рамках, так, конечно же и инвесторов, если говорить о Штатах. Если говорить о других странах, где такой, более народный вариант развивается – это, конечно, Великобритания (она здесь является лидером по общим объемам), там тоже есть законодательные ограничения, но в целом кто угодно может прийти и проинвестировать. Если говорить о странах Европы, то есть страны более демократичные, где нет каких-то жестких ограничений, есть страны типа Германии, где в принципе вы это делать можете, но на стратапы там накладывается суровое ограничение по объему средств – они не могут собрать больше, чем несколько сотен тысяч евро по этой модели. Поэтому каждая страна пытается балансировать с одной стороны, и с другой стороны – быть открытой. Все это приводит к тому, что краудинвестинг даже в мире развивается тяжко. Он развивается, конечно, но медленно. Если говорить об общем объеме, то из 16 миллиардов за предыдущий год – миллиард и одна десятая – это акционерные краудфандинги в различных его вариациях.
Г.Клименко
- У нас в России, насколько я знаю, один всего пример – это Bigpicture собирал деньги (не знаю, смотрели Вы за этой историей или нет). Как Вы думаете, почему у них не получилось? Точнее, не у Bigpicture не получилось, а у ребят, которые делали старт? Они делали через Англию, насколько я помню.
А.Москаленко
- Это была одна из платформ, которая долго, на самом деле, готовилась. Мы многих из них консультировали на этапе, когда они только собирались выпускать. У нас еще много обращений от платформ, которые собираются выпускать, не все из них доходят до стадии непосредственной работы, но интерес проявляют достаточно активный. Если говорить о Vcstart и об этой истории в целом, то для нас это пока еще экзотика – это раз. Плюс, даже в тех вариациях, которые существуют – это не настоящий краудинвестинг, это все-таки ближе к роялти краудфандингу, где вы претендуете на долю от дохода, а долю, непосредственно от компании вы можете оформить когда-нибудь, в будущем, если все будет хорошо. Поэтому те юридические конструкции, которые предлагаются на данный момент, их пока еще сложно назвать полноценными. И еще инвесторы, спонсоры (их мало) не понимают этот инструмент, не очень в него верят; очень мало кейсов, нет выходов никаких, поэтому говорить не о чем. Соответственно, общее количество людей, которые понимают и хотят инвестировать – невелико. Рынок шаг за шагом развивается, но пока еще рановато.
Г.Клименко
- Мне кажется, что очень сложно определить много их или мало. Знаете, когда Яндекс.Такси появилось, тоже говорили: «а кто будет пользоваться таксистами?». Выясняется, что когда они есть и цены падают – вроде как пользуются.
А.Москаленко
- Я согласен с Вами.
Г.Клименко
- А что, по Вашему мнению, в юридическом аспекте (думали Вы когда-нибудь над этим или не думали) нужно сделать в России, чтобы это появилось у нас?
А.Москаленко
- Все платформы, которые к нам обращаются, задают вопросы: что с законодательством и что нужно сделать, чтобы все было хорошо? Самое основное ограничение – это, конечно, невозможность оформить сделку онлайн, потому что на западе в этом весь смысл – из дома не выходишь, заходишь, все делаешь, оформляешь документы, смотришь бизнес-планы, общаешься с автором (можешь с ним напрямую пообщаться через видеосвязь) и подписываешь все документы онлайн, переводишь все средства. Все довольны и счастливы.
Г.Клименко
- При этом даже никаких электронных подписей не требуется. Или требуют?
А.Москаленко
- Где-то требуют, где-то нет. В Великобритании, по-моему, нужно прикладывать электронную подпись. Но это все детали, у них есть электронные подписи. Соответственно, там ты все делаешь онлайн, поэтому это все понятно, нет никаких юридических ограничений. Документы привозят через какое-то время, тоже все хорошо.
Г.Клименко
- То есть, бумажки они тоже выдают?
А.Москаленко
- Да.
Г.Клименко
- А если у меня там 10 долларов, тоже бумажки выдают? Когда мы говорим о мелких суммах, то бумажная волокита все убивает.
А.Москаленко
- С одной стороны – да, с другой стороны – когда появляется бизнес, который уже в достаточной степени развит, вокруг него появляется много всяких структур, которые помогают всю эту систему оптимизировать. Что касается документооборота – в той же Великобритании уже много компаний, которые помогают все это делать. Я сейчас точно не скажу про 10 фунтов, - скорее всего не получите документы в печатном виде, но все зависит от платформы, от того, какие условия. Некоторые компании не хотят у себя иметь таких инвесторов, они ставят определенный ценз – тогда все укладывается в эти рамки. В целом, главное преимущество там – делаешь всё онлайн и все хорошо. У нас все, что можно сделать онлайн – это подписать виртуально некий меморандум, но дольщиком ты никогда в жизни не станешь, и понятно, что эта модель непрозрачна.
Г.Клименко
- Я могу стать виртуально дольщиком английской компании, но российской не могу?
А.Москаленко
-Увы.
Г.Клименко
- Здорово, а что еще? На самом деле, понятно, что пока не появится какая-то удобная электронная подпись – все эти вопросы будут как-то странно решены.
А.Москаленко
- Что еще? Если говорить о краудинвестинге в целом в мире, то есть большое отличие - как его понимают у нас и как его понимают там. Там краудинвестинг практически не используют для стартапов, которые только-только запустились. То есть они используют его как инструмент, когда бизнес уже работает какое-то время и ему нужны средства на развитие. Они используют краудинвестинг с одной стороны – как источник средств, так и маркетинговый инструмент тоже.
Г.Клименко
- По сути – займ, привлечение акционеров в действующий бизнес.
А.Москаленко
- Абсолютно верно. Бизнес может существовать месяц-два-полгода, но нужно что-то сделать, а не прийти с одной идеей. С идеей по краудинвестингу профинансировать на западе невозможно. К нам постоянно обращаются авторы: у меня классная идея – давайте профинансируем мой бизнес. Мы говорим: «пока краудфандинг вы не проходите, потому что никакого продукта не создаете, а, если у вас бизнес на уровне идеи – к сожалению, на западе это будет невозможно». У нас в России те платформы, которые появлялись, исчезали и существуют на данный момент, там много было проектов, которые на стадии полу идеи, что-то они начали делать и понятно, что это настолько ранняя стадия, что она абсолютно эфемерная. Там приходит непосредственно бизнес, который уже работает, процент риска значительно ниже.
Г.Клименко
- Понятно, что если бизнес существует и он хотя бы в каком-то состоянии…
А.Москаленко
- А так – с бумажкой прийти и нарисовать как все хорошо и просить это все проинвестировать – и на западе это не работает, и у нас, в том числе. Поэтому, может быть, одна из причин, почему у нас этого пока нет – потому что реальные действующие бизнесы пока не прощупали этот инструмент, чтобы он стал реальной альтернативой займу или ангельскому инвестированию, или даже инвестированию в венчурный фонд. Вообще, на западе, если говорить об общей схеме финансирования, то она выглядит приблизительно так: стартап, обычно, имеет за спиной какого-то небольшого инвестора, который помог ему стать на ноги и что-то сделать, потом они обращаются на краудфандинг, для того, чтобы рассказать об этом миру и собрать средства, не делясь долей, как Вы правильно заметили, а после этого – они либо выходят на венчурные фонды, потому что по статистике примерно 70-75% стартапов, которые успешно прошли этот этап, в течение нескольких месяцев, либо находятся во взаимодействии с фондами, либо получили от них финансирование. Там это уже такой конвейер, грубо говоря. Или они обращаются в краудинвестинговую платформу – у нас есть история в краудфандинге, есть бизнес, который мы сделали и вот, пожалуйста, мы предлагаем еще войти инвесторам. Такие примеры были –на западе был такой девайс Ponomusic, который пока еще никто не видел, его еще нет, но при этом он собрал примерно (чтобы не ошибиться) семь или шесть миллионов на Kickstarter и потом еще была итерация на краудинвестинговой платформе и собрали там еще примерно девять или восемь миллионов. При этом – сам продукт еще не продается.
Г.Клименко
- У нас много в интернете разных чудес – и «Ozon», «Amazon» убыточны, все деньги дают. Звучит красиво.
А.Москаленко
- Краудинвестинг – это стадия номер два, обычно. Рассматривать, как стадию один сложно, для стадии номер один больше подходит краудфандинг.
Г.Клименко
- А что бы Вы советовали… Вообще, кто обращается к Вам за советами, как поискать деньги или продать что-то – игровики, наверное в основном.
А.Москаленко
- Вы знаете, нет. Процентов 70 на уровне идеи: я хочу открыть завод, хочу создать это.
Г.Клименко
- Идею мы убрали, с ней все понятно.
А.Москаленко
- Если говорить о продуктах, то это всевозможные гаджеты, конечно, их довольно много.
Г.Клименко
- Подождите, у нас же есть теория, что в России ничего нет.
А.Москаленко
- Так они обращаются не по России, в основном.
Г.Клименко
- Понятно, что создаваться будет в Китае, и Америка создает в Китае. Когда говорят, что ничего нет – это значит, что нет и идеи.
А.Москаленко
- Нет, как раз идей у нас очень много. К нам обращается много всяких интересных изобретателей, инноваторов, у которых много классных идей. Присылают, допустим, 15 идей: «я делаю вот это и вот это, что из этого лучше всего по Вашему мнению?» – обращаются к нам. Подходит для финансирования на западе, в первую очередь, потому что в России, как я сказал, профинансировать пока сложно, можно на каком-то уровне сотен тысяч рублей, но на уровне миллионов рублей – это настолько сложно. Почему еще сложно? Интересная особенность наших СМИ, которые являются на западе движущей силой всех этих вещей, - если к ним обращаешься напрямую с предложением рассказать о том или ином продукте, который финансируется у нас здесь, даже там, чаще всего тебе в ответ приходит молчание. Но, как только новость выходит там нашими же усилиями, - сразу же совершенно бесплатно все российские СМИ расскажут.
Г.Клименко
- Когда к Вам приходят люди, которые пишут список, что они хотят (у вас же наверняка такие же есть), а Вы говорите: «нет, не пойдет». В ответ: «А Вы знаете, у меня еще есть» (есть такие серийные стартаперы). К вам приходят регулярно – вы выпустили это, и вы понимаете, что статистика бесконечно несчастна и всегда нужны, как правильно журналисты говорят: «нам нужно два подтверждения». Все с одной стороны охотятся и не хочется выступать, чтоб факапы были, с другой стороны – понятно, что статистика не в пользу (я не знаю, как сейчас статистика на Kickstarter, там же что-то писали, что у них резко начал падать %)
А.Москаленко
- Там стагнация, то есть падения никакого нет.
Г.Клименко
- Они уперлись. Начинали красиво, а потом стало очень печально и грустно.
А.Москаленко
- Но не очень печально – сейчас 45% успешных проектов. Правда, это проекты, которые собирают сейчас до 10 тысяч долларов, то есть такие маленькие проектики.
Г.Клименко
- А что можно на 10 тысяч долларов собрать? Может, Вы смотрели?
А.Москаленко
- Это маленькие всевозможные проекты… Конечно, мы их смотрели, часть из них даже мы помогали финансировать. Это небольшие проекты, продукты, которые можно создать, в основном, своими руками, то есть там речь не идет о создании массового производства какого-нибудь сложного гаджета, а всевозможные поделки и кулинарные изделия – это продукты, которые вы можете сделать сами, и обычно люди для них просят небольшие суммы. Плюс, конечно же, всевозможные мероприятия, организация мероприятий, то есть – это продукты, которые с одной стороны человек мог бы финансировать и сам через своих друзей (так обычно и делают на самом деле – он обращается, его друзья финансируют, он собирает несколько тысяч и плюс чуть-чуть добавляют случайные люди, которые туда заходят). Хотел закончить мысль, касаемо СМИ – из-за того, что наши российские СМИ такие и им нужны подтверждения, наши российские проекты, которые финансируют здесь и понятно, что на западе подтверждение не получат, потому что финансируются здесь, - они освещение не получают. И соответственно, и тем развиваться сложнее, так как российские СМИ просто не рассказывают о российских проектах или рассказывают очень мало. И самим проектам очень сложно получить дополнительный трафик. А на западе, все значительно более открыто, в том числе и поэтому там развивается. Люди вынуждены обращаться туда, так как в России пока система построена таким образом, что собрать значительно сложнее.
Г.Клименко
- А вообще, какие Ваши впечатления? Как на самом деле будет дальше развиваться - сдохнет, останется? Я мысль свою закончу. Мне кажется, что у краудфандинга такая история, от которой мы в совке отучались бесконечно долго – не давать взаймы, каждый должен заниматься своим делом. Классический Kickstarter, по сути - просто люди лезут туда, где обжигаются, и все равно это превращается рано или поздно в квалифицированный инвестинг. Акционеры, кредитование, простое кредитование - банки этим не просто занимаются тысячелетия (сколько существует денежный рынок). Да. изменилась виртуальная история, по крайней мере, я особых успехов у банка «WebMoney» не увидел, они, конечно движутся, хотя банкиры, если с ними поговорить – реально напрягаются. У нас даже Греф повелся на поводу этой истерики и заявил, что у него конкуренты – это «Google» и «Apple», например.
А.Москаленко
- Хорошие конкуренты.
Г.Клименко
- Скромно так. Вот Вы говорите, газеты не пишут – и Греф никого не замечает. Я почему-то думаю, что если бы был на его позиции – тоже никого бы не замечал внизу – кто такие «Альфа», кто такие «ВТБ». И третья история – акционерная. Акционерная история (вопрос этот возникал не сто, не двести лет) - это целая история мошенничеств и не просто так появился регулирующий орган, который сейчас под публичным давлением… Мы говорим: «Дайте нам, мы хотим инвестировать». Все ЦБ (у нас ЦБ, а у них – SEK) говорят: «слушайте, но уставы пишутся кровью». Понятно, что уже никто не помнит, почему кровью это написано, почему нужно действовать так или иначе. Были же эти истории – и мошенничества, и крахи бирж были. Получается, что то, что мы сейчас обсуждаем краудфандинги, краудинвестинги, крауд акционерные, - неважно, у них в основе лежит падение границ онлайн, то есть возможность доступа. По сути ничего не изменилось – те же мошенники профессиональные (они, может быть, пока не очень хорошо понимают, что в интернете происходит), те же жулики, негодяи, те, кто пытался «разводить». Вам не кажется, что все это рано или поздно придет к тому, что все равно вернется абсолютно классическое регулирование? Какое оно? Хочешь в частном порядке дать человеку – дай, возьми расписку и иди от греха.
А.Москаленко
- Регулирование, если говорить о перспективах, как мы себе их видим в России, то, честно говоря, - перспективы вполне радужные. Вопрос в том, сколько понадобится лет, для того, чтобы это все развилось хотя бы до какой-то более-менее заметной формы (скажем так), потому что темы развиваются, проекты есть, они финансируются, но их не очень много и денег там не так уж много.
Г.Клименко
- Меня всегда интересует вопрос… В Москве говорят: «давайте защитим интернет-предпринимателя», я все время говорю: «а покажите хотя бы одного интернет-предпринимателя, которого вы защищаете». Я все время стараюсь найти хоть какие-то проекты, которые двигаются. Если б вы еще иногда упоминали, - было бы понятнее.
А.Москаленко
- Под проектами я имею в виду те, которые сейчас запущены или были запущены на «Планете» или «boomstarter»…
Г.Клименко
- А что-то там приличное, вообще, есть? Кроме издания книжек – мы же все-таки про бизнес. «Масяня», по-моему, собирает себе. Где собирает «Масяня»?
А.Москаленко
- Она собирала на «Планете».
Г.Клименко
- По 300 тысяч рублей собирала на серию, да?
А.Москаленко
- Да.
Г.Клименко
- Но это поклонники скидываются на «дожить Куваеву» в Израиле или где он там живет? А что-то действительно интересное с бизнес-историями существует?
А.Москаленко
- Суперинтересное про бизнес-истории – разве что можно назвать финансирование всевозможных кулинарных мини-бизнесов. Если ты хочешь создать свой бизнес, который будет что-то производить (пирожки, например), ты обращаешься к людям и собираешь примерно миллион рублей (собирали чуть-чуть больше).
Г.Клименко
- Печки какие-то покупаются?
А.Москаленко
- Да, ты собираешь деньги на закупку оборудования, на горшки. Каких-то десятков миллионов пока нет, но миллионы на это были. Творческие проекты тоже популярны, они есть, но они, как Вы правильно сказали, базируются, в основном, на поклонниках.
Г.Клименко
- Это просто удобство сбора. Куда бы они делись, пришли бы – и все нормально было.
А.Москаленко
- С одной стороны – да, но с другой стороны – платформа предоставляет единое место, она объединяет вокруг этого проекта поклонников и дает все возможные инструменты, чтобы эти деньги успешно собирать. Поэтому, если говорить о проектах в России, которые развиваются, конечно, - это все еще творческие проекты – финансирование фильмов, альбомов, издание книг (о которых Вы говорили). Если говорить о бизнесах – их пока не очень много. Для финансирования бизнеса как такового, краудфандинг не подходит. Он подходит для финансирования конкретных продуктов, а финансирования бизнеса – не очень. Поэтому, пока в России это все очень маленькое, но потихоньку такие кейсы появляются. Были проекты на финансирование спутника, запуск космического спутника. Ребята собрали несколько сотен тысяч рублей, создали прототип и собираются запускать компанию.
Г.Клименко
- Надо в Сколково.
А.Москаленко
- Да, наверное, надо в Сколково, но они собираются, в основном, на запад. Это все то, что связано с краудфандингом обычным, мы считаем, что он будет развиваться поступательно, будут потихоньку выходить новые технологические проекты и с кейсами, которые что-то собирают – по миллиону, по два миллиона, по три, все больше людей будет обращаться и потихоньку, медленно эта тема, по нашему мнению, развиваться будет. Что касается акционерного краудфандинга – мы в него тоже очень верим, знаем, что некоторые существующие платформы уже готовы предложить эту модель, как только будет законодательство.
Г.Клименко
- Как только будет законодательство – всем все предложат.
А.Москаленко
- С одной стороны – да, но с другой стороны – еще нужна аудитория. У этих проектов уже эта аудитория есть. Я также говорю о некоторых платформах, которые на данный момент работают, скорее, по модели не народного краудинвестинга, то есть они выставляют у себя интересные стартапы (причем я говорю именно о бизнесах, в первую очередь) и предлагают инвесторам в них вкладываться, но там есть довольно значительный порог вхождения, поэтому пока эта тема не очень интересна для народа в целом. Однако они тоже готовы предложить альтернативную версию, как только все эти темы, связанные с онлайн оформлением сделок, будут более доступны.
Г.Клименко
- Понятно. Подведу небольшой итог. Все, что я услышал, все, о чем мы наговорили, мне очень сильно напомнило какие-то 80-е года: с одной стороны – колбаса в магазинах и видеопункты проката появились, но их было очень мало и где-то там есть 80 сортов колбасы и попкорн в кинотеатрах, но у нас пока этого нет. Мы о чем-то говорим – краудинвестинг, краудфандинг, измеритель сахара – это где угодно, только не у нас. Я надеюсь, что рано или поздно это придет, а Вас приглашаю приходить к нам рассказывать о том, как там на рынке. Знаете, вспомните те времена (Вы, может, и не помните) – было очень интересно читать, как там, в Америке – было 80 сортов колбасы, стало 95, а у нас есть только «Докторская» по 2,20 и по 2,90.
Спасибо большое. В эфире сегодня был Антон Москаленко, исполнительный директор компании «КраудКонсалтинг». Не знаю, и «консалтинг», и «крауд» - встретились там пчелы против меда, жаба против гадюки, то есть все сошлось где-то в одном месте. Это не значит, что я плохо отношусь к этим историям – и в том, и в другом случае – это достаточно информационные истории и их нет не там и не там.
А.Москаленко
- Спасибо большое, до свидания.