Оксана Аульченкова
- Добрый день! В эфире «СиловойБлок», Оксана Аульченкова, радио «МедиаМетрикс». Сегодня о борьбе с организованной преступностью в России мы говорим с Виктором Смирновым. Добрый день, Виктор.
Виктор Смирнов
- Добрый день.
Оксана Аульченкова
- Виктор – генерал-майор полиции, ветеран подразделения по борьбе с организованной преступностью и имеет государственные награды. Виктор, я хорошо помню конец 80-х, когда все мы с улиц нашего замечательного большого государства, которого уже нет, уходили домой к телевизору и смотрели итальянский сериал, всем известный «Спрут» про мафию, Катанию, Сицилию. И нам казалось, что вообще вся эта история где-то так далеко, и, в общем, это всё из области фантастики. А потом внезапно начались реформы, какие-то рыночные отношения, возникли бандиты, бригады, рэкет и всё прочее. И огромное количество различных преступлений, УПГ и так далее. И вот собственно у меня вопрос: жили мы в такой стране, вроде бы тихой, спокойной, откуда вообще всё это появилось? Откуда возникли люди, которые держали в страхе рынки, государство практически, какие-то бизнесы? Что, они жили среди нас?
Виктор Смирнов
- В том числе. Вообще, любое тоталитарное государство, оно не приемлет какого-то конкурента, и в лице организованной преступности в том числе. Поэтому пока государство было тоталитарное и сильное, конечно, никаких таких ростков явных, во всяком случае, не было. Была своя жизнь в уголовной среде, были свои авторитеты, но в основном их влияние распространялось на места лишения свободы и в своём кругу. Какого-то влияния на экономику, которая была социалистической, на политику, которая была партийной, конечно, они оказывать не могли. Первые такие симптомы, которые были замечены, появились как раз в конце 80-х годов, это было связано с цеховиками. Незаконная экономика, параллельная экономика –это значит параллельные власти.
Оксана Аульченкова
- Надо пояснить: кто такие цеховики?
Виктор Смирнов
- Цеховики – это такие деловые люди, которые пытались в социалистической системе устраивать свой бизнес.
Оксана Аульченкова
- То есть, по сути, шили подпольно джинсу, производиливсякие разные вещи.
Виктор Смирнов
- Разные, да. Как мне рассказывал один цеховик, он делал деньги в конце 80-х годов. Делали, если кто помнит, такие клипсы пластмассовые.Брал,покупал на государственной стройке, из пластмассы трубочки, в которые провода всовываются, если он их перпендикулярно пилил, то получались такие кругленькие клипсы, если как-то поперек, они завивались и были такие уже не кругленькие клипсы. В общем, работал. Очень выгодно было ещё делать сумочки –полиэтиленовые пакеты, тоже такие были цеха. Там проблема была только одна – они не могли официально получить никакого сырья.
Оксана Аульченкова
- Но они не могли легально и реализовывать, насколько я так понимаю?
Виктор Смирнов
- Да. Они реализовывали, разные были возможности, в том числе была такая система промкооперации, и они работали через них в том числе. И потом, когда началось кооперативное движение, они стали легализовываться, доходы стали больше. Государство к этому готово ещё не было в полном объёме. Никакие структуры государственные эффективно контролировать это не могли. И тут же контролировали те, кто мог эффективно контролировать.
Оксана Аульченкова
- А в каком смысле контролировать эффективно? Существовала такая структура как УБХСС. По сути, это была их задача бороться с экономическими преступлениями или, так скажем, с нарушениями. А в каком смысле тогда, о каком контроле ещё идёт речь?
Виктор Смирнов
- Скажем так, контроль текущей деятельности. Например, два цеховика решают устроить какое-то дело совместное. Надо договориться по инвестициям, как будет делиться прибыль, как продавать и так далее, всё это было на словах. И нужны были гаранты, которые будут подтверждать весомость этих слов и действий, и ответственность за то, если не выполняются какие-то решения.
Оксана Аульченкова
- То есть получается, по сути, отсутствие некой юридической базы…
Виктор Смирнов
- В том числе.
Оксана Аульченкова
- Которая могла бы помогать управлять экономической деятельностью между различными субъектами экономической деятельности. Это послужило таким катализатором именно формирования этих преступных группировок. Сначала, наверно, может быть отдельных каких-то людей, да?
Виктор Смирнов
- Да, они получили возможность привлечения крупных финансовых средств за счёт вот этой параллельной экономики.
Оксана Аульченкова
- То есть они стояли как брокеры, работая на стыке между этими… Условно, два цеховика договариваются, и они свой процент имеют, и оттуда соответственно генерировалась прибыль.
Виктор Смирнов
-Безусловно.
Оксана Аульченкова
- Но вот эти люди, они принадлежали изначально к каким-то… То есть какое было прошлое у этих людей? Они там сидели в тюрьме, занимались разбоем или это были обычные люди, которые увидели в этом тоже некую возможность заработать? Здесь же надо обладать, наверное, определенным складом характера?
Виктор Смирнов
- Совершенно верно. Я только хотел сказать, у которых была мотивация, очень сильная мотивация заработать. Вот эти люди находили возможности заработать, используя разные сопутствующие факторы. Кто-то авторитетный человек в определенной среде, к нему прислушивались, и он мог там кого-то защитить. Были спортсмены, безусловно, потому что это была такая силовая составляющая и прочее. Были просто люди, которые поставили себе, такая мотивация была и задача заработать, они просто зарабатывали и находили какие-то контакты с различными категориями людей, появлялись такие группы с соответствующей мотивацией. Разные люди были, разные.
Оксана Аульченкова
- Тем не менее, это должны были быть какие-то сильные личности в определенном смысле, которые могли бы держать под собой в управлении тех людей, кто, в случае несоблюдения правил, добивался, ятак понимаю, справедливости некой, восстановления неких договоренностей.
Виктор Смирнов
- Сильные личности, безусловно. Только эта сила может быть со знаком «плюс», может быть со знаком «минус».
Оксана Аульченкова
- Безусловно. Но просто здесь скорее речь о том, что должны были быть люди такие волевые, которые могли бы управлять теми бандитскими структурами, которые, я так понимаю, за заработанные деньги онипотом и нанимали.
Виктор Смирнов
- Да, конечно.
Оксана Аульченкова
- То есть тех же спортсменов, какие-то боевые команды выстраивая, да? Но интересно, получается так, что если бы государство в какой-то момент, люди, стоящие, наверно,всё-таки во главе государства, увидели те потенциальные изменения, некие тренды, и проявили мудрость, приняв ряд решений, может быть, изменив законодательную базу, то мы могли бы избежать этой ситуации или это было бы неизбежно?
Виктор Смирнов
- Я думаю, это было бы неизбежно. Конечно, хорошо бы, если бы всё было просчитано, к этому подготовились, был бы какой-то опыт, сразу формировали какие-то структуры, законодательную базу и так далее. Но это нереально на самом деле.
Оксана Аульченкова
- То есть так живёт весь мир?
Виктор Смирнов
- Мы должны были пройти, наверное,через эти формы общественной жизни и экономической.
Оксана Аульченкова
- В конечном итоге ответом со стороны общества, со стороны государства на то, что происходило, было решение создать подразделение по борьбе с той самой организованной преступностью. Я так понимаю, что вы, в общем, прошли этот путь. Как зарождалась, как развивалась служба?
Виктор Смирнов
- Сначала было принято решение, что называется теоретическое, то естькак-то всё-таки приняли это понятие, что у нас в стране есть организованная преступность. Её называли по-разному, сначала называли просто групповая преступность, потом называли профессиональная преступность, потом всё-таки назвали организованной преступностью по аналогии с зарубежным опытом.
Оксана Аульченкова
- А в каком году это было, признание того, что есть такая проблема?
Виктор Смирнов
- Признание было в конце 80-х. Это заслуга Гурова, который первый сказал, вот были статьи соответствующие в прессеещё при социализме.В подразделении уже решение было принято в 1989, фактически стали создаваться в 1990 году. Это были так называемые шестые управления. Учитывали, конечно, и зарубежный опыт, учитывали наши особенности. Подразделения формировались в основном людьми, которые хотели работать. Дело новое, неизведанное.
Оксана Аульченкова
- Кто были эти люди?
Виктор Смирнов
- Молодые опера, руководители, которые тоже хотели как-то себя проявить и хотели рискнуть на новом поприще, потому что никто в принципе четко ещё не понимал…
Оксана Аульченкова
- Как это будет.
Виктор Смирнов
- Как это будет.
Оксана Аульченкова
- То есть это были люди негражданские?
Виктор Смирнов
- Нет-нет. Это были сотрудники милиции, оперативный состав.
Оксана Аульченкова
- Интересно. И насколько вообще, как сказать, успешно складывалась борьба и вообще противостояние?
Виктор Смирнов
- Скажем так, свою роль эти подразделения сыграли на том этапе. Говорить о том, что победили организованную преступность, я бы так не стал говорить, потому что здесь повлияло несколько факторов, и государство повзрослело, скажем так, и был естественный отсев среди этих бандитских групп. Кто поумнее, стал переходить в бизнес, кто-то погиб.
Оксана Аульченкова
- То есть они сами себя, в том числе немножко изживали.
Виктор Смирнов
- Да. Уже через какое-то время, через несколько лет такого бурного активного развития новой экономики, уже разборки были более интеллигентные, то есть приезжали два авторитета по какой-то проблеме коммерческой, защищая, отстаивая интересы своих коммерсантов, своего направления бизнеса. И если раньше было там,кто сильнее выясняли, кто круче, то здесь уже авторитет обращался к юристу и говорил: «Покажи, какие там документы. Кто там прав, кто не прав?». Они начинали выяснять уже отношения более-менее цивилизованно, то есть надо было доказать, что действительно этот не прав, а этот прав. Отдельные такие истории были.
Оксана Аульченкова
- А в вашем опыте есть что-то, я уверена, что много естественно в памяти таких, если покопаться, интересных историй? Может, чем-то поделитесь, какой-то интересной операцией? Что-то что действительно запомнилось особенно?
Виктор Смирнов
- Много было операций. Иногда таких смешных, иногда не очень. Интересная была история, связанная с новокузнецкими киллерами. Сейчас, наверное, многие уже не помнят. Это была действительно такая отмороженная банда, бандиты, их называли беспредельщиками, которые занимались рэкетом, вымогательством, ставили под контроль коммерсантов, но ставили под контроль, что называется, силовыми методами.
Оксана Аульченкова
- То есть они устрашали, пытали, убивали. Что они?
Виктор Смирнов
- К ним обратился, например, коммерсант, говорит: «Я должен человеку, но отдавать не очень хочу. Можно чего-нибудь сделать?». Они говорят: «Можно».И потом действуют по принципу«нет человека, нет проблемы»,«нет кредитора, нет долга». То есть они особо не задумывались над методами решения проблем. Ими занималось несколько оперативных служб. Потому что когда нам сначала человек рассказал о существовании такой группы, мы даже не поверилипервоначально. И только потом, когда стали проверять эту информацию, находить конкретные трупы, поняли, что действительно серьёзные ребята и совершенно отмороженные. И тогда занимались вместе с МУРомуголовным розыском, потому что раскрытие преступлений, конкретных преступлений, это была их функция. Успешно проводили мероприятия, задержали всех членов банды.
Оксана Аульченкова
- А как происходило раскрытие? Это же, наверное, сложная история, связанная с внедрением и, наверное, не так просто было, ведь, скорее всего, группировка была достаточно большая и люди серьёзные?
Виктор Смирнов
- В данном случае, что касается этой группы, работа была, в общем, такая стандартная работа сыщика. Шли по следам, находили свидетелей, документировали какие-то уже прошлые факты, факты убийств, вымогательств и так далее. И сумели доказать совершение конкретных преступлений и задержать всех членов банды, оставшихся в живых, потому что они ещё между собой выясняли отношения, и всякое непослушание также каралось очень жёстко.
Оксана Аульченкова
- Ужас. Может быть,есть какая-то статистика, сколько в принципе группировок или членов этих УПГ было за эти годы существования организации?
Виктор Смирнов
- Безусловно, такая статистика есть.
Оксана Аульченкова
- Какой порядок?
Виктор Смирнов
- Трудно сейчас сказать. Я не готов сейчас сказать по цифрам.
Оксана Аульченкова
- Это, наверное, тысячи людей?
Виктор Смирнов
- Было много групп различнойнаправленности. Какие-то группы были посильнее, какие-то пониже по статусу. Вообще понятие организованной преступности в международном понимании – это преступная организация. Опасность преступной организации в том, что она начинает дублировать государство. То есть это параллельная экономика, параллельные силовые структуры, параллельный суд.
Оксана Аульченкова
- То есть это как мафия, да?
Виктор Смирнов
- В общем-то, да. Цель этой системы – получение естественно прибыли, в основном, конечно, незаконными способами.
Оксана Аульченкова
- В 2008 году, Президент России, на тот момент Дмитрий Медведев, принял решение о том, что нужно ликвидировать службу по борьбе с оргпреступностью. В принципе,из лексикона именно термин «организационная преступность» был изъят, как бы он ушел. Почему это тогда произошло? У нас что перестала…
Виктор Смирнов
- Он не ушел, почему? Дело в том, что поменялась структура организованной преступности за эти годы. И надо было менять, осознать вообще, что сейчас необходимо, в том числе правоохранительной системе, в каких формах нужно осуществлять работу. Поэтому направлению было принято решение о том, что организованными группами будут заниматься профильные главки. Скажем, организованной экономической преступностью будет заниматься подразделение экономической безопасности, где были сформированы соответствующие подразделения. А организованная уголовная преступность, она будет в ведении Главного управления уголовного розыска, где тоже было создано соответствующее подразделение, сформировано в основном из сотрудников, которые работали в едином главке по организованной преступности.
Оксана Аульченкова
- То есть, по сути, были разведены функции?
Виктор Смирнов
- Да.
Оксана Аульченкова
- Развели экономику и, условно, бандитизм, да?
Виктор Смирнов
- Да.
Оксана Аульченкова
- Это связано с тем, что действительно, как вы говорите, изменилась форма, изменилась структура. А какой она стала? То есть если раньше это были бандиты, которые как смотрящиеусловно, участвовали фактически в бизнесе, либо по заказу там потенциально ликвидироваликого-то, кому деньги возвращали. То, что сейчас?В каком виде это существует?
Виктор Смирнов
- Все системы развиваются. Эта система тоже проходит определенные этапы развития. Вот вы говорили про итальянскую мафию, конечно, в 80-е годы на это смотрели как на такое чудо-чудное. Потому что очень много было непонятнгонам тогда, когда мы смотрели эти фильмы. А сейчас становится понятным, что такое отмывание через строительные корпорации, какие-то структуры, банковские структуры и прочее. Сейчас уже становится понятно. То есть наша организованная преступность постепенно превратилась в такую корпорацию корпоративную. Организованная преступность – это более такой высокий уровень организации, он связан с тем, что государство в тех формах, в которых раньше существовала организованная преступность, она стала очень здорово купировать все эти группировки. Поэтому это закономерный такой этап. Соответственно и методы работы, методы борьбы тоже должны меняться. Идёт какое-то осознание, нарабатывается практика, поэтому меняется и структура.
Оксана Аульченкова
- То есть, по сути, это всё перешло в экономическую сферу по большей части?
Виктор Смирнов
- Да, наверно, в большей степени, да.
Оксана Аульченкова
- Они, скорее всего, зарабатывают деньги, нежели занимаются какими-то там серьёзными бандитскими вещами?
Виктор Смирнов
- Это остались чисто такие уголовные методы бизнеса,барсеточники, например.
Оксана Аульченкова
- Это как профессиональные объединения?
Виктор Смирнов
- Да. Они занимаются этим видом деятельности уже давно. Есть какие-то кураторы из авторитетных уголовных лидеров, которые курируют это направление и получают определенный процент.
Оксана Аульченкова
- Это такая сетевая структура, похожая намногоуровневый маркетинг, условно, да?
Виктор Смирнов
- Да, наверно, да. А если говорить действительно об организованной преступности в таком международном правовом плане, то это, я уже повторюсь, это преступная организация, которая начинает подменять государство, в этом её опасность.
Оксана Аульченкова
- Если говорить о конкретных бизнесах, то в каких именно, скажем так, присутствует большей частью такой организованной преступности? В каких российскихбизнесах? И что изменилось, например, 10-15 лет назад, какие бизнесы затрагивало ичто сегодня?
Виктор Смирнов
- Безусловно, изменения есть. Потому что раньше большая часть экономики, скажем так, была не в контроле государства. Сейчас контроль жестче. Теперь заниматься, как раньше, незаконным бизнесом уже сложнее. Можно, конечно, получать прибыль, но её уже надо скрывать от налогов,деньги надо как-то куда-то переводить, как-то отмывать. Для этого нужно создавать какие-то свои структуры и банковские структуры, какие-то бизнес-структуры и прочее. Поэтому уровень организации таких преступных групп выше.
Оксана Аульченкова
- То есть речь идёт о каких-то крупных бизнесах и сферах таких финансово емких. Это может быть строительство, что-то связанное…
Виктор Смирнов
- Безусловно, да.
Оксана Аульченкова
-И соответственно банковский бизнес, он получается около…
Виктор Смирнов
- Где более выгодно, где можно быстрее получить какую-то прибыль наиболее безобиднее.
Оксана Аульченкова
- Это, мне кажется, бизнес, связанный с ресурсами, там деревообработка, добыча каких-то, я не знаю, таким криминальным считался цементный бизнес те же 15 лет назад. Это остаётся?
Виктор Смирнов
- Я скажу так, везде можно найти нишу, где можно заняться незаконными операциями и не обращаться к государству.
Оксана Аульченкова
- Получается, что структуры такие при крупных бизнесах, они большие, они растут. У них есть всё-таки потребность, в том числе и в кадровых ресурсах, в человеческих. Откуда они вовлекают участников? Как вообще люди присоединяются и как они продолжают там быть? Или это бизнес, который выглядит легальным, и люди не знают об этом?
Виктор Смирнов
- Вы понимаете, в чём дело, сейчас мы скажем в строительстве, и все подумают, что все строительные корпорации у нас…
Оксана Аульченкова
- Нет-нет, безусловно, во всех бизнесах есть абсолютно легальные и полноценные белые компании. Но всё, что мы говорим, это как пример исключительно.
Виктор Смирнов
- Сейчас немножко другая ситуация. Опять же, раньше были два цеховика, теперь два крупных бизнесмена. У них уже какой-то бизнес, строительный, нефтяной, солевой, любой. Они хотят провернуть какую-то очень выгодную сделку, но не очень хотят делиться с государством прибылью с этой сделки. И надо договориться на берегу, чтобы никто никого не подставил, чтобы отношения были… К государству идти брать какую-то гарантию они не могут просто. Поэтому они обращаются к авторитетным людям, которые точно также, как и в 90-е годы будут подтверждать, гарантировать проведение этой операции.
Оксана Аульченкова
- Только масштабчик другой.
Виктор Смирнов
-Масштаб другой, да.
Оксана Аульченкова
- Понятно.
Виктор Смирнов
- А уж где найти таких людей. У нас вообще в России есть такая особенность у страны – мы больше страна обычая, чем законная.
Оксана Аульченкова
- То есть больше по понятиям.
Виктор Смирнов
- По понятиям, да. У нас есть авторитетные люди, авторитетный человек где-то в регионе. Кто-то хочет заняться какой-то деятельностью, приходит к нему и говорит: «Как бы нам здесь организовать, чтобы не было проблем?». Он скажет: «Организовывайте. Я вам помогу».
Оксана Аульченкова
- То есть, по сути, получается, что люди до сих пор, делая какой-то крупный бизнес, не во всех случаях, безусловно, не верят в то, что собственно они могут находиться под защитой государства и делать это…
Виктор Смирнов
- Нет, сейчас влияние государства, конечно, совершенно другое, нежели в 90-е годы. А потом меняется…Вы посмотрите, какие сейчас информационные технологии, коммуникационные технологии, сейчас практически большинство крупных финансовых сделок, они на виду. Их можно высчитать, подсчитать. Сейчас всем надо больше считаться с государством, нежели раньше.
Оксана Аульченкова
- Виктор, а вот в условиях таких нынешних отношений с Западом, с Западным миром в целом, взаимодействие по вопросам борьбы с организованной преступностью оно продолжается? Насколько эффективно?
Виктор Смирнов
- Да, продолжается и продолжается как раз в финансовой сфере, что касается отмывания денежных средств по линии противодействия террористическим угрозам. И наркотики –это классическая форма организованной преступности, потому что это всё незаконно.
Оксана Аульченкова
- Безусловно.
Виктор Смирнов
- Выращивание, продажа, хранение и так далее.
Оксана Аульченкова
- Насколько действительно эффективно в частности финансовых вопросов? Поскольку очень часто, бывает и в СМИ выходит информация, когда не всегда готовы выдавать, например, людей, которых мы здесь считаем преступниками, нарушившими закон, но они благополучно где-то прекрасно существуют, вложив какие-то капиталы в экономику другой страны.
Виктор Смирнов
- Это такие вопросы тоже специфические, так сгоряча вешать какие-то ярлыки, кого-то обвинять тяжело. Потому что, например, у нас тоже действует такое законодательство, если ты гражданин России, тебя просто так по запросу другой страны не выдадут, а потребуют материалы и будут смотреть, что с тобой делать, исходя из того, что пришлют и как мы оценим эти материалы. Такая же ситуация и за границей. У нас же есть люди с двойным гражданством. Конечно, есть там какие-то, наверно, политические аспекты. Это уже вопрос другой, но в основном все аспекты юридические.
Оксана Аульченкова
- Вот интересно. Время идёт, люди какие-то, которые были осуждены, например, за аналогичные преступления в 90-х годах, выходят на свободу. Насколько вообще люди интегрируются опятьв те же самые структуры, то есть возвращаются в этот бизнес, такой условный, или всё-таки… То есть можно ли говорить о том, что какая-то другая волна опять возникнет с выходом этих людей на свободу или всё, они уже потеряли связь с сегодняшним днём?
Виктор Смирнов
- Всё это индивидуально. Потому что некоторые люди возвращаются не на пустое место. Их друзья в своё время сколотили какой-то бизнес, что-то работает, и его с удовольствием примут и включат в ту же команду, в которой он в своё время был. Конечно, не исключается вариант, если человек останется просто не востребован, то ему надо как-то что-то делать, как-то зарабатывать. И он будет пытаться, вспомнив старое, попробовать. Но, я думаю, что шансов у него будет мало, потому что очень много изменилось за то время, пока он был выключен из этой жизни.
Оксана Аульченкова
- Тем не менее, люди, которые выходят, они обладают какими-то… То есть, это люди,как правило, серьёзно осужденые на длительные сроки, которые обладали, наверно, каким-то знанием, в том числе и экономическим. Насколько они вообще способны интегрироваться как нормальные граждане в сегодняшнюю экономику, создать бизнес легальный? Я понимаю, что этот вопрос такой, люди все очень разные и преступники все разные, но если мы говорим о тех, кто не просто убивал, не о спортсменах, которые,что называется, принуждали кого-то там платить или не платить, а о людях, которые организовывали эти процессы. То есть, скажем так, о мозгах.
Виктор Смирнов
- Я скажу так, мозг себе применение найдет всегда.
Оксана Аульченкова
- Но можно ли эти мозги, и вообще есть ли какой-то прецедент использованияэтих мозгов как раз во благо борьбы уже с сегодняшними структурами, привлечения этих людей к сотрудничеству, например?
Виктор Смирнов
- Трудно сказать. Опять же зависит от человека, от его желания, от его возможностей. Иногда человек хочет помочь, но не может.Иногда может, но не хочет.
Оксана Аульченкова
- Но не хочет, понятно. Вот последний такой очень значимый кейс – это задержание главы Республики Коми и вместе с ним ещё целых 10-15 человек, сколько-то ближайших –два-три человека, и некое окружение. В принципе, позиции, на которых люди находились, это и зам. главы, и спикер местного парламента, и экс-сенатор, соответственно кто-то успел удалиться в бега. И, по сути, Следственный комитет считает, что это организованная группа.
Виктор Смирнов
- Преступное сообщество.
Оксана Аульченкова
- Преступное сообщество, которое действовать начало аж с 2006 года. То есть получается, фактически люди занимались этим десять лет. И как так получилось, что вообще за десять лет ничего никогда не всплывало, и почему это возникло только сейчас?
Виктор Смирнов
- Я знаю по примеру Соединенных Штатов Америки, они занимаются преступной организацией, это у них называется, тоже десятилетиями. К ответственности привлекают лидеров этих организаций по прошествиибольшого промежутка времени, когда удается доказать их преступную деятельность. В данном случае, для того чтобы давать какие-то оценки эффективности работы государственных структур, надо знать материал, это больше работа для юристов. Когда будут уже материалы, когда уголовное дело поступит в суд, и суд будет смотреть, как развивалась эта ситуация, что называется, кто виноват и что делать, тогда можно будет делать какие-то выводы. Пока рано. Я недаром сказал, что есть такое международное понимание преступной организации, в нашем случае преступного сообщества, что преступное сообщество, преступная организация пытается подменить государство, то есть становится конкурентным государству. Это вопрос уже политический, и поэтому не случайно вопросами, в частности этим вопросом занималась Федеральная служба безопасности, тем более что уровень чиновников.
Оксана Аульченкова
- Правильно я понимаю, что если есть предположения, что с 2006 года они как-то там организовались, действовали, кого-то ещё вовлекали, за ними должны были наблюдать? Возможно, были какие-то внедрения, например, в структуры. Как это вообще происходит? Как это,девять лет фактически за ними наблюдали? Как получали информацию? Что это, вербовка, агентура? Поделитесь тем, что можно, расскажите.
Виктор Смирнов
- Нет. Бывает по-разному, в зависимости от ситуации. Я не думаю, что девять лет проводилась какая-то спецоперация повнедрению и так спокойно наблюдали за преступной деятельностью, вряд ли. Я думаю, что это начали раскручивать с какого-то факта или с каких-то фактов.
Оксана Аульченкова
- То есть сначала может быть обращение, дальше там свидетели.
Виктор Смирнов
- Да, обращение, информация, свидетели. Где-то прошла информация, может за рубежом, может здесь.
Оксана Аульченкова
- Тем не менее, этот регион входил в десятку по экономике в рамках нашей страны. На самом деле, это очень высокий показатель. Как можете объяснить, если у вас такоекакое-то собственное мнение? Регион один из лидирующих с точки зрения экономики, значит, всё-таки люди работали, что-то они делали для региона, для людей, которые там живут.
Виктор Смирнов
- Я даже больше скажу. Даже в 90-е годы, когда была такая классическая российская организованная преступность, были примеры в регионах, когда регион был под таким теневым контролем какого-то авторитетного человекаи там всё очень хорошо развивалось, и экономика, и не было на улицах беспредела какого-то. Человек сам следил за порядком или его группа следила за порядком. Это обоюдно острая ситуация. Потому что, опять же,это подмена государства, есть определенныеуже выработанные цивилизацией и веками какие-то формы существования общества. Недаром существуют выборы, парламенты, суды и так далее. Они формализованы и это какая-то гарантия соблюдения прав людей. Если всё это отдается на откуп какому-то авторитетному человеку иликакой-то группе, которая решает – кто прав, кто не прав. «Ты здесь можешь заняться бизнесом под 10% или под 20%» и так далее, это уже неправильное, это уже несовременное общество.
Оксана Аульченкова
- С другой стороны, если экономика региона растет, если он находится на восьмом месте в рейтинге по оценкам. Собственно, рейтинг выстраивает государство. Это же не просто:«Я тебе на делянке разрешаю, но ты мне 10% отдаешь». Это говорит о том, что в принципе, в экономику возвращаются налоги, растут производства, растет потребление, скорей всего, это связано, в том числе с социальной политикой. Получается, что комплексно регион развивается. Если у нас по всей стране, в масштабе всей страны мы не можем достигнуть таких показателей, но может быть тогда надо просто как-то разрешить таким людям…
Виктор Смирнов
- Легализовать.
Оксана Аульченкова
- Да, как-то их легализовать?
Виктор Смирнов
- Думаю, нет. Здесь надо просто смотреть, что называется повнимательней. Потому что регион тот, о котором мы говорим, не бедный, потенциально сильный. Поэтому сравнивать его по показателям с каким-то там другим дотационным регионом было бы неправильно. Но посмотрим, мы же сейчас многого не знаем. Мы можем только догадываться о чём-то, строить предположения. Здесь факторов может быть очень много, почему так получилось. Потерпим какое-то время.
Оксана Аульченкова
- Я читала, такие предположения даже некоторые высказывают кардинальные, что это, в общем-то, инициировано конкурентами с целью смены власти. Такие вот мнения тоже есть.
Виктор Смирнов
- Всё может быть, может и так. Посмотрим.
Оксана Аульченкова
- Были ли у вас в опыте такие ситуации, когда вы предполагали, что уже сталкивались с ней, а когда углублялись,то ужевыясняли, и оказывалось, что они совершенно разные.
Виктор Смирнов
- Бывали. Бывали ситуации, когда по форме правильно, а по содержанию издевательство, есть такая формулировка. Когда человек формально подпадает под какие-то статьиУголовного кодекса, что-то он делал там незаконно, неправильно, но по своей мотивации, по своей позиции, по понятиям, он был прав. Его просто подставили и так получилось. Но мы же юристы, и я вообще считаю, что полиция должна быть максимально вне политики, полицейскому такому классическому «Бобби» должно быть всё равно, кто перед ним – коммунист, либерал, черный, белый. Совершил, получи и всё. Поэтому формально есть: нарушил закон.
Оксана Аульченкова
- То есть даже если человек по понятиям был прав и может быть хотел сделать лучше для людей, здесь работает буква закона. Юридически рассматривается…
Виктор Смирнов
- Конечно. Иначе будет тупик просто. Иначе мы будем постоянно ходить по кругу. Он может быть более лоялен закон, в зависимости от мотивации. Должны быть какие-то возможности смягчениясущественные, в зависимости опять же от личности, но ответственность должна быть.
Оксана Аульченкова
- Да, жёстко.
Виктор Смирнов
- Пробовали другие варианты ивсё срываемся куда-то не туда. Поэтому надо уж придерживаться проверенных методов.
Оксана Аульченкова
- Виктор, вот на днях буквально, в свежем номере «Эксперта» было сообщение о том, что будет создано специальное подразделение, которое будет наделено широкими полномочиями по тотальной зачистке коррумпированных региональных элит. Прям вот так. И есть мнение, что оно замыкается непосредственно на главу государства. Соответственно, как-то так получается, что ксуществующейправоохранительной системе нет доверия. То есть создаётся параллельная структура, непосредственно подчиняется Президенту. То, тогда вопрос: а что происходит в той структуре, которая на сегодняшний день уполномочена заниматься этими вопросами? И не будут ли дублироваться, например, функции? Или здесь вопрос эффективности?
Виктор Смирнов
- Я думаю, дело здесь не в доверии. Опять же форма влияния на какие-то процессы зависит от того процесса, который мы видим. И бывают ситуации, это не только опыт нашей страны, когда для какого-то такого быстрого эффективного воздействия необходимо действовать в определенной структурной и законодательной форме. Собственно говоря, тоже самое было и в 90-х, когда был известный указ, по которому можно было по подозрению причастности к организованной преступности человека задерживать на 30 суток. Это тоже было не от хорошей жизни. Поэтому я думаю, что говорить о каком-то недоверии к правоохранительной системе, дело не в этом. Дело всё-таки в эффективной форме противодействия тому какому-то явлению, которое сейчас существует.
Оксана Аульченкова
- Насколько я понимаю, явление – это главы регионов. Потому что в этой же статье говорится о том, что в разработке находятся руководители двенадцати регионов и ещёвосьми находятся «на карандаше». Получается, что четверть субъектов Федерации нашей, они как-то… Это же ужас какой-то. Что таквсё плохо вообще?
Виктор Смирнов
- Вы понимаете, вопрос коррупции одним каким-то ударом, одним каким-то методом эту проблему не решить, безусловно. Это не я придумал, не я первый сказал, что такая задача борьбы с коррупцией она многоуровневая. Здесь включается всё: и экономический механизм, и силовые механизмы, и политические механизмы в том числе, и даже ментальность населения тоже, безусловно. Поэтому взять какой-то один аспект: «Ну давайте, мы сейчас зачистим». Зачистили, потом осталось всё тоже самое, на этом месте выросло тоже самое. Потом опять будем создавать какое-то подразделение, которое тоже будет зачищать.
Оксана Аульченкова
- И тех уже зачищенных.
Виктор Смирнов
- Так и будем постоянно зачищать. Поэтому проблема сложная, не единовременная, решать её долго.
Оксана Аульченкова
- Вы много лет посвятили борьбе собственно с организованной преступностью. И я не знаю, в каком-то будущем таком ощутимом мы можем прийти к тому, что это действительно снизится и государство сможет побороть?
Виктор Смирнов
- Ни одно государство полностью не побороло организованную преступность. Может быть, только такие суровые тоталитарные режимы на время своего существования зачистили всё, что рядом могло вырасти, и в том числе правильные власти в форме организованной преступности. Нет, её надо локализовать. Она живёт там в какой-то своей нише, но дальше этой ниши выходить не должна. Функция государства должна быть именно в этом.
- Есть вообще способ, по вашему мнению, заставить действительно чиновников стать, не знаю, как сказать, честными, лояльными кгосударству, бороться за то, чтобы отчизна наша процветала. И, по сути, выражать, наверное, отношение к своей деятельности государственной словами Верещагина из известного нам фильма, что: «Мзду я не беру, а мне за державу обидно». Есть у нас такие чиновники, это возможно?
Виктор Смирнов
- Конечно, возможно. Опять же я говорю, что очень много факторов должно этому способствовать.
Оксана Аульченкова
- А что, если мы говорим именно о людях, которые занимаются управлением и в том числе влияют на экономику страны, стоят на своих постах в разных регионах. Что нужно делать сегодня, чтобы завтра, не знаю, через десять лет,через пятнадцать лет, выросло поколение людей, которые приходя во власть, имели бы другое отношение к тому, вот чем они занимаются?
Виктор Смирнов
- Нужнодоверие и к власти, доверие к своему государству и доверие к своему народу.
Оксана Аульченкова
- То есть начинать,когда будем? Со школы?
Виктор Смирнов
- Всё развивается, опять же. Вы видите, мы уже в совершенно других формах сейчас, нежели с 90-ми годами. Я это вижу очень хорошо. Сейчас, скажем так, даже в этих вопросах порядка гораздо больше, чем было раньше. Другие сложности возникают, другие проблемы. Но, тем не менее, что касается, так его назовем, процент государственности гораздо выше, чем был тогда.
Оксана Аульченкова
- То есть больше свободы для бизнеса, для такого легального бизнеса, может быть не очень крупного, среднего, где люди могут, не задумываясь об этих крышах, о всяких сложностях…
Виктор Смирнов
- Да. Потому что сейчас даже чаще идут в какие-то юридические конторы для того чтобы застраховать свой бизнес от каких-то таких проблем. Больше доверяют юристам, нежели крышам. Есть такой момент.
Оксана Аульченкова
- То есть решают вопрос легально.
Виктор Смирнов
- Легально, да. Максимально легально.А дальше очень многое зависит от государства. Если государство будет создавать условия для такой деятельности, люди с удовольствием будут сотрудничать с государством. Если государство будет в каких-то формах мешать, люди будут уходить в подполье, что называется, а там действуют совершенно другие правила, законы, там уже к юристу не обратишься. И тогдаэто будет опять время таких авторитетных третейских судей, которые будут решать эти задачи параллельно с государством.
Оксана Аульченкова
- Понятно. Виктор, нашей интересной беседе время незаметно пролетело. Передача приближается к концу. Спасибо вам огромное за очень интересную беседу. И всем слушателям за то, что были с нами. У нас в гостях Виктор Смирнов – генерал-майор полиции, ветеран подразделения по борьбе с организованной преступностью, обладатель государственных наград. Виктор, спасибо огромное!
Виктор Смирнов
- Спасибо.
Оксана Аульченкова
- Удачи!
Виктор Смирнов
- Всего доброго. Спасибо.