Сергей Креков
– Добрый день, уважаемые видеозрители и радиослушатели. Программа «Рынок обслуживания недвижимости», сегодня тема нашей передачи в эфире – «Моя Москва. Качество повседневной жизни» и гости в студии: Павел Анатольевич Жбанов, член регионального штаба, руководитель Рабочей группы «Качество повседневной жизни» исполкома ОНФ в городе Москва, член экспертного совета проекта «Моя Москва» и Татьяна Викторовна Новикова, член экспертного совета проекта «Моя Москва», генеральный директор НП информационно-консалтингового агентства «СМИ и бизнес». Здравствуйте.
Татьяна Новикова
– Добрый день.
Павел Жбанов
– Добрый день.
Сергей Креков
– Я бы хотел, чтобы мы нашим гостям немножко рассказали первоначально, как вводную, о проектах и Рабочей группе. Если можно, о качестве повседневной жизни в вашей Рабочей группе в ОНФ, цели, задачи, планы.
Павел Жбанов
– В региональном штабе исполкома народного фронта у нас пять самостоятельных направлений, которые все коррелируются соответствующими указами Президента от 2012 года и одной из рабочих групп народного фронта является Рабочая группа «Качество повседневной жизни», основной предмет и основные задачи которой решаются в рамках Рабочей группы «Качество повседневной жизни». Это вопросы, связанные с жилищно-коммунальными хозяйствами, в части, касаемо вопросов управления многоквартирными домами, проведения капитального ремонта, вопросы, связанные с платой за жилищно-коммунальные услуги. Также в рамках рабочей группы решаются вопросы по транспортной инфраструктуре в городе Москве, вопросы, связанные с жилищной политикой, в частности по арендному жилью, и вопросы градостроительной планировки территории.
Сергей Креков
– Спасибо. Татьяна Викторовна, а вот проект «Моя Москва», немножко поясните, что это за проект, как он родился, его цели и задачи?
Татьяна Новикова
– Проект «Моя Москва» – это социально значимый проект, который разработало некоммерческое партнёрство «Интеллект Плюс» и он направлен на то, чтобы вовлечь собственников жилья, все структуры которой сегодня, так или иначе, управляют жильём в городе Москве, к такому... ну, если хотите, соучастию в этом процессе. Мы знаем, что наша страна, это единственная страна в мире, где очень много собственников. То есть, фактически все люди в своё время в ходе приватизации получили жильё в собственность. Теперь этой собственностью они управляют, но проблема сегодня существует очень большая, как раз в этой части, в управлении, потому что до сих пор не все собственники понимают, что получив жильё в собственность, они теперь за него ещё и отвечают. А так как был принят ряд федеральных законов, по которым собственники теперь отвечают не только за свою квартиру, но ещё и за часть лестничной площадки, за кровлю, за подвалы, то есть, практически за весь дом, то в этой работе хорошо управлять всем этим можно только с энергией всех, кто на этом рынке участвует. Это собственник, это управляющий компанией, это товарищество собственников жилья, жилищно-строительные кооперативы и только тогда можно хорошо управлять домом, хорошо его содержать для того, чтобы каждый год капитализировать его собственность.
Сергей Креков
– Понятно. Павел Анатольевич, на площадке «Моя Москва» поднималась тема и она очень активную дискуссию вызвала на круглом столе, это «Качество оказываемых услуг в многоквартирных жилых домах». Как вам видится качество и в чём основные проблемы? И вообще, к многоквартирному дому мы можем применять такое понятие, как качество оказываемых услуг?
Павел Жбанов
– Ну, начнём, наверное, сразу с последнего вопроса. Конечно, не только можем, но мы и должны применять такое понятие – качество жилищно-коммунальных услуг. И если мы, опять же, вернёмся к 600 Указу Президента от 2012 года, то в нём, как раз и поставлена задача по повышению качества жилищно-коммунальных услуг. То есть, вопросы качества в Указе Президента поставлены во главу угла. При этом, сказать, что у нас на сегодняшний день существует однозначная трактовка понятия качества жилищно-коммунальных услуг, системная трактовка, одинаково понимаемая всеми, к сожалению, приходится констатировать, что – нет. Потому что часто под понятием качества жилищно-коммунальных услуг трактуется требование 354 Постановления правительства «О порядке предоставления коммунальных услуг». И в приложении к этому документу существует требование к качеству коммунальных услуг, но не жилищно-коммунальных услуг в целом. К сожалению, надо сказать, что параметры, критерии качества именно первой части – жилищной услуги на сегодняшний день в профессиональном сообществе вызывает много споров. Если по коммунальным услугам мы это чётко трактуем, как параметры качества ресурса по объёму, они измеримы, то бесспорно, описание, характеристика жилищной услуги, в отдельности её возьмём, вызывает много споров. И в этой связи, в том числе, конечно, не однозначное понимание результативности работы управляющих организаций, ТСЖ, с точки зрения предоставления жилищной услуги. Поскольку мы на сегодня рассматриваем только содержание общедомового имущества в части текущего ремонта, и вот так оно и воспринимается в отношении управляющих организаций. Поэтому на сегодняшний день описание, систематизация вот этого понятия качества жилищно-коммунальной услуги в целом, как системы, конечно, подлежит ещё проработке и рассмотрению. С точки зрения практических вещей, о которых вы сейчас задали вопросы, касаемо работы управляющих организаций, когда мы говорим о качестве жилищно-коммунальных услуг, то маленькая только реплика в части одной, что лицензирование, которое было введено год тому назад, точно не является на сегодняшний день единственным механизмом обеспечения качества жилищно-коммунальных услуг со стороны управляющих организаций. Нужно вводить и говорить и о других механизмах, о механизмах деловой репутации, рейтинговая управляющих организаций и так далее. То есть, этот процесс систематизации работы в сфере управления жилой недвижимостью, он ещё должен претерпеть достаточно многие преобразования.
Сергей Креков
– Ну вот, на площадке «Моя Москва» был активный дискусс, и я так понимаю, ключевых подхода два, на которых, собственно говоря, базируется основное противоречие. Может быть, не противоречие, а просто разных два взгляда. То есть, первый взгляд, это взгляд государства, которое в первую очередь во главу угла ставит вопросы безопасности – когда мы говорим о качестве этой услуги, она должна быть безопасной. А вторая категория, это – взгляд потребителя, который субъективен в своих оценках. Это вопрос категории: нравится – не нравится. Они сопряжены, эти два взгляда, они могут взаимодействовать, или это две разных системы, которые оценивают по разному качеству?
Татьяна Новикова
– Конечно, они сопряжены. И государство, собственно говоря, законодательными актами, нормативными актами, оно закладывает вот эти оценки качества предоставления услуг. Конечно, оно должно заботиться о безопасности, в связи с этим и программа большая по капитальному строительству принята. Но, ведь мы живём в доме, где мы хотим, чтобы он был не только безопасным, чтобы он был комфортным, уютным, чистым, чтобы мы заходили в подъезды, которые не продуваются ветрами, чтобы там были хорошие окна, чтобы энергоэффективность обеспечивалась, и если всё это вместе получается, то тогда мы говорим, что этот дом качественный, а управляющая компания или ТСЖ, которая управляет этим домом, оно предоставляет качественную жилищную услугу. Если нет, то мы слышим недовольства жителей по поводу того, что у них незакрывающиеся подъезды, продуваемые подъезды, а значит и холодно в квартирах. И тогда получается, что проблема возникает и с представлением коммунальной услуги, потому что, сколько бы не отапливали квартиру, а если «сифонит» из всех углов, то понятно, что она не будет настолько тёплой, насколько хочется потребителю.
Сергей Креков
– Татьяна Викторовна, ну вот, если мы говорим о проекте «Моя Москва», я так понимаю, что это площадка, в которой могут встретиться собственники и управляющие организации. Она открыта для диалога и цели и задачи её именно в этом состоят?
Татьяна Новикова
– Собственно говоря, не только в этом, но одним из элементов этого проекта является, как раз, то, что мы за один стол посадили управляющие компании, посадили ТСЖ, у нас приглашаются – она совершенно открыта, потому что есть свой сайт – и на сайте приглашаются все на площадку, может прийти любой собственник, активист, руководитель совета дома, руководитель подъезда, может просто обычный собственник. Когда мы обратились за поддержкой этого проекта в Общероссийский народный фронт, в региональный исполком в Москве, то мы поняли, что те проблемы, которые поднимает народный фронт на площадке Рабочей группы «Качество повседневной жизни» и те, которые стоят в проекте, они совершенно идентичны, близки друг другу. Просто с помощью нашего проекта, так как здесь привлечены общественные силы гражданского общества, мы можем расширить возможности нашей совместной такой деятельности. Поэтому, конечно, мы сегодня выносим на площадку те вопросы, которые волнуют собственника, которые волнуют ТСЖ, мы подтягиваем к этому управляющие компании и потом мы предлагаем Общероссийскому народному фронту в Москве: «Вот, посмотрите, это наиболее острые темы, которые понимаются на площадке, может быть вы и дальше дадите им жизненную силу, и они приобретут силу какую-то, или инициативу, или какие-то законодательные инициативы». Потому что, на мой взгляд, большая проблема была заложена в документах, когда прописали равные возможности для представителей собственников в лице ТСЖ ЖСК и профессиональных организаций, представляющих жилищную услугу управляющих организаций. Я считаю, что эти вещи должны быть разведены, и тогда будет больше возможностей, во-первых, для диалога, во-вторых, для нахождения вот этой золотой середины в управлении, и в-третьих, действительно, для предоставления качественной услуги жилищной.
Сергей Креков
– Ну, для того, чтобы направить наших слушателей и зрителей к вам, я правильно понимаю, что для того, чтобы вступить в контакт с вами в деятельность, принять участие в работе круглых столов, это нужно выйти на сайт, зарегистрироваться?
Татьяна Новикова
– Да, или в социальных сетях. У нас есть своя группа «В контакте», своя группа в Facebook, там тоже можно выйти на контакт. И, кстати, там у нас очень много групп, которые как раз в области управления МКД работают, которые работают в ЖКХ, и они к нам тоже присоединяются. И там, более того, кроме того, что можно принять участие в площадке, туда можно направить своё предложение по двум таким, на наш взгляд, интересным темам. Мы вручаем белые метки и заносим в белую книгу проекты, те организации, которые хорошо предоставляют жилищную услугу и коммунальную услугу. У нас уже порядка двадцати управляющих компаний ТСЖ, которые получили белую метку и пока только одна, которая получила чёрную метку.
Сергей Креков
– Только одна?
Татьяна Новикова
– Да. Вот, понимаете, жители как-то не очень активно присылают нам информацию о том, кто плохо управляет, хотя жалоб очень много.
Сергей Креков
– Знаете, я думаю, после нашего эфира вас завалят.
Татьяна Новикова
– Да, после эфира нас завалят такими предложениями. Мы с удовольствием на это идём, потому что такая общественная оценка, она стимулирует управляющие организации, всё-таки, к улучшению качества. Вот, то что Павел Анатольевич сказал... Знаете, у нас нет рынка сегодня предоставления жилищной услуги. Раз нет рынка, раз у меня, как у собственника, практически нет возможности выбрать управляющую компанию, то где стимул для управляющей компании предоставлять мне качественную услугу? Они от меня могут отмахнуться, как от назойливого собственника.
Сергей Креков
– Да, базовые механизмы рыночного образования, они не работают.
Татьяна Новикова
– Особенно в Москве, где сегодня 80% домов управляются ГБУ «Жилищник».
Сергей Креков
– Мы к этому чуть попозже вернёмся. Павел Анатольевич, я бы хотел спросить, есть у нас такая форма ТСЖ ЖСК сейчас, вот её учреждают собственники, сами, которые владеют квартирами. Как можно оценивать их качество? И можно ли оценивать? Вроде бы ты, как бы, сам создал ТСЖ и воитель своего счастья, как ты можешь быть недоволен? Применимо ли к ним это? Или только управляющие организации могут оценивать качество?
Павел Жбанов
– Вы знаете, ТСЖ или ЖСК, управляющая компания – это ведь различные механизмы достижения одной цели. По сути, жилищный кодекс рассматривает, что управление многоквартирным домом через управляющую организацию, либо ТСЖ, как способ, различные способы управления, по достижению конкретной цели качественной жилищно-коммунальной услуги. И вот здесь хотел бы отметить вот какой момент, когда мы говорим о собственниках. Ведь если собственник не удовлетворяет качеству жилищно-коммунальной услуги, то общим собранием вправе сменить либо способ управления многоквартирным домом... Ведь мы знаем яркие примеры эффективного управления многоквартирными домами и со стороны ТСЖ, и со стороны управляющей компании. Точно также, как множество моментов неэффективного управления и ТСЖ и управляющими организациями по достижению цели управления многоквартирным домом. Поэтому я здесь бы не так формулировал вопрос: если мы сами избрали ТСЖ, как оно может быть некачественным? Да может! Спокойно может быть, потому что, по крайней мере я, субъективно, сторонник профессионального управления жилой недвижимостью. Не всегда ТСЖ является и может быть профессиональным. В больше степени достижение качества услуг со стороны ТСЖ определяется вот таким стремлением, желанием сделать в своём доме хорошо. Находятся хорошие хозяйственники, которые постепенно, набирая опыт, становятся, действительно, профессиональными управленцами многоквартирного дома. Главное, есть стремление сделать хорошо. Управляющая организация, поскольку они лицензируются, это уже профессиональный бизнес по управлению. И рассматривать, и требовать с такой формы управления нужно бесспорно, в моём понимании, жёстче. Потому что это – профессиональное управление. Если управляющая организация заявилась на этом рынке, то это уже профессиональные риски по непредоставлению качественной услуги. Мы очень много слышим – старые дома, старые инженерные системы, работать трудно и так далее. Значит, объяснить можно всё, но если это профессиональное управление, оно на то и профессиональное управление, чтобы в трудной ситуации управлять кораблём при любой штормовой погоде и условиях.
Сергей Креков
– Татьяна Викторовна, ну вот смотрите, у нас система лицензирования обошла ТСЖ и коснулась только профессиональных участников рынка, и Павел Анатольевич сейчас пояснил, почему. Это, как раз, механизм более жёсткого требования к тем, кто рассматривает это, как бизнес, и занимается этим, как бизнесом. А если говорить про белые и чёрные метки применительно к ТСЖ проекта «Моя Москва», это применимая категория или нет?
Татьяна Новикова
– Лицензирование?
Сергей Креков
– Нет, белые и чёрные метки.
Татьяна Новикова
– Конечно. И ТСЖ, они точно также могут получить, потому что вот, Павел Анатольевич сказал, что он за профессиональное управление, и я об этом же говорю. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Потому что кухарки политикой уже управляли и ничего хорошего из этого не вышло. Поэтому ТСЖ, которые сегодня берут на себя эту работу, они тоже не от хорошей жизни, на самом деле, это делают. Они помучались с некачественным предоставлением услуги управляющей компанией и решили идти вот таким путём, а дальше зависит уже всё от энергии людей. Мы сегодня предлагаем жителям – пожалуйста, присылайте! Вам нравится ТСЖ? Присылайте, давайте мы его отметим. В конце концов, на рынке ЖКХ, очень много ругают этот рынок. Ну, наверное, вы знаете, здравоохранение, ЖКХ и сельское хозяйство – у нас все в этом разбираются и все это ругают. Мы хотим, чтобы хороших отмечали, тем, которые не дотягивают – тоже, чтобы говорили им не очень добрые слова. Поэтому, конечно, ТСЖ могут. И мы провели мониторинг среди ТСЖ. Интересная ситуация. ТСЖ, однозначно, больше, там почти приближается к 100%, за этот способ управления МКД. Сейчас мы мониторим жителей, за какой способ будут они. Я думаю, что мы где-то числу к шестому получим этот результат, попробуем сравнить. Потому что, конечно, те, кто уже попробовали сами управлять домом, добровольно от этой ситуации не откажутся. Это удобно, это качественно, хотя сейчас государство создаёт такие условия, когда они уже начинают об этом задумываться, потому что они в некоторых случаях просто с этой ситуацией не справляются. А государство навязывает некоторые вещи. Как то, например, сейчас – вывоз мусора. Многие уже почувствовали, что они сами могут заказать эту услугу – дешевле, качественнее, спросить. И когда государство им навязывает эту услугу, то они начинают этому сопротивляться, с другой стороны, они ничего, собственно говоря, сильно-то поделать не могут, она уже существует на рынке, эта услуга. Поэтому ТСЖ – это равноправные сегодня участники этого рынка, они точно также участвуют.
Павел Жбанов
– Я здесь хотел бы ещё раз акцентировать на этом внимание, маленькую ремарку. Чтобы у наших слушателей не появилось понимание того, что мы против ТСЖ или за ТСЖ, мы их критикуем или не критикуем. Они абсолютно равнозначные участники рынка управления жильём, и как управляющие компании, хоть это и профессиональное бизнес-управление, есть прекрасные положительные примеры и масса негатива, точно также и товарищество собственников жилья имеют массу позитивных примеров качественного эффективного управления. Поэтому, каким-то либо образом их сравнивать, я думаю, даже будет совершенно некорректно. Это совершенно разный формат в достижении одной и той же цели.
Татьяна Новикова
– Просто ТСЖ представляют интересы собственников, а управляющая компания должна выполнять заказ этого самого собственника. А когда начинается управление и тем и другим, то конечно возникают вот эти проблемы взаимодействия такого.
Сергей Креков
– Знаете, мы в рамках ассоциации исследовали рынок, и у меня вопрос к вам обоим. В рамках этого рынка вышли такие данные: 72% домов, которые находятся в управлении, это дома, которые обслуживаются государственно-бюджетными учреждениями «Жилищник». Большей частью там есть акционерные обще6ства, но они занимают минимальную долю. На втором месте – управляющая организация, на которую приходится 23-22% и 5% - это ТСЖ, ЖСК. Почему так сложилось, почему в таком виде это структурировано и как вы это оцениваете?
Татьяна Новикова
– Понимаете, в чём дело, это как раз вопрос лицензирования. Я считаю, что в процессе лицензирования правительство Москвы просто навязало такую услугу собственнику. Потому что, фактически в ходе лицензирования, многие частные компании, они потеряли этот рынок для себя, они не прошли просто лицензирование и на их место пришёл «Жилищник». Вопрос в том, что о том, что придёт «Жилищник», собственника не спросили. И я не против «Жилищника», у нас есть примеры сегодня хорошего, качественного предоставления услуги «Жилищником», есть примеры плохого. Точно также, как по частным компаниям. Вот, Павел Анатольевич сказал про то, что есть достаточно большой старый жилищный фонд в Москве, мы на площадке смотрели опыт компании одной частной, которая управляет старым жилым фондом в ТиНАО. И что интересно, там две частные компании управляют. Одна - которую жители сами выбирают, и они просят, чтобы она пришла управлять, потому что она предоставляет качественную услугу, она берёт на себя риски (всё, как в бизнесе). А вторая, она предоставляет так услугу, что лучше бы уж они её вообще не предоставляли, может тогда жители как-то своими силами справились. Потому что, подпёртые палкой потолки, падающие на голову людям, ломающиеся лестницы и так далее. И этого говорит о том, что неважно... вот, две частные компании, совершенно разный подход. Точно также в некоторых районах мы видим ГБУ «Жилищник» и ГБУ «Жилищник» и тоже абсолютно разный подход. Всё-таки, здесь во многом это зависит от руководителя ну и, если хотите, от профессиональной гордости человека. Но если бы был рынок, если бы была конкуренция, если бы компании вынуждены были бороться за собственника, то я думаю, что эти процессы гораздо более эффективнее были бы, чем, простите, Павел Анатольевич, лицензирование. Вот я считаю, что лицензирование на сегодняшний день, оно не до конца продумано, и оно не даёт такой полной картины качества работы той или иной управляющей компании.
Павел Жбанов
– Недостаточное. Но маленькая ремарка опять. небольшая. Первое. В части, касаемой лицензирования. Соглашусь со многими негативными явлениями, которые в лицензировании есть, но первое – лицензирование, это не панацея, а это один из механизмов, пускай ещё сейчас не откорректированный. Второе. Надо чётко понимать, что лицензирование – это механизм вхождения на рынок. Процесс работы в рынке...
Татьяна Новикова
– И не выхождения из него.
Павел Жбанов
– Не выхождения из него, да. Поэтому всё-таки, когда говорим о лицензировании, как об отдельном механизме, я соглашусь сто раз с тем, что там много чего нужно совершенствовать.
Татьяна Новикова
– Нет предела совершенству.
Павел Жбанов
– Даже без предела. Ведь лицензирование у нас год всего пока существует, да? Давайте будем объективны к любому процессу, который происходит. Год – это наработка. Когда я слышу, что лицензирование не дало ожидаемого эффекта... а мы разве через год ожидали уже эффекта? Я от лицензирования, честно говоря...
Татьяна Новикова
– Хотелось бы качества.
Павел Жбанов
– Да, хотелось бы качества. Вот, поэтому эта ремарка, при этом понимая сбалансированность плюсов и минусов лицензирования. Второй момент. Сергей, вопрос, который вы задали, как раз, по соотношению. Мы затронули момент административного ресурса, когда говорим о преобладании ГБУ «Жилищник» – я не говорю, хорошо это пока или плохо.
Татьяна Новикова
– Ещё рано об этом говорить.
Павел Жбанов
– Да, преобладания государственного управления. С точки зрения простого собственника, жителя, мне, честного говоря, вот давайте будем честны перед собой, мне, честно говоря, всё равно, кто управляет – государственная или частная компания, мне главное, чтобы мне обеспечили качественную услугу, а не вот этот предмет конкуренции на рынке. Но с точки зрения собственника, опять же, в моём понимании, у нас существует, действительно, большая проблема. В чём? Согласно жилищного кодекса, ведь у нас введена парадигма основная, это парадигма выбора. То есть, я, как собственник, могу выбрать то, что меня больше устраивает. Значит, вот здесь, честно говоря, проблема большая, на самом деле. Мне жилищным кодексом право выбора дано, а механизмы его реализации, моего права, они не созданы. Давайте честно говорить. Бюрократические процедуры выбора таковы, что мы угорим в атаке собирать всех собственников для принятия решения по выбору способа управления. Это раз. Поэтому сам механизм общего собрания при реализации различных процедур управления многоквартирным домом, мы все прекрасно понимаем, он тяжело реализуем, особенно в домах, в которых количество квартир, особенно в Москве, более тысячи собственников. Пойди-ка пятьсот человек собери. И вопрос – где? Во дворе что ли?
Татьяна Новикова
– Пятьсот плюс один.
Павел Жбанов
– Да, пятьсот плюс один. Во дворе они будут все собираться? Это первое. Второе, с точки зрения того, как реализовать выборы, ведь, чтобы выбрать я должен сравнивать. Ведь выбор, он в сравнительной оценке. А у нас что, житель... вот, я даже, как житель города Москвы, я что, знаю из кого выбирать? У меня есть такая информационная возможность? Из кого выбирать? Оттого, что они все пролицензированы или непролицензированы, они не проранжированы.
Сергей Креков
– Они только вошли на рынок.
Татьяна Новикова
– Да. Или получили оценку, что они устояли.
Павел Жбанов
– Я не могу выбирать, как обычный... вот, профессионализм уберём в сторону. Я же всегда действую по принципу – эффективность, то бишь, качество, стоимость. И вот, чтобы выбрать, я должен понимать стоимость услуги управления и качество, которое предоставляется при этом управлении. Если качество я ещё по «сарафанному радио» как-то могу оценить...
Сергей Креков
– По соседним домам...
Павел Жбанов
– Да. То стоимость услуги управления... у нас ведь в едином платёжном документе отдельного сегмента управления нет. У нас есть содержание общего имущества, под которым – все трактуют по-разному – там и управление находится, в этой статье, и фонды заработной платы, и ремонт чердака и тому подобное. Так вот, если я ещё с профессиональной точки зрения, понимаю, что туда зашито, в это содержание общедомового имущества, то обычный человек, не профессиональный в этой сфере, он же не понимает, что там ещё находится и управление. Поэтому как мне выбрать управляющую организацию, если я не понимаю, сколько её стоит и сколько он хочет за управление? Ведь это же простые вещи, на самом деле, большой теоретизации не требующие. Я нанимаю управляющую организацию за управление своего имущества, я должен знать, сколько она стоит, как управляющая организация. Ведь управление недвижимостью – это же не новый велосипед абсолютно. И в царские времена нанимали управляющего, но я знал, сколько я этому управляющему плачу за его управление. Мы же сейчас этого не знаем.
Татьяна Новикова
– Главное, чтобы я знала того управляющего, чего сейчас, например, не всегда можно узнать.
Сергей Креков
– Я попробую обобщить ваш ответ. То есть. я правильно понимаю, что сегодня, когда мы говорим о той или иной структуре рынка, вопрос не в том, какая она правильная, вопрос в том, что она должна сложится посредством конкуренции, борьбы за клиента и именно он должен ответить на вопрос, у кого какие доли, какие формы управления, многоквартирными домами должны участвовать на рынке.
Татьяна Новикова
– Я считаю, что именно так должно быть, и более того, для этого должны быть созданы все открытые информационные возможности, для того, чтобы собственника выбрать, а во-вторых, и возможности – выбрать. Потому что я говорю, сегодня столько много «но» на этом пути, что иногда собственнику проще отмахнуться, заплатить там деньги, сказать: «Да ладно, Бог с ним, как-нибудь уж пробегу я по этому грязному, заплёванному семечками подъезду в свою чистую, красивую, евро-отремонтированную квартиру, чем в этом участвовать».
Павел Жбанов
– Я бы сказал так, Сергей. Вот для меня в сфере управления жилой недвижимостью будет понятен значительный такой, серьёзный шаг, когда я услышу хотя бы один пример, что в управляющую организацию пришли собственники жилого дома и сказали: «Возьмите нас на управление».
Татьяна Новикова
– Павел Анатольевич, один пример вы уже знаете, не получится такая картинка благостная. Один пример у нас уже есть.
Павел Жбанов
– Два. Но мы будем рассматривать их, как исключение из правил.
Татьяна Новикова
– Давайте, хотя бы сотню.
Павел Жбанов
– Нет, даже не сотню, я имею ввиду, вот когда идёт управление на соседних улицах, когда есть сравнение... мы же вот эти сейчас примеры имеем ввиду, правильно?
Татьяна Новикова
– Ну вот в Кокошкино, мы как раз это увидели, что они начинали с одного дома, когда мы узнали об этой компании, у них было в управлении три дома, после нашей площадки у них уже пять домов. Вот это жители приходят и говорят: «Возьмите нас к себе в управление».
Павел Жбанов
– Я-то вот, как раз, имею ввиду примера такого, когда управляющая организация, как говорится, картина «не ждали»...
Сергей Креков
– Не звали.
Павел Жбанов
– Да, не звали, не ждали... Приходят жители и говорят: «Возьмите нас на управление».
Татьяна Новикова
– Вот, именно так и происходит.
Павел Жбанов
– Вот это? Тогда да, действительно, позитивные и серьёзные изменения.
Сергей Креков
– У меня вопрос следующий. Когда мы говорим и соизмеряем рынок и оказание услуг многоквартирных домов с другими, в них присутствует соотношение цена–качество. То есть, качество, это не только параметр, что всё соответствует некому эталону, а существует градация, то есть, есть дешёвый сегмент, есть средний сегмент, есть премиальный сегмент, ну стандартное деление на трёх уровнях. Вот, здесь это возможно? Здесь могут формироваться услуги? Ну, понятно, что сложно говорить пока о формировании самого рынка, но в принципе, если теоретизировать к этому рынку, этот алгоритм, он применим?
Татьяна Новикова
– Наверное применим, но хотелось бы, чтобы у всех был премиальный. Понимаете, в чём дело? Дело в том, что когда человек будет видеть, что компания работает и действительно создаёт ему качественные условия жизни, то человек будет платить за эту услугу. Вот сейчас, то, о чём говорил Павел Анатольевич, мы не понимаем, за что платим, а стало быть, мы не можем сказать, что управляющая компания, ты у нас хорошо работаешь, я готов тебе ещё платить на рубль больше, но только, чтобы у меня была действительно ситуация с моим качеством жизни, хорошая. Чтобы я приходил с работы, приезжал с учёбы, я об этом не думал, что у меня там, где-то протекает вода в подвале из трубы и я за это плачу дополнительные деньги за коммунальную услугу, что у меня там крыша где-то протекает и мне приходится переделывать ремонт в квартире, если живу на последнем этаже. А сегодня, раз нет такого выбора... вот, мы смотрели вместе с рабочей группой на площадке, у нас коммунальные услуги – за сколько там, за пять лет, да, Павел Анатольевич? – выросли почти в три раза платёжки, а вот за эту самую жилищную услугу – содержание и эксплуатация, вообще не выросли. Рынок! Ну не может такого быть! Понимаете, получается, что всё растёт, а этот рынок... Значит мы не можем требовать с этих организаций, качественную услугу. Они должны за эти деньги в чём-то ущемить собственника. Потому что, чудес не бывает. Всё равно, если ты здесь платишь дороже, то здесь ты вынужден или повышать цену, или снижать эту услугу. И вот так получается, что у нас не повышая цену, снижают качество услуги, и я, как собственник, не дополучаю качественную услугу на рынке. Поэтому мне кажется, что конечно, возможно, именно как механизм создания некого рейтингования управляющей компании вводить такую оценку, как вот вы предложили, но в целом стремиться к тому, чтобы у всех был вот этот самый премиальный уровень.
Сергей Креков
– Павел Анатольевич, ну у меня все взоры обращены к вам. Мы обсуждали, поговорили и сходимся в одном ключевом моменте – вот это собрание пресловутое. Этот выбор пресловутый, он как бы есть и его как бы нет. За столько лет этот механизм должен был заработать уже. Мы разъясняли гражданам, мы рассказывали об их правах, мы очень много усилий приложили к тому, чтобы в обществе в отношении многоквартирных домов менялось сознание и менялись подходы. И параметры качества, это тоже, один из шагов в той системе продвижения и разъяснения собственникам, что они имеют права, имеют обязанности. Сейчас вопрос собраний, который был поднят, он, конечно, ключевой. И вопрос следующий. Нет ли смысла сейчас государству обратить внимание после лицензирования на вот этот базовый, фундаментальный механизм? Дать людям это в качестве, может быть, какой-то услуги со стороны государства? Может быть оно поможет им? Ну, то, что мы разбираем, 501 человек где собирается? А ведь так это и происходит. Это реально 501 человек, которые стоят обычно на улице или в подземном паркинге, они что-то говорят, они как-то общаются, подписываются какие-то протоколы. Сейчас законодатель очень сильно ужесточил ответственность, у нас есть уголовная ответственность за подделку протоколов, и уже пошли прецеденты таких ситуаций, причём по тем данным, которые у меня есть, это ТСЖ. Но здесь непонятно, то ли человек подделал, то ли не подделал, то ли это какой конфликт внутри между собственниками дома, но принимаются решения и люди продвигают эти решения, не имея подтверждённых протоколов. Может быть это взять как-то под контроль? Может быть предложить это рынку? Он бы стал двигаться как-то? Как ОНФ на эту ситуацию смотрит?
Павел Жбанов
– Бесспорно, базовый элемент, базовый институт, вот этой бюрократии, назовём её так, в управлении многоквартирным домом, это конечно проведение общих собраний. Мы это прекрасно понимаем и даже с точки зрения юридической, само понятие тяжёлое – множественность собственников на одном объекте управления. Поэтому принятие решения по выбору при такой конфигурации, оно по сути заранее было определено, что реализовать такой формат выбора практически невозможно. То, что должны претерпевать изменения и совершенствования, именно вот в этом сегменте бюрократии общего собрания, должно это происходить. У нас на площадке народного фронта рассматривался и вопрос, связанный с проведением не общих собраний, а конференций, при принятии решений по капитальному ремонту. Реально, столько просто не собрать. Честно, надо дать себе ответ – без формалистики, честно собрать необходимое число невозможно. Просто нереально. Поэтому вот эта сама форма, бесспорно, либо должна притерпеться в систему конференции, как предлагает высшая школа экономики у нас там, на площадке Общероссийского народного фронта.
Татьяна Новикова
– Делегирования.
Павел Жбанов
– Делегирования. Может быть, это форма какого-то внешнего аутсорсинга проведения общего собрания. Механизмы, которые здесь могут быть, должны подлежать рассмотрению, сравнению, но то, что оно должно измениться, это точно, в обязательном порядке. Потому что, как бы мы там не говорили – 2/3 или 50+1, да не реализуем мы ни 2/3, ни 50+1, если честно.
Татьяна Новикова
– Если в доме 5 тысяч собственников, то 2,5 тысячи + 1 ну, никак не соберём.
Сергей Креков
– Вы знаете, я могу привести пример, они даже не могут договориться, когда их 5 человек или 10, о том, в какой цвет красить подъезд. Вопрос не только в том, что это количество, это – полярность мнений. Они мыслят по-разному и видят по-разному. В одном доме проживают разные социальные категории граждан.
Павел Жбанов
– Ну, вопрос даже не в разных социальных категориях, хотя и это. Разнополярность любая, мы принимаем решение по текущему ремонту, косметическому – назовём его так – в одном подъезде, а принимать решение должны из другого.
Татьяна Новикова
– Жители Владивостока не возражают против повышения стоимости метро.
Сергей Креков
– Или ремонтировать лифт, с учётом того, что жители первого этажа за лифт не платят и лифтом не пользуются.
Татьяна Новикова
– В семье договориться мужу с женой, например, какой ремонт делать, и то трудно, а уж соседям договориться об этом...
Сергей Креков
– То есть, я правильно понимаю, это вопрос к профессиональному сообществу, которое сейчас занимается этим? К экспертам, выработке и подходов этих механизмов и «Моя Москва» и ОНФ – это одни из площадок, на которых эти вопросы будут активно выноситься и размещаться? Татьяна Викторовна, у нас осталось совсем чуть-чуть времени, если можно анонсировать какое-нибудь мероприятие, ближайшее, которое будет, в рамках вашей площадки.
Татьяна Новикова
– Я хочу, во-первых, если позволите, сказать три вещи. Первое. Мы на площадке даём возможность в том числе жителям, собственникам, профессионалам, работающим на рынке, вносить свои предложения по таким вопросам, которые касаются качества управления, которые касаются системы управления, которые касаются систем проведения собраний и так далее. Пожалуйста, заходите, предлагайте. Второе. Мы сейчас, тридцатого числа, будем рассматривать вопрос общественного контроля за качеством предоставления услуг и тоже приглашаем на площадку. На сайте проекта «Моя Москва» есть все координаты, куда и как можно записаться и как можно прийти. И третье. Я предлагаю всем слушателям принять активное участие в этой программе белых и чёрных меток и в конкурсе ТСЖ, ЖСК, советов домов и групп. А вашу программу я приглашаю принять участие в конкурсе СМИ на лучшее отражение ситуации в жилищно-коммунальной сфере.
Сергей Креков
– Большое спасибо. Уважаемые зрители и радиослушатели, мы сегодня отвечали на вопрос качества и вопрос этот не повседневный, не праздный, он очень сложный, требует решения. У меня в гостях были Павел Анатольевич Жбанов – руководитель Рабочей группы «Качество повседневной жизни» и Татьяна Викторовна Новикова, член экспертного совета проекта «Моя Москва». Большое вам спасибо. Спасибо всем, кто нас слушал, ждите нас в эфире с ещё более интересными, острыми темами.
Татьяна Новикова
– Спасибо.
Павел Жбанов
– Спасибо.