Олег Дружбинский
- Привет, друзья! С вами радио «МедиаМетрикс». И сегодня у нас премьера новой передачи, которая называется «Исторические аналогии». Ведёт её Олег Дружбинский, а основным выступающим в этой передаче будет профессор, доктор исторических наук Дмитрий Гутнов. Добрый вечер, Дмитрий!
Дмитрий Гутнов
- Здравствуйте!
Олег Дружбинский
- Мы только что перед эфиром говорили о том, что студенты профессора Гутнова могут нам писать в комменты и что-то спрашивать. Так вот, не пишите ничего и не спрашивайте, потому что говорить мы будем о серьёзных вещах. Сегодня тема нашей передачи - революция в России 1905 года, революция 1917 года, и немного мы затронем украинский Майдан, который пока ещё историей не стал, я так понимаю.
Дмитрий Гутнов
- Конечно. Мы просто не знаем всей полноты информации, заключённой в телевизионные картинки.
Олег Дружбинский
- Более того, я подозреваю, что информация идёт с двух сторон о Майдане.
Дмитрий Гутнов
- Совершенно верно. И нужно элементарно время, чтобы оно отсортировалось - что правда, что нет, чтобы отлежалось.
Олег Дружбинский
- Хорошо. Какие-то аналогии, тем не менее, будут нам видны, и мы попробуем их отметить. Ну что ж, Дмитрий Алексеевич, давайте начнём с начала, что называется, - с исторических аналогий начала века.
Дмитрий Гутнов
- 1905 год. Как раз 110 лет прошло после девятого января. Прошло это весьма незаметно, насколько я понимаю. В прессе, в литературе довольно мало в этом году разбирали этот сюжет. Ясно, что дата не круглая, но, тем не менее, с точки зрения аналогии важная. Начало века, как вы все знаете, для России было весьма значительным. У нас, по-моему, была пятая экономика в мире, темпы развития были чуть ли не вторые после Германии, но одновременно с этим страна была полна каких-то немыслимых проблем. Индустриализация и развитие буржуазных отношений в нашей стране предыдущие 40 лет, после великих реформ, привели, с одной стороны, к бурному развитию, с другой стороны, к бурным диспропорциям в этом развитии. Например, если говорить о 1905 годе, появляется пролетариат, которого раньше как такового не было. Рабочий класс растёт в большом количестве, а юридическая практика оформления этого нового слоя не поспевает - нет рабочего законодательства. Точнее, только в 1880-е годы появляется рабочая инспекция, которую после Морозовской стачки разрешили, правительство ввело, но стоящие на повестке дня восьмичасовой рабочий день, страхование рабочих, в общем, всё то, что у нас сейчас обычно прописывается в трудовых договорах, - это полностью отсутствует. Всё это, так сказать, на совести работодателя, и всё это вызывает массу недоумения и непонимания, как действовать в какой ситуации. Нежелание долгое время решать эти проблемы было вызвано тем, что, с одной стороны, это всё ужасно - целый слой людей действительно униженных, оскорблённых, а, с другой стороны, именно на этом делались самые большие капиталы. Цена рабочей силы и сейчас играет большую роль в экономике.
Олег Дружбинский
- В стоимости.
Дмитрий Гутнов
- Да. А тогда, представьте себе, если вы не платите никаких страховок, никаких отчислений в бюджет, - это просто бросовая рабочая сила. И это всё привело к проблемам, которые, в конце концов, материализовались в 1905 году, стимулом которых стали события девятого января, так называемого Кровавого воскресенья. Не то, чтобы об этом никто не знал. Все понимали, все знали, что надо что-то делать, но никто не хотел брать на себя такую ответственность государственного масштаба. Я не буду рассказывать историю всей революции, я хотел бы акцентировать такой момент: вообще-то, наша история такова, что один ненадёжный фактор никогда не приводит к революции, плохой фактор развития экономики. Допустим, плохое положение рабочего класса или голод, или что-то ещё. Нужна обязательно совокупность таких факторов. Совокупностью таких факторов были не только те социальные проблемы, которые назрели к началу века в стране (в общем, либеральная часть нашего истеблишмента, правительство всё это признавало), но и бездарная внешняя политика - Россия вмешалась в русско-японскую войну. Был у нас такой замечательный министр внутренних дел Плеве, который высказал идею, что нужна маленькая победоносная война.
Олег Дружбинский
- У меня будет немного уточняющих вопросов. А Россия могла избежать русско-японской войны?
Дмитрий Гутнов
- Конечно, могла. Просто шёл делёж Китая, и мы не хотели упускать своей выгоды. Надо иметь в виду, что у нас была совершенно неосвоенная Сибирь, вообще.
Олег Дружбинский
- Пустая.
Дмитрий Гутнов
- Пустая просто, но нам обязательно нужно было лезть в Маньчжурию. Понимаете, климат теплее немножко. Другое дело, что это привело к строительству Транссибирской магистрали, спасибо. Были и другие факторы, в том числе, связанные и с личностью Николая , c его представлением о собственной власти, нежеланием этой властью делиться. У него было такое представление, что его власть дана свыше Богом, и он должен её нести и никому не отдавать. Он лично ответствен перед Богом за исполнение этой власти, и это его миссия, и он думать даже не хотел в 1917 году, а не только в 1905, о возможности дележа этой власти или делегирования этой власти, например, представителям народа.
Олег Дружбинский
- Да, я понимаю. Но известно, что только после 1905 года и всей этой истории началась Государственная Дума, и царь много раз разгонял…
Дмитрий Гутнов
- Совершенно верно. Опять же, если мы идём по историческим аналогиям, то совершенно чудовищная история была связана с началом этой революции. Ведь не решение «рабочего вопроса» не значило его отсутствие. В отсутствии решений центральной власти довольно много людей пыталось его каким-то образом решить. Среди таких людей можно назвать Григория Гапона, который выдвинул в 1902 году идею создания первых профсоюзов.
Олег Дружбинский
- Первый профсоюзный вождь.
Дмитрий Гутнов
- Можно сказать и так. Он ещё не создал профсоюз, он выдвинул эту идею, которая материализовалась потом. И второй человек, к которому пришла та же идея, - это полковник Московского Отделения Департамента Полиции полковник Зубатов, который смотрел на рабочее движение со своей колокольни - его интересовало то, что в рабочем движении, естественно, развивается революционная пропаганда. Он хотел поставить рабочее движение под колпак полиции, а для этого разрешить рабочую самодеятельность. С этим связано довольно много интересных вещей, например, появление работных или народных домов, домов трудолюбия. У нас самый большой был на Долгоруковской улице народный дом. Попытка полиции вместе с властями, так сказать, облагородить жизнь рабочего класса (там открывались чайные, библиотеки) – это, по сути дела, идея рабочих клубов, которая потом в советское время благополучно реализовалась, но всё это было под надзором полиции, поэтому никто особо не горел желанием туда ходить пить чай и что-то обсуждать. Благо в этот момент ещё шла первая в нашей стране антиалкогольная компания, связанная с тем, что не хватало денег на будущую войну, первую империалистическую, и как всегда пытались поправить дела введением винной монополии, когда появились казённые винные лавки. Это отдельная песня. С другой стороны, появляется Гапон. Гапон имеет совершенно красочную биографию. Он выходец из какого-то села под Полтавой, окончил духовное училище, поступил в духовную семинарию и уже там проявил себя, как человек, который владеет толпой. Ему было интересно владеть душами людей, он был прирождённым пропагандистом, и в этом была масса его жизненных, личных проблем. Перед тем, как попасть в Санкт-Петербург, он изгонялся из духовной семинарии, точнее говоря, он её закончил, но пошёл работать земским статистиком и там много чего узнал со статистической точки зрения о плачевном положении большей части босяков, как тогда называли рабочих. После этого он по рекомендации епископа полтавского Иллариона оказывается в Санкт-Петербурге. На него, конечно очень сильно повлияло… После окончания семинарии он женился, четыре года прожил в браке, а через четыре года жена умерла, у него осталось двое детей. Это на него очень сильно повлияло, внутри произошёл какой-то переворот. Полгода он пробыл в Крыму, путешествовал по разным святым местам, монастырям местным, а потом он оказался в Санкт-Петербурге и поступил в духовную академию. Причём, когда он поступил в академию, он даже участвовал в ряде богослужений. Во-первых, он был рукоположен настоятелем приюта Святой Ольги и работал с сиротами, а спонсорами этого приюта были люди из света, поэтому он попал в Петербуржские круги, и там оценили его красноречие Он, между прочим, служил вместе с Иоанном Кронштадтским - это не хухры-мухры.
Олег Дружбинский
- Это серьёзный, действительно, аргумент, потому что Кронштадтский в то время считался одним из самых, скажем так, популярных священников.
Дмитрий Гутнов
- Совершенно верно. Ему нельзя отказать. После этого он увлёкся проповедями в рабочей среде. Проповеди эти пользовались большим успехом, они собирали большое количество людей, поэтому им заинтересовалась полиция, естественным образом. Он выступил в 1902 году с первым своим проектом создания каких-то работных домов, рабочих клубов. Эти две линии - Зубатова и Гапона - сошлись вместе, и в итоге был образован и властями санкционирован Союз Промышленных Рабочих Санкт-Петербурга, которому выделили место и который начал функционировать. Причём руководство этим союзом вручили самому Гапону. Можно по этому поводу говорить, что ему слишком доверяли или то, что он оказался в итоге вне контроля полиции, но он воспринял это всё и начал активно проповедовать. В какой-то момент, а это произошло как раз в 1904 году и не с подачи Гапона, это была идея либеральной интеллигенции, которая распространялась в зарубежном журнале «Освобождение», возникла идея написания петиции царю. Идея заключалась в следующем: царь отделён от простого народа армией, полицией, чиновниками и тому подобное, а вот если к нему обратиться, то можно донести до него лично все беды и тяготы, и прочее, и прочее. Эту идею Гапон оценил, стал проповедовать в рабочей среде, и в итоге она овладела массами. Я веду разговор к тому, что в какой-то момент уже не Гапон управлял толпой, а толпа управляла им - он уже не мог пойти против или остановить. Более того, уже тогда было известно (а это пятое, шестое, седьмое, восьмое января), уже тогда было известно, что войска будут стрелять.
Олег Дружбинский
- Ах, вот, какой интересный поворот.
Дмитрий Гутнов
- Почему? Потому что когда возникла эта идея, то, естественно, на правительственном уровне она была отвергнута. «Как это так? Царь - он самодержец, он помазанник божий и на него нельзя так давить, если он сам не пожелает...» А царь вёл себя весьма индифферентно, большую часть времени он проводил даже не в Санкт-Петербурге, а в царском селе, понимаете? Петиция, которую утверждал Гапон, была известна, текст её утверждался, причём утверждался не только на рабочих собраниях, но ещё вдобавок он утверждался революционными партиями. Надо ещё иметь в виду, что это начало века. Казалось бы, полиция схватила всех революционеров, непримиримая оппозиция была выгнана за границу или сидела на каторге, примиримая оппозиция где-то сидела, ютилась, не выступала. Казалось, что всё под контролем. Поэтому революционеры, особенно левые (социал-демократы, большевики, меньшевики, эсеры) искали возможности, где легально можно было бы вести пропаганду, и Гапон в этом был для них находкой. Они к нему присматривались. Эсер Рутенбург - был такой, который от имени партии эсеров вёл с Гапоном переговоры о том, чтобы партия имела возможность влиять на Гапона, а Гапон должен был влиять в эсеровском направлении. Так вот, текст петиции, которую несли к царю, был хорошо известен и полиции, и революционным партиям. Более того, перед самим шествием, которое было назначено на девятое января, было несколько попыток повлиять на царя для того, чтобы он разрешил эту ситуацию. Я уж не говорю о том, чтобы он вышел и взял эту петицию в случае пришествия туда, ну, хотя бы, чтобы он выслал своего флигель-адъютанта, хотя бы принял эту петицию какой-нибудь министр ответственный и тому подобное. И это сняло бы все проблемы. Как мы знаем по всей последующей истории, сколько петиций подавалось властям, и сколько их потом исчезло под сукном. Но нет. Некая партия при царе, скажем так, партия войны, решила устроить из этого Гапоновского шествия показательную расправу. То есть уже шестого или седьмого числа в город стягивались войска, и было понятно, что эти войска вооружены. Другое дело, что по факту (об этом мы чуть позже поговорим) совершенно непонятно, кто начал стрелять, по чьему приказу стали стрелять.
Олег Дружбинский
- Вот какой интересный момент. То есть не было прямого приказа царским войскам стрелять?
Дмитрий Гутнов
- Да. По крайней мере, если вы смотрите нынешние исторические документы, то по факту всю ответственность на себя взял министр внутренних дел Святополк-Мирский, но он не издавал приказов стрелять по толпе, приказ был остановить. Якобы нижние чины, нижние офицеры, которые командовали войсками, не знали что делать, и они открыли огонь. Это неправда, потому, что какой-то приказ был.
Олег Дружбинский
- Кто-то должен был скомандовать «Пли!»?
Дмитрий Гутнов
- Кто-то должен был скомандовать «пли!». Поскольку командовали «пли» одновременно с нескольких сторон… Они же шли не просто - они собирались у Выборгской заставы, Обуховской заставы, шли к Санкт-Петербургу, проходили кордоны, сначала кордоны их пропускали. То есть расстреливали их с нескольких мест, не только так, как живописует хроника расстрела перед Зимним дворцом на Дворцовой площади. Стрелять начали раньше, поэтому приказ был, но видимо он был отдан в устной форме каким-то образом.
Олег Дружбинский
- Понятно. Дмитрий Алексеевич, вы знаете, есть замечательная песня, которую вы подсказали. Мы хотели бы её поставить. Как раз песня современная 1905 году про Гапона. Не знаю, как она сейчас выйдет, потому что там не очень хорошее качество записи, но она интересна именно как историческая аналогия. Я понимаю, что её пели в то время, да?
Дмитрий Гутнов
- Не просто пели. Надо иметь в виду, что до 1917 года основная масса революционных песен – это каторжные песни, такие заунывные песни. Этим они интересны.
Олег Дружбинский
- Вот вы сейчас рассказывали про кровавое воскресенье 1905 года, я вспоминал картинку по телевизору киевского Майдана. Ходят слухи, что бывшее правительство Януковича как-то участвовало в подготовке националистических групп правого сектора. На самом деле люди вышли на площадь больше поговорить, чем воевать и, тем не менее, ситуация была доведена до военного переворота. Давайте немного послушаем эту песню.
(Играет музыка)
Олег Дружбинский
- Друзья, мы продолжаем нашу передачу «Исторические аналогии». Ведёт её Олег Дружбинский, а в гостях… Вернее, ведущий основной – историк, доктор исторических наук Дмитрий Алексеевич Гутнов. Я просто хотел вас представить целиком для тех, кто недавно подключился. Мы продолжаем разговор про 1905 год, 1917 и про украинский Майдан.
Дмитрий Гутнов
- Я немного забежал вперёд в своём рассказе. Понимаете, главное отличие от Майдана заключается в том, что всё-таки на Майдане (как я понимаю, не будучи знаком с деталями, но тем не менее) ситуация развивалась динамично. Здесь же было совершенно очевидно, что люди будут стрелять, понимаете? То есть власти будут стрелять в толпу.
Олег Дружбинский
- В 1905 году было известно заранее.
Дмитрий Гутнов
- Было заранее известно. Более того, к премьер-министру Витте, к министру внутренних дел Святополку-Мирскому, ещё к ряду должностных лиц пытались пробиться делегации, причём, вполне ответственные, представляющие цвет питерского общества тогдашнего, с тем, чтобы предотвратить эту всю историю. Но! Николай вообще не принимал никого, он уехал в Царское село и велел министру внутренних дел Святополку-Мирскому разобраться с ситуацией. Формулировку я, может быть, немножко сейчас «осовременю» - не допустить беспорядка в городе.
Олег Дружбинский
- Чтоб тихо тут всё было.
Дмитрий Гутнов
- А Святополк-Мирский, будучи министром внутренних дел, понимал это дело однозначно, он по-другому по должности понимать не мог. Более того, интересно другое: когда Гапон агитировал людей выйти к царю, он говорил: «Если царь нас не примет, значит, нет у нас царя. Значит, кончился царь». Понимаете? Это же сохранилось всё, все его прокламации. Он был крайне популярным оратором, всё это печаталось и разлеталось в прессе, все его высказывания. Он повёл эту толпу, действительно, идя в первых рядах этой толпы. Сначала толпу пропускали, она строилась у Выборгской заставы, Обуховской заставы, шли дальше, строились в колонны. Создаётся ощущение, что до конца никто не понимал, что делать, потому что сначала полиция расступалась и их пропускала, а дойдя до какого-то рубежа, на них пустили казаков с нагайками. Казаки сделали несколько заходов, пытались влезть в толпу, но поскольку толпа была плотная и уверенно шла, сзади подпирали новые люди, они не могли её прорезать. Тогда кто-то, видимо, уже дал команду стрелять. Первый залп - поверх голов - никто не остановился, все шли дальше. И потом два или три залпа боевыми. По одной версии погибло сначала 58 человек, потом насчитали уже по факту 190. Гораздо больше раненых. Надо иметь в виду, что в Санкт-Петербурге до сих пор есть кладбище, которое называется «Кладбище жертв 9 января», потому что больше людей погибло не от пуль полиции, а от давки. Только что в Мекке погибли 140 человек от давки. Вот там то же самое.
Олег Дружбинский
- Понятно, что если стреляют в толпу, она начинает…
Дмитрий Гутнов
- Она начинает бежать. Сам Гапон оказался под телами людей, его еле вытащили. Эсеры его обрили, переодели, отправили за границу, он ещё некоторое время там жил в Женеве, встречался чуть ли не с Лениным, Плехановым - они все его хотели принять в ряды партии, потому что он в это время был личностью харизматической.
Олег Дружбинский
- И очень известной, соответственно.
Дмитрий Гутнов
- По значению он далеко выходил.
Олег Дружбинский
- Говоря сегодняшним языком, пиар-ход был у него, конечно, очень сильный.
Дмитрий Гутнов
- Да. Тут мы давайте остановимся даже не на трагических последствиях - они очевидны. Это вызвало всеобщее возмущение. Гапон был прав, когда говорил, что у нас нет царя, если царь ничего не предпримет. Вот это поведение царя - оно вызвало взрыв, вызвало революцию. В данном случае сконцентрируемся на фигуре Николая. Я понимаю, что он человек своей эпохи и исповедует ценности самодержавия, но, тем не менее, он понимает, что 400 000 человек - это не шутка, и от его каких-то действий, от его шага зависит довольно много: и жизнь людей, и, наверное, будущее. Но он как-то устраняется от решения этой проблемы, этого вопроса. В принципе, как показывает опыт даже нашей власти постсоветской, выйти к народу, принять петицию - явление нормальное. Никто его не обязывает сразу всё выполнять. Более того, потом это является предметом переговоров, может стать предметом переговоров.
Олег Дружбинский
- По крайней мере, толпа пускай разойдётся, а там уже порешаем.
Дмитрий Гутнов
- Потом разберёмся. Вместо этого случилось то, что случилось. Самое ужасное заключается в том, что второй раз повторилась точно такая же трагедия, когда второй раз Николаю пришлось решать.
Олег Дружбинский
- Это уже в 1917 году?
Дмитрий Гутнов
- В 1917 году. Причём последствия были те же самые. То есть это такая прямо методичка школьная: «Что надо делать, когда на улице демонстрация». Понимаете? «Что нужно сделать, чтобы поднять революцию».
Олег Дружбинский
- Да. Во-первых, не разговаривайте ни с кем, во-вторых, начинайте стрелять, и после этого точно будет государственный переворот.
Дмитрий Гутнов
- Вот вам и Майдан.
Олег Дружбинский
- Да, вот вам и Майдан, совершенно верно. То есть если мы можем сделать простой вывод, то первое - это руководитель государства отдаёт решение проблемы на откуп, каким-то своим…
Дмитрий Гутнов
- Да. Кому-то, кому он, может быть, и доверяет, но, тем не менее, он избегает нести личную ответственность. Это уже не правильно. Если ты - царь, ты несёшь ответственность, вообще говоря, как и президент, за всё, что происходит в этой стране. Второе - отсутствие какого-либо внятного решения. То есть такое ощущение, что верховная власть, кроме того, что расстрелять, какие-то другие варианты для себя не продумывала и не ставила вообще такой задачи.
Олег Дружбинский
- А как было в 1917 году? Интересно восстановить эту историю февральскую.
Дмитрий Гутнов
- Опять же, положение очень похожее. Смотрите: тоже война (1917 год мы находимся в войне), тоже демонстрация, тоже рабочие, но есть определённые нюансы, которые ситуацию 1905 года отличают от 1917. Всё-таки Империалистическая война - это не Русско-Японская война. Русско-японская война проходила где-то далеко. Империалистическая, особенно в 1917 году, когда фронт проходил по границе Украины уже (еле-еле в 1915 году его стабилизировали и потом так далеко и не отодвинули), огромное количество потерь, неверие в царя. Царь ведь в 1915 году взял на себя функцию главнокомандующего, чем сильно подорвал авторитет царской власти. Потому что если раньше можно было списать все неудачи на какого-нибудь главнокомандующего, заменить очередного главковерха, как тогда говорили, то теперь он отвечал за всё сам, и всё это работало на снижение авторитета монархии, очень сильно дискредитировало. Теперь. Опять демонстрация. Почему возникла демонстрация 1917 года? Тут интересный разговор. Обычно в учебниках пишут, что 17 февраля забастовали одни заводы, потом к ним присоединился Путиловский завод. Надо иметь в виду, что по мере нахождения России в империалистической войне, с одной стороны, к 1917 году удалось создать военно-промышленный комплекс, который сумел восполнить недостаток боеприпасов, который ощущался на фронте, и каким-то образом сумел стабилизировать военную ситуацию, но это же всё приводило к анархии и к разрухе в гражданской сфере. Количество мобилизованных в армию составляло уже 10,5 миллионов человек – это, в основном, крестьяне. Сеять было некому, убирать тоже. Я уже не говорю о том, что была полная неразбериха с движением поездов, потому что, естественно, пропускали военные составы на фронт, а такие крупные города, как Москва или Санкт-Петербург потребляли тогда восемь эшелонов хлеба в день. Собственно говоря, всё началось, как обычно пишут в учебниках, из-за того, что в Питер вовремя не подвезли эти восемь эшелонов, но пропустили какие-то эшелоны на фронт. Можно было бы так объяснить, но тут ещё один фактор важен. Дело в том, что Россия была последней страной, которая ввела карточки во время первой мировой войны. Эти карточки были введены аккурат не то в декабре, не то в Рождество, не то сразу после Рождества 1917 года.
Олег Дружбинский
- Я правильно понимаю, что в России с продовольствием было неплохо?
Дмитрий Гутнов
- В принципе, если не шиковать, не есть севрюжатины, то в нашем понимании было неплохо до 1917 года. Но в 1917 году появились карточки, появилось нормированное распределение продуктов - отсюда опасение большинства домохозяев, как всё будет происходить дальше. Собственно, демонстрация 23 февраля есть сочетание двух факторов: введение карточек и отсутствие хлеба. Появляется паника. Правительство должно было провести каким-то образом с населением работу, разъяснять, в газетах писать, но никто никому ничего не объясняет, хлеба нет.
Олег Дружбинский
- А слухи ширятся, народ впадает в ужас.
Дмитрий Гутнов
- Не просто народ. Вы будете смеяться. Просто переведите 23 февраля по старому стилю - что это будет, какая дата?
Олег Дружбинский
- Это назад надо отсчитывать, да?
Дмитрий Гутнов
- Вперёд. Это будет восьмое марта.
Олег Дружбинский
- Восьмое марта, да.
Дмитрий Гутнов
- Это демонстрация пустых кастрюль, элементарно, это женская демонстрация.
Олег Дружбинский
- Вышли тётки с пустыми кастрюлями.
Дмитрий Гутнов
- Изначально вышли тётки с пустыми кастрюлями, которых, естественно, использовали все: к ним присоединились революционеры, запасные какие-то стояли полки, которые… Гвардии уже не было в 1915 году, то есть кадровой армии.
Олег Дружбинский
- Кстати, по поводу гвардии. Почему в Питере никто им не дал по шеям? Такой вопрос.
Дмитрий Гутнов
- Там не было войск.
Олег Дружбинский
- А гвардию оправили уже на фронт?
Дмитрий Гутнов
- Её уже перемололи в 1915 году под Осовцом. Было несколько крепостей - Перемышль, Осовец (где эти Мазурские болота), где во время наступления 1914 года цвет нашей гвардии погиб.
Олег Дружбинский
- Вот интересный вопрос, который меня всегда волновал. Почему Николай отправил гвардию в штыковую атаку и положил её под пулемётами? Это же безумие - отправлять самые преданные части в мясорубку. Когда пришло время защищать престол, оказалось, что их нет.
Дмитрий Гутнов
- Во-первых, никто не думал, что престол надо будет защищать. Они все были уверенны, что престол тысячелетний, только что отпраздновали тысячелетие Руси.
Олег Дружбинский
- И 300 лет дома Романовых.
Дмитрий Гутнов
- Да, и 300 лет дома Романовых. Мы с вами живём в век больших скоростей, принятия решений, передачи информации и прочее. Надо иметь в виду, что по штату наша армия, согласно мобилизационным планам 1914 года, должна была отмобилизоваться за две-три недели. То есть две-три недели никакой войны, войска концентрируются, прибывают на западный фронт и тому подобное. Между тем, немцы уже были готовы к войне, они уже вовсю ведут наступление на Париж в сражении на Марне. Французы требуют от нас поддержки. В итоге что происходит? Первые две армии - они не мобилизованные, это добровольцы. А откуда берутся добровольцы? Это те же гвардейцы, бывшие офицеры, которые под рукой в Петербурге, вот они записываются в эти две армии. Я читал, по-моему…
Олег Дружбинский
- Самсонов.
Дмитрий Гутнов
- Самсонова и Ренненкампфа. Я читал ужасные вещи. Они настолько были уверенны, что война закончится через две недели или два месяца, что на нижние чины шли унтер-офицеры. Настолько был большой патриотизм в этот момент, что практически на должности вахмистров назначались унтер-офицеры, поручики. То есть туда уходил цвет нации. Они думали, что вот сейчас они повоюют, и всё быстро закончится. В 1915 году стало ясно, что не закончится. Более того, в конце 1914 года совокупная потеря русской армии составила 300 000 человек. Таких потерь не знали до того. В 1915 году весь удар был принят на восточный фронт, то есть из 140 дивизий Первой Мировой войны 90 были на восточном фронте, а оставшиеся 50 на западном фронте.
Олег Дружбинский
- Понятно. Вернёмся к февралю 1917 году. Вот этот бунт домохозяек на восьмое марта, который вышел…
Дмитрий Гутнов
- И их поддержали рабочие.
Олег Дружбинский
- И вот здесь царь, по идее, должен был что-то решить.
Дмитрий Гутнов
- По идее, он уже такой опыт имел. Обвинить его в том, что это в первый раз, и он вообще не понимает, что происходит, - у него уже это было. Председатель четвёртой государственной думы 24 февраля пишет царю в ставку телеграмму. «Срочно. Секретно. В Петербург. Монархии. Надо что-то предпринять, нужно назначить Министерство Общественного Доверия или премьер-министром назначить лицо, обличённое доверием широких масс народа, чтобы прекратить это». Вместо того чтобы вступить в переговоры или каким-то образом пойти на контакт с Думой, успокоить общественное мнение, Николай пишет телеграмму военному губернатору Хабалову Сергею Сергеевичу: «Немедленно прекратить беспорядки в Санкт-Петербурге». Что делает Хабалов? У Хабалова нет войск кроме разного рода запасных полков, которые там стояли. Там стоял Павлоградский полк. Основной полк Павлоградский гвардейский находился на театре боевых действий, а там стояли запасные роты. Он этот запасной полк, запасные роты выставил против женщин и велел стрелять. Вы понимаете? Сейчас, если выставить солдат против женщин и заставить стрелять…
Олег Дружбинский
- Понятно, что всё население города поднимется.
Дмитрий Гутнов
- Это очевидно. Я понимаю, что тогда не проходили никакой политологии в университетах, но это же очевидные вещи.
Олег Дружбинский
- История на Майдане, когда избили студентов, и это вздёрнуло весь город Киев, она тоже похожа. Совершенно глупый ход, провокационный по отношению к населению.
Дмитрий Гутнов
- Конечно. Мы живём в другую эпоху, и действует гораздо больше сил, чем тогда. Там какие-то демонстраторы разрозненные и правительство, а здесь всё-таки есть довольно много агентов влияния, которые добиваются своих локальных целей. А общий итог Майдана такой, каким он случился. Это не значит, что каждая из сторон, которая его затевала, видела его таким, какой он произошёл.
Олег Дружбинский
- Дмитрий Алексеевич, у меня вот такой интересный вопрос. Мы сейчас вернёмся к историческим фактам. Мне интересен вопрос, который я до сих пор для себя не очень понимаю. Ведь истории с вооружёнными переворотами - они не первые. Вот мы уже два..
Дмитрий Гутнов
- Конечно, вот мы с вами наблюдали в 1991 году.
Олег Дружбинский
- Тоже были перевороты, и было понятно, что есть некий алгоритм действий у руководства страны. На ваш взгляд (я вас не как специалиста-историка, а как человека, нашего современника спрашиваю), а что, Янукович не знал, не понимал этих исторических аналогий?
Дмитрий Гутнов
- Вы понимаете, опять же, непонятно: стрельбу, которая была устроена на Майдане, это всё-таки правительственные войска открыли?
Олег Дружбинский
- Мы этого не знаем точно, действительно не знаем. Правильно.
Дмитрий Гутнов
- Я подозреваю, что… Вы понимаете, почему я это говорю? Потому что в 1991 году я находился напротив Белого дома, я не стоял ни в оцеплении, ни в защите, я стоял среди зевак, и я видел двух снайперов на крышах домов на разных сторонах Москвы-реки. Я не могу поручиться, что это были правительственные снайперы.
Олег Дружбинский
- Понятно. В этом были заинтересованы силы, разжигающие...
Дмитрий Гутнов
- Совершенно очевидно, что в какой-то момент стало ясно, как я понимаю, что ненасильственными способами разжечь, раскачать эту всю ситуацию уже невозможно, и нужно было (как угодно назовите) каким-то образом стимулировать развитие событий, нужна какая-то провокация.
Олег Дружбинский
- Давайте вернёмся к 1905 году и 1917 в России. Значит, вышли домохозяйки в 1917 году...
Дмитрий Гутнов
- Дальше, после того как был отдан приказ этому Павлоградскому полку, какой-то залп они в воздух сделали, и потом они стали массово переходить на сторону протестующих, на сторону этих женщин. После этого остановить ситуацию было нельзя. К 27 числу бастовали уже все, кому не лень, и войска стали переходить на сторону…
Олег Дружбинский
- Революционного Петербурга.
Дмитрий Гутнов
- Революционного Петербурга. При этом никто не прогнозировал из революционеров, что эта ситуация будет развиваться в таком ключе. Хотя, они быстро сориентировались. Революционеры стали создавать новый орган революционного управления, который получил название «Петросовет». Но и Дума тоже была готова к этой ситуации - они создали Временное правительство. Сначала там был Комитет по охране общественного порядка, а удачный контакт этих комитетчиков с Петросоветом привёл к созданию Временного правительства. Это интересный факт с точки зрения нашей истории, потому что это один из немногих примеров, где был достигнут компромисс, чем наша история обделена. У нас всегда: если бороться за мир, так камня на камне не оставим.
Олег Дружбинский
- Совершенно верно.
Дмитрий Гутнов
- Это давало шанс. В принципе, мы могли бы обойтись без Октябрьской революции, поведи себя думские деятели более ответственно.
Олег Дружбинский
- Вот какой интересный поворот? То есть был шанс без гражданской войны прожить?
Дмитрий Гутнов
- Абсолютно. В конце концов, Николай подписывает отречение. Правда, вокруг этого отречения много разных неясностей: подписал карандашом, подписал в пользу брата… С точки зрения действовавшего тогда законодательства вообще подписывать не имел права, потому, что его не народ избирал, а его Бог назначил. Понимаете? Поэтому отнять может только Бог - снять с должности. Отрекался за своего сына, чего не мог делать. Делал ли он это сознательно или это революционная стихия, когда не до таких мелочей? Довольно много фактов говорит о том, что Николай оставлял себе постоянно пути отступления: в случае чего он мог говорить о не легитимности тех документов, которые он подписывал.
Олег Дружбинский
- А он понимал, что это не легитимно - то, что он делает? Наверное, понимал.
Дмитрий Гутнов
- Конечно, понимал. С точки зрения имперских законов, это не легитимно. Но здесь уже начинают действовать другие законы, революционные стихии.
Олег Дружбинский
- Понятно, если ножик в печень вставили, подписывай что хочешь…
Дмитрий Гутнов
- Конечно. Но в любом случае, если бы наша Дума и наше Временное правительство вело себя более ответственно, то Гражданской войны, прихода к власти большевиков можно было бы избежать.
Олег Дружбинский
- Интересный момент. Почему так получилось, что элита страны того времени, 1917 года, нравственные, моральные авторитеты нации, промышленный сектор и так далее, почему они оказались в итоге все сметены железной метлой обычного работяги? Почему никто из них не подумал чуть на шаг вперёд, что же они выпускают на ледяную пустыню?
Дмитрий Гутнов
- Нет, вы упрощаете ситуацию. Многие из них прекрасно понимали, что будет, но они были связаны определёнными договорами с Антантой, международно-правовыми договорами. Когда они пришли к власти, перед ними стояли два главных вопроса, которые записаны в первых декретах Советской власти: вопрос о мире и вопрос о земле. Мы не могли воевать - армия разложилась, началось братание на фронте, просто элементарно. Можно было по-разному решить вопросы о мире: радикалы требовали, как Ленин сделал, заключить сепаратный мир; можно было не заключать сепаратного мира, а как писал Черчилль, «русским было достаточно просто держать фронт».
Олег Дружбинский
- Кричать: «Война до победного конца!» было не обязательно?
Дмитрий Гутнов
- Кричать «Война до победного конца» было совершенно не обязательно. Кроме того, выступать, как Милюков, за что его прозвали Милюков-Дарданелльский, что «мы кровь из носа возьмём Босфор-Дарданеллы» тоже было не надо. Это один вопрос. Второй вопрос: для того, чтобы успокоить людей (было несколько болевых точек, в том числе, это вопрос о земле), можно было даже не устраивать аграрную реформу в разгар войны, но, по крайней мере, создать какую-нибудь комиссию, декларировать, что мы готовы разрабатывать проекты. Много вариантов может быть у политиков.
Олег Дружбинский
- Да, понятно, естественно.
Дмитрий Гутнов
- На какой идее пришёл Ленин? - Долой всё, хотим мира, хотим земли. Черный передел и, так сказать, штык в землю.
Олег Дружбинский
- Простой лозунг и очень понятный. Тут, наверное, нужно сказать, что на таких коротких дистанциях побеждают люди, у которых наименьшее количество моральных ограничений. Вот у большевиков не было моральных ограничений…
Дмитрий Гунтов
- Более того, они выдвинули собственную мораль: морально то, что нам выгодно.
Олег Дружбинский
- Да, это известно. Но в чём элита российской империи просчиталась? То, что были обязательства перед Антантой – понятно. То, что не хватило ума, чтобы заморочить голову крестьянству - тоже понятно. Даже обидно как-то за них получается.
Дмитрий Гутнов
- Грубо говоря, надо вовремя проводить реформы. Страна до сих пор оставалась полу-сословной. Хотя там начали отменять сословия, но, тем не менее, вплоть до 1905 года крестьян ещё могли пороть. Позже уже не пороли, выкупные платежи даже не платили, но всё равно у разных сословий оставались разные привилегии, разные права. Нужно было создавать граждан единой страны, чтобы разнять это всё. Надо было вводить всеобщее среднее образование. Надо было не потому, чтобы люди были грамотные, этого требовала экономика.
Олег Дружбинский
- Нужны были образованные рабочие.
Дмитрий Гутнов
- Нужно было облагородить жизнь рабочих элементарно, чтобы снять социальную напряжённость. Строить им какие-то… то, что Советы им потом строили. Помню, я работал в институте истории, и мой директор рассказывал мне, что его дед, переселившийся из барака образца 1914 года, радовался, что из крана течёт вода. Понимаете? Нам этого не понять уже.
Олег Дружбинский
- Удивительная, конечно, история, при которой выстраивается…
Дмитрий Гутнов
- Мы категорически опаздываем с проведением не модернизации даже, с нормальным развитием. Понимаете? Просто элементарным ответом на потребности жизни. То ли это свойство русского консерватизма…
Олег Дружбинский
- Я думаю, что еще очень сильный просчёт с пиаром, промах во взаимодействии с обществом.
Дмитрий Гутнов
- Оно только началось в Первую Мировую войну. Вы будете смеяться. Вы знаете, когда начались первые пресс-конференции, как жанр?
Олег Дружбинский
- Интересно.
Дмитрий Гутнов
- В 1914 году в главном управлении генерального штаба был такой подполковник Мачульский, который морочил голову журналистам по поводу того, что русская армия наступает, когда она уже вся завязла в Мазурских болотах. Вот это начало пресс-конференций.
Олег Дружбинский
- Да, удивительно.
Дмитрий Гутнов
- Но вы правы: работать надо было с обществом плотнее, и гораздо больше придавать значение своему имиджу в глазах людей.
Олег Дружбинский
- Вы знаете, мне бы хотелось сейчас немножко к современности перейти и задать вам, как историку, доктору наук, профессионально занимающимся этой темой, вопрос, который меня больше всего интересует. Мы сейчас живём в информационную эпоху. Возьмём интересную историю с Дебальцевским котлом на Украине. Одна сторона рассказывает, пишет: «Мы захватили в котёл наших врагов, убили 3 000 человек, остальных взяли в плен, всех разгромили, всё отлично, мы победили». Вторая сторона говорит: «Никакого котла не было, мы оттуда все благополучно ушли для выравнивания линии фронта, три человека погибли, но они сами потерялись, где-то там замёрзли. С нашей стороны потерь нет». То есть мы имеем две информационно-пропагандистских картинки с двух сторон. Не смотря на то, что есть рядом люди, которые постят в соцсетях свои отчёты, мы не можем сказать точно, что на самом деле там произошло. Это совершенно непонятный исторический факт. Вот что с ним будет, как его историки будут оценивать?
Дмитрий Гутнов
- Я думаю, что этот факт будет предметом спекуляции ближайшие лет 20. Потом, по мере того, как будут раскрываться архивы, в том числе военные, мы будем понимать, судить о том, что там было каждый день, и тогда можно будет сказать, что это был действительно котёл. Аргументировано сказать. Сейчас мы с вами судим действительно с точки зрения воюющих сторон. Это информационная война.
Олег Дружбинский
- Да, мы не можем сделать какой-то вывод однозначный.
Дмитрий Гутнов
- Да. Конечно, можно собрать кучу воспоминаний, но эти воспоминания - вещь такая, знаете: одному кажется в бою одно, другому - другое, третьему, вообще, Бог привиделся.
Олег Дружбинский
- Естественно. Скажите, в Первую мировую войну тоже была дезинформация с двух сторон, и тоже общество не могло сделать вывод, что происходит на самом деле?
Дмитрий Гутнов
- Конечно, была информация и дезинформация, но тогда эти методы только начинались. Вообще, вся эта работа с общественностью, пропаганда, и контрпропаганда - это наследие Первой мировой войны. Агитаторы - они же начались отнюдь не большевиками, гораздо раньше. Насколько это было тогда эффективно? Например, наш генеральный штаб имел несколько резидентур - одна в Румынии, другая во Франции, которые соответствующим газетам сливали выгодную для нас информацию. Немцы, соответственно, занимались тем же самым абсолютно.
Олег Дружбинский
- И тоже нельзя было сказать, был тот котёл или нет, людям, живущим в то же самое время.
Дмитрий Гутнов
- Конечно. Учитывая то, что, в общем, аэропланы только появились, и как таковой аэросъёмки нормальной не было, просто учитывая качество фототехники.
Олег Дружбинский
- Да, интересно. Действительно, ведь люди, жившие в то время, тоже плохо себе представляли.
Дмитрий Гутнов
- Поэтому такое большое значение придавалось перед Первой мировой войной этим всем агентам.
Олег Дружбинский
- Я хотел бы ещё уточнить по поводу Гапона. Если я правильно помню из курса школьной истории, его называли агентом охранки. Был он им или нет?
Дмитрий Гутнов
- Что считать агентом охранки? Считается (то, что я видел в архивах) агентом охранки человек, который давал некую письменную расписку в том, что он деньги получает, либо не получает, просто сотрудничает, ни к чему не имеет никаких претензий. Если вы имеете в виду Гапона агентом охранки с такой точки зрения, он не был агентом охранки. Хотя в контакт с охранкой он вступал. Вы будете смеяться: после всей этой истории с Союзом фабрично-заводских рабочих, Зубатова оправили в отставку, и единственный человек, который его приехал проводить на вокзал, был Гапон.
Олег Дружбинский
- Ой, как хорошо! Ой, как прекрасно!
Дмитрий Гутнов
- Поэтому контакты у него были. Но понимаете, если каждого сотрудника спецслужб, с которыми мы встречаемся по жизни, считать, что мы таким образом контактируем, то я думаю, мы просто все агенты каких-то спецслужб.
Олег Дружбинский
- То есть это, скорее всего, большевистская точка зрения на Гапона.
Дмитрий Гутнов
- Конечно.
Олег Дружбинский
- Большевики его считали провокатором и человеком, который…
Дмитрий Гутнов
- Я думаю, что он в большей степени работал сам на себя. Как какой-нибудь Азеф, которого все считали своим: эсеры считали своим, охранка считала своим, а он просто был бизнесменом от провокации.
Олег Дружбинский
- Интересная история. Действительно, как много исторических аналогий у нас встречается в жизни, и хочется каждый раз их осмыслить. Жалко, что современность мы узнаем тоже через 50 лет, наверное.
Дмитрий Гутнов
- На самом деле, нормальная академическая история начинается через 50 лет после свершившихся событий, потому что более-менее отошли в тень все переживания, эмоции, все написали воспоминания, архивы открылись.
Олег Дружбинский
- Их можно сравнить.
Дмитрий Гутнов
- Можно сравнить, да.
Олег Дружбинский
- И разобраться: где же всё-таки, правда, а где - нет, и почему так себя вели в первую очередь руководители страны. Потому что, на мой взгляд (может, примитивно-обывательский), мне кажется, что поведение Януковича во всех этих событиях очень похоже на поведение Николая - непринятие решений…
Дмитрий Гутнов
- Непринятие ответственности за что-то.
Олег Дружбинский
- Потому что в какой-то момент глава государства, самодержец или президент должен выйти вперёд и сказать: «Ну-ка, ребята, построились и за мной! Я иду вперёд!», как делал Наполеон, например, в своё время.
Дмитрий Гутнов
- Наполеон, не Наполеон, достаточно Сальвадора Альенде вспомнить, который взял автомат, когда начался мятеж.
Олег Дружбинсий
- Да, когда дело пошло, Альенде себя повёл.
Дмитрий Гутнов
- А этот - спасибо, что золотой батон не прихватил, уехал.
Олег Дружбинский
- Сбежал и в итоге подставил всю страну.
Дмитрий Гутнов
- Всю страну абсолютно.
Олег Дружбинский
- Да, вот такая интересная историческая аналогия. Друзья, наша передача подходит к концу. Дмитрий Алексеевич Гутнов, спасибо вам большое за то, что вы так интересно нам рассказали. В следующий четверг в 18:00 мы ещё раз вернёмся к историческим аналогиям. Будет написан анонс в «Facebook». Друзья, спасибо, что вы были с нами! Дмитрий Алексеевич, спасибо Вам большое.
Дмитрий Гутнов
- Спасибо большое! Надеюсь, первый блин не стал совсем комом?
Олег Дружбинский
- Я не знаю, мне было очень интересно.
Дмитрий Гутнов
- Слава Богу. Я был немного сумбурен - не готов был с такой большой аудиторией общаться.
Олег Дружбинский