- Здравствуйте, уважаемые зрители! На «МедиаМетрикс» программа «Интернет плюс». Её как всегда веду я, Дмитрий Баронов. И сегодня наши гости: Артём Геллер – Генеральный директор компании «Лаборатория Артёма Геллера», главный разработчик портала Президента Российской Федерации - kremlin.ru, правительства РФ - government.ru, Совета Федерации и так деле, и так далее, и так далее. Один из основателей проекта «Дизайн государственных систем» и, наконец, ведущий эксперт Института Развития Интернета. Доброе утро.
Артём Геллер
- Доброе утро.
Дмитрий Баронов
- А также Матвей Алексеев – директор по внешним коммуникациям компании Rambler&Co, член программного комитета Института Развития Интернета.
Матвей Алексеев
- Доброе утро, коллеги!
Дмитрий Баронов
- 14 июня состоится очередной, четвёртый, отраслевой форум Института Развития Интернета «Интернет+общество». В работе форума примут участие: советник Президента Российской Федерации Герман Клименко, председатель комитета Госдумы Леонид Левин, член Совета Федерации Людмила Бокова, представители власти, бизнеса и отраслевых ассоциаций. Одной из ключевых тем форума является цифровая грамотность населения. Скажите, Матвей, как у нас с этим обстоят дела?
Матвей Алексеев
- С учётом того, что у нас всё-таки интеллигентный эфир, я особо ругаться не буду. Но, насколько я знаю по исследованиям РОЦИТа, у нас достаточно низкий коэффициент цифровой грамотности в Российской Федерации. РОЦИТ проводил исследование, и этот коэффициент из десяти – четыре с чем-то, как показали цифры. В целом, как показывает практика, в том числе и наша, та прослойка профессионалов-экспертов, которые понимают, что такое интернет и с чем его едят, как с ним работать, что такое браузер, что такое домены, хостинг, что такое связанность – это очень маленькое количество пользователей сети интернет. И, как правило, это люди, которые работают в отрасли и создают проекты в этом самом интернете.
Дмитрий Баронов
- А непременно ли нужно пользователям понимать, что такое хостинг?
Матвей Алексеев
- С одной стороны - конечно, это совершенно неважно для них, но потом не удивляйтесь, почему они задают вопросы, почему у них украли персональные данные, которые они сами куда-то, непонятно зачем, по какой-то причине забили. Сразу обращаются в службу поддержки и спрашивают: «Куда всё это делось? Почему у меня деньги списались с карточки? Почему у меня баланс игры уменьшился сильно? Куда делись мои баллы?» - и так далее и тому подобное.
Артём Геллер
- Я бы заметил один очень важный момент. Перед государством, любым государством, стоит довольно сложная задача в том смысле, что у государства, страны, у России нет каких-то целевых аудиторий, которые нужно выделять в области предоставления государственных услуг и так далее. Ведь, аудитория - все мы. И образованные, и не образованные - все мы должны уметь, мочь пользоваться государственными услугами и подобными сервисами от государства – информационными и так далее.
Дмитрий Баронов
- Но даже в этом случае, Артём, пожалуй, пользователь государственных услуг не должен знать, что такое хостинг. Но, вообще, Матвей интересную мысль высказал. Если всех научить вот этим терминам: DNS, хостинг и так далее и тому подобное, то у каждого российского гражданина должен сайт появиться, наверное?
Матвей Алексеев
- На самом деле, по-хорошему... сколько процентов у нас сейчас населения пользуется интернетом?
Дмитрий Баронов
- Я слышал цифру, чуть ли не 80 миллионов.
Матвей Алексеев
- Да, около того. А теперь представьте, что страничка в социальных сетях – у каждого, по сути, есть свой сайт. Потому что они туда забивают фамилию, имя, отчество - у нас сейчас идёт борьба с деанонимизацией - контактный номер телефона, в некоторых социальных сетях вводят свои платёжные инструменты – карточки и так далее. Личная страничка презентует человека, по сути - и есть сайт. Но как это всё устроено, в какой юрисдикции находится эта социальная сеть, где расположены сервера - они не понимают. Я очень долго объяснял одному своему знакомому депутату, как работает ICQ. Это давно было, она тогда была очень известна. Он считал, что у него в кабинете стоит два компьютера, и вот он с одного компьютера отправляет на другой компьютер сообщение - оно так и проходит.
Дмитрий Баронов
- Депутат считал неправильно.
Матвей Алексеев
- Я ему очень долго объяснял, что это сообщение приходит с задержкой в 0,08 миллисекунды, может пройти через Амстердам, Сидней или Гамбург. И таким вот образом, описав весь земной шар, вернуться на другой компьютер. Он не верил. Это было лет пять назад.
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, цифровая грамотность всё-таки растёт, повышается. По крайней мере, то поколение молодое, которое вступает во взрослую жизнь, оно уже точно абсолютно знает всё и про хостинги, и про домены.
Матвей Алексеев
- Ох, боюсь это спорно.
Артём Геллер
- Вообще, мы действительно не уверены, что люди должны об этом знать. Вопрос в удобстве использования информации, в понимании того, чем они пользуются сейчас. На самом деле им не нужно знать, на мой взгляд, как проходит - через Гамбург или Амстердам, на каком ты домене находишься, вообще это не обязательно. Нужно предоставлять удобный сервис, человеку должно быть интуитивно понятно и безопасно. Это самое главное.
Матвей Алексеев
- Бе-зо-пас-но!
Артём Геллер
- И вопрос безопасности в значительной степени лежит на коммерческом секторе, на государстве - в разной ситуации по-разному. И чем меньше мы безопасность перекладываем на пользователя, тем важнее. Но, безусловно, какие-то базовые инструкции должны быть озвучены для людей. Как мы детей учим: конфету не брать у прохожего и так далее.
Матвей Алексеев
- У нас даже самая известная шутка, что в России скорочтение мгновенное. Русские быстрее всех в мире читают. Потому что, когда они читают лицензионные соглашения - будь то софт, будь то договор оферты на пользование социальной сетью, ипотека – они быстро нажимают галочку.
Артём Геллер
- «Yes!»
Матвей Алексеев
- Да, «Yes». Всё. Мгновенное запоминание. А потом они спрашивают: «А почему вот так?» А им говорят: «Простите, а вы, когда галочку нажимали, вы читали?» - «Нет». - «Так прочитайте!»
Дмитрий Баронов
- Что ж, в этом бесспорно есть резон. Артём, вы на форуме будете вести секцию, которая называется «Единый стандарт государственных сайтов». Скажите, такой стандарт на самом деле нужен?
Артём Геллер
- На это есть масса причин, максимум того, что он действительно нужен. Мы не будем брать весь куб всех государственных ресурсов, которые существуют, но на федеральном и, может быть, региональном уровне это, безусловно, необходимо. Нужно с чего-то начинать. Конечная цель – единая точка входа для человека, который будет знать единственный URL-адрес для доступа к единой системе государственных ресурсов и сервисов. Он будет получать информацию с одного сайта. Но чтобы правильно начать этот процесс, необходимо от экспертов индустрии собрать те правильные, лучшие практики, которые могут быть использованы для создания этого ресурса. Для этого стандарт необходим.
Дмитрий Баронов
- И вы, конечно, подразумеваете, что в основу этого стандарта лягут какие-то ваши наработки?
Артём Геллер
- Нет. Безусловно, мы всё-таки сделали довольно много знаковых государственных ресурсов, но мы работаем с профессионалами совсем из разных компаний, государственных учреждений и ведомств, поэтому команда довольно широкая. Мы пытаемся работать с теми людьми, к профессиональной репутации которых невозможно ничего предъявить. Если человек специалист в чём-то, действительно, по-настоящему - мы работаем именно с такими людьми. Поэтому люди разные, и те решения, которые мы предлагаем, или нам предлагают другие ребята - они проходят общее обсуждение, публичное открытое обсуждение, и только потом они легализуются в какую-то форму стандартов.
Дмитрий Баронов
- Сайты государственных ведомств, которые разрабатывались, в частности, вашей компанией, в них, скажем так, интерактивности меньше. Это сайты информационные, тот же сайт kremlin.ru. А вот порталы государственных услуг, на которых интерактивности на порядок больше - кто ими занимается?
Артём Геллер
- Смотрите, я говорил про профессионалов, которые есть в нашей команде, в команде проекта. Это те люди, которые сделали новую бету госуслуг - те аналитики, те проектировщики, те дизайнеры, которые ей занимались. Новая версия, безусловно, лучше, чем все предыдущие, в разы.
Матвей Алексеев
- Новое всегда лучше.
Артём Геллер
- Отчасти. И такие специалисты у нас тоже есть. И я бы не говорил о том, где больше интерактива, потому что сложность задачи... Если подходить профессионально, любая задача, даже маленькая - она всегда сложная для профессионала, непростая.
Дмитрий Баронов
- Я не могу сказать, что я активный пользователь портала госуслуг, но, тем не менее, я там регулярно бываю и какими-то услугами пользуюсь. И помню, что в действующей версии портала госуслуг когда-то полчаса сидел, набивал какие-то данные, чтобы заполнить анкету на загранпаспорт. Потом всё это превращается в PDF, а в нём кракозябры, ни слова понять нельзя. Такого на портале госуслуг было много. Вот как бы сформулировать правильно вопрос? Как сделать так, чтоб всё-таки пользователь интернета, человек, не обладающий высокой компьютерной грамотностью, мог достаточно удобно, комфортно пробираться через эти дебри?
Артём Геллер
- Для того, чтобы это делать, нужна аналитика. В вопросе сайта госуслуг, скорее всего, аналитика присутствует. Я с ней не встречался вплотную, но знаю, что аналитики есть. Они занимаются, работают. Нужно анализировать эти маленькие моменты, решения, делать выводы. Смотреть, как люди этим пользуются, делать соответствующие изменения. Отзываться на запрос фидбэка и потихоньку улучшать тот путь, который должен пройти пользователь до конечной своей цели, сокращая количество ошибок. И так по каждой услуге. Этим путём шла Великобритания. Они долго-долго прорабатывали свой очень хороший на данном этапе каталог услуг. К каждой услуге подходили индивидуально, это был один из основных принципов. Не какое-то шаблонное решение, а каждая услуга – это отдельный кейс, отдельная задача, над которой нужно думать по-особенному, думать индивидуально. Их же на самом деле ограниченное количество. Это же не Google, которому нужно отвечать на все вопросы во Вселенной. Услуг тысячи, но это ограниченное число, поэтому их все можно проработать.
Дмитрий Баронов
- Есть диаметрально противоположная позиция по работе сайтов госуслуг. Одна сторона, одна позиция заключается в том, что на любом сайте можно поставить окошко «госуслуги», авторизоваться как-то, этот сайт зарегистрировать в установленном порядке - и чтобы люди ходили абсолютно через любое окно.
Матвей Алексеев
- Нельзя. Нормативка не позволяет, 152 федеральный закон «О персональных данных».
Дмитрий Баронов
- Но вот я читаю, есть достаточно старая у меня версия «Дорожной карты», тут написано: «Реализация возможности предоставления государственных услуг и муниципальных услуг на любых сайтах – на любых сайтах! - авторизованных в установленном порядке, с использованием ЕПГУ».
Матвей Алексеев
- Давайте я вставлю немого своего опыта. Для начала хотел бы добавить к тому, что сказал Артём про аналитику и как сделать госуслуги лучше. Мы буквально в прошлом году проводили исследование для себя, для понимания, что такое госуслуги.
Дмитрий Баронов
- Для себя – это для «Rambler»?
Матвей Алексеев
- Да, для «Rambler». И хотелось бы отметить две такие вещи. Во-первых, есть федеральные госуслуги, есть региональные муниципальные госуслуги. Мы сейчас берём федеральные госуслуги - gosuslugi.ru, и возьмём на примере Москвы - pgu.mos.ru, где тоже предоставляются госуслуги. Стоит отметить, что среди российских сайтов в принципе - я специально взял для себя статистику - у нас mos.ru, сам по себе портал мэра Москвы, занимает 695 место среди всех сайтов мира. И 35 – среди российских сайтов. pgu.mos.ru и gosuslugi.ru на данный момент – 1 и 2 место среди сайтов, предоставляющих госуслуги у нас в России. При этом стоит отметить, что pgu.mos.ru занимает восьмое место в мире среди сайтов по предоставлению госуслуг. Канада, Бразилия, Китай – они нас, конечно, очень сильно еще обгоняют. Это я про рост. Вот, например, к сентябрю 2015 года динамика роста составила 9%, а к сентябрю 2014 года – 105%. Понимаете, насколько рост пользования госуслугами у нас идет?
Дмитрий Баронов
- Я даже знаю, какая госуслуга у нас самая востребованная - оплата штрафов!
Матвей Алексеев
- Собственно говоря, у нас есть три лидера – это рgu.mos.ru, gosuslugi.ru и очень хорошую динамику роста показывают uslugi.tatarstan.ru. Там действительно Роман Александрович Шайхутдинов, министр по информации, серьёзно взялся за это. И Татарстан тоже в тройке лидеров. Больше того скажу, в августе 2015 года Москва обогнала, например, Нью-Йорк, сайт Нью-Йорка, по посещаемости.
Дмитрий Баронов
- Это уже когда Ликсутов, видимо, начал свою деятельность по штрафам за парковки.
Матвей Алексеев
- Нет, там уже обновился mos.ru. Из проекта, скажем так, «Из жизни мэра» превратился в проект «Жизнь для москвичей». Вот я бы так назвал. Потому что там и госуслуги, и информация о Москве. Это такое своего рода сервисное СМИ, потому что там можно сделать всё.
Дмитрий Баронов
- И там же «Активный гражданин», да?
Матвей Алексеев
- Да. И госуслуги сейчас федеральные идут этим же путём, они развиваются. Вот в плане «обеспечить все сайты». Давайте вспомним опять про безопасность. Мы часто говорим о мошенниках. А представьте, человек заходит, ему же, как уже было сказано, не обязательно знать, он видит логотип «госуслуги». По сути, логотип «госуслуги» сейчас может поставить кто угодно. Сделать свою собственную формочку подмены, например. Знаете, как это: «пришлите свой CVV, чтобы проверить в базе хакеров свою карточку». В принципе, можно ожидать того же. Поэтому, на мой взгляд, нельзя начинать с того, чтобы давать возможность вставить эти виджеты кому угодно. Нужна очень жёсткая верификация, потому что мы должны обезопасить в первую очередь граждан от несанкционированного доступа к их данным. Госуслуги – это всё-таки предоставление персональных данных, в том числе и платёжных инструментов своих собственных. Поэтому необходимо идти так, чтобы пилотные версии были запущены с крупными проектами. Чтобы посмотреть, проанализировать, как это работает, как люди к этому относятся. Выстроить определённую систему, как Артём сказал, стандарты какие-то отработать, методологии. И только после этого, уже каким-то образом запускать это в тираж.
Дмитрий Баронов
- Что ж, тут я абсолютно с вами согласен. Вот ещё хочу какую тему затронуть: мне уже за 60, зрение, сами понимаете, не такое, как у вас, коллеги.
Матвей Алексеев
- Должен заметить, в студии в очках и в линзах все остальные.
Дмитрий Баронов
- Да вы что!
Матвей Алексеев
- Поэтому у нас сегодня программа «Всем нам за 60».
Дмитрий Баронов
- Тем более, вы должны понимать, как с сайтами работают люди, которые видят не очень хорошо.
Матвей Алексеев
- Версия для слабовидящих. Открою секрет.
Артём Геллер
- Если можно, перехвачу микрофон. Есть разные концепции. Одна появилась шесть лет назад, сделанная нами версия отдельная для людей с ограниченными возможностями. Но уже, наверное, года три-четыре, как технологии дошли до того, что даже сложные технические ресурсы можно сделать доступными для инвалидов, для людей с ограниченными возможностями, совершенно разными. В частности, для слабовидящих людей, тех, кто плохо видит.
Дмитрий Баронов
- А какие технологии при этом используются?
Артём Геллер
- Есть стандарты. Международный стандарт WCAG 2.0 версии.
Матвей Алексеев
- Ты объясняй. Представь, что ты сейчас объясняешь бабушке, по-русски.
Дмитрий Баронов
- Какая бабушка? Какая бабушка? «Введите капчу». Надеваешь любые очки, смотришь. Пять раз тебе говорят: «Ты ввёл не то, введи ещё раз».
Матвей Алексеев
- Дима, я скажу больше. Я иногда не могу ввести капчу, со своим нормальным зрением. У меня просто дальнозоркость, я читать вблизи могу.
Артём Геллер
- Всё это происходит только потому, что разработчики, в частности государственных ресурсов, не знают, не изучают, не пользуются практиками международных стандартов и российских ГОСТов, которые созданы для того, чтобы создавать ресурсы, доступные для людей с ограниченными возможностями. Такие ГОСТы есть в России, и самые актуальные международные, которые я очень рекомендую – это международный стандарт под названием WCAG, 2.0 версии.
Дмитрий Баронов
- И там капчи нет?
Артём Геллер
- Нет, там есть упоминание практически всех способов взаимодействия человека, технические стандарты: и капчу как писать, и как подписывать картинки, изображения, и как делать субтитры на видео. Множество всего. Описан полный спектр того, чтобы сайт стал доступен для людей с ограниченными возможностями. Причём по разным уровням. Там есть три уровня.
Матвей Алексеев
- Тем более сейчас – методик верификации пользователя...
Артём Геллер
- И с нарушением моторики, и когнитивные нервные расстройства, и что угодно. Если разработчики знают, понимают и соблюдают этот стандарт, то ресурс становится доступным. В пример могу привести сайт Kremlin.ru. Он доступен для инвалидов, он соответствует этому стандарту. А гигантский процент государственных сайтов разного значения, у которых есть версия для инвалидов, слабовидящих - вместе с этой версией не соответствуют этому стандарту, не соответствуют критериям.
Дмитрий Баронов
- Итак, Артём, говоря о государственных сайтах, вы пропагандируете идею примерно сделать, как в Англии, да? Чтоб была единая точка входа.
Артём Геллер
- Это - максимум. Мы преследуем разные цели. Первая цель – есть такая финансовая составляющая. Государство содержит даже на федеральном, региональном уровне гигантский зоопарк сайтов. По экспертным оценкам, приблизительным экспертным оценкам, это всё обходится в десять миллиардов рублей - поддержка в год только, вот этого всего зоопарка сайтов. Их около... цифры сейчас я не помню, но я помню цифру поддержки в год. Приблизительно, по экспертной оценке, потому что официальной цифры, официальной аналитики нет. Вы даже не найдёте списка перечисления, какие существуют ресурсы, государство которые поддерживает. Нет такого реестра.
Дмитрий Баронов
- Я думаю, это одна из тем, которой может заняться Институт Развития Интернета.
Артём Геллер
- Вот. И смотрите, десять миллиардов – условная цифра, эксперты которую называют. Если сделать - а это возможно - есть пример Англии, есть пример Москвы, удавшийся вполне себе... Москва, кстати, объединила под доменом mos.ru, если я не ошибаюсь, около 7 000 сайтов.
Матвей Алексеев
- Да. Там два или три года ребята занимались, вся команда, тем, что систематизировала, стандартизировала тот хаос, который был в муниципальных сайтах. Там же у каждого: Раменки – свой сайт, Митино – свой сайт. Вот они всё это собирали, стандартизировали, приводили к общему знаменателю. Это достаточно серьёзная, большая работа.
Артём Геллер
- Это хороший пример. Я вас уверяю, что mos.ru - поддержка, разработка, обновление - как это становится удобно и для людей, и для разработчиков, для всех. Он стоит же значительно меньше, чем поддержка и разработка 7 000 ресурсов. Невозможно с этим спорить. Это вот финансовая составляющая, она очень важная.
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, продвигаемся потихоньку дальше. Напоминаю, что у нас в эфире программы «Интернет плюс» на «МедиаМетрикс» Артём Геллер – Генеральный директор компании «Лаборатория Артёма Геллера», главный разработчик портала Президента Российской Федерации, правительства Российской Федерации, Совета Федерации и ряда других государственных структур. А также Матвей Алексеев – директор по внешним коммуникациям компании Rambler&Co, член программного комитета ИРИ. Одна из тем форума - мы уже обсуждали - это повышение доступности государственных сервисов и уровня их использования населением. Но вот тема, которую мы ещё с вами сегодня не обсуждали – открытые данные, big data и интернет вещей. Я знаю, вы напрямую не являетесь экспертами именно в этой тематике. Но, видимо, тема эта назрела. Скажите, Матвей, что вы видите, какие проблемы в данной сфере?
Матвей Алексеев
- Big Data, открытые данные и... ?
Дмитрий Баронов
- И интернет вещей.
Матвей Алексеев
- Смотрите, во-первых, интернет вещей уже вокруг нас.
Дмитрий Баронов
- А где?
Матвей Алексеев
- Все вот эти нотификейшины, пуши, новости, взаимодействие - вот у меня, например, стоит на телефоне взаимодействие с домашней видеокамерой, условно. Сейчас гидропонические фермы можно дома выращивать, не выпуская iPhone из рук.
Дмитрий Баронов
- Фермы?
Матвей Алексеев
- Есть приложение специальное, да. А что, по-вашему, это? Взаимодействие устройство-устройство? Правильно, устройство-устройство. А устройство с устройством как взаимодействует? Благодаря сети интернет. Это и есть интернет вещей тот самый, когда вы с помощью одного устройства можете управлять миром вокруг вас. Я всё жду, когда всё-таки... по-моему, уже есть холодильник, который сам еду заказывает.
Артём Геллер
- «Samsung», по-моему.
Матвей Алексеев
- Да. Вы вводите параметры еды, которая вам нужна, и он сам... Сейчас на сайте METRO, например, можно заказать еду в онлайне. Вот он заходит на сайт автоматически, вбирает еду, и вам её привозят.
Артём Геллер
- Смотрит – масло закончилось...
Матвей Алексеев
- Представляете, как интересно!
Дмитрий Баронов
- Холодильник какой... Семья такая будет: я и холодильник.
Матвей Алексеев
- Я вам сейчас тайну небольшую открою. Зачем, например, Wi-Fi в самолёте? Кто-нибудь знает? Не для того, чтоб вы пользовались своими устройствами. Я понимаю, что это удобно. Летишь на высоте 10 000 метров, сидишь и смотришь. Как я в прошлом эфире рассказывал, летели во Владивосток «Трансаэро», а приземлились «Аэрофлотом». И узнали это всё на высоте 10 000 метров, что «Трансаэро» продался «Аэрофлоту».
Дмитрий Баронов
- Но это без пересадки из самолёта произошло?
Матвей Алексеев
- Да. Суть не в этом. Wi-Fi нужен в самолёте для одной простой вещи. Как раньше узнавали, что треснула какая-нибудь надстройка шасси у самолёта? По факту.
Дмитрий Баронов
- А! Понимаю. Летит экипаж. Пилот читает: «Смотри, смотри, что пишет наш пассажир!»
Матвей Алексеев
- Нет. Раньше как было. Самолёт приземляется, приходят техники, осматривают: «О, - смотрят, - здесь сломалось. По-ло-малось! Всё. В ангар». Вот. А сейчас - сам по себе самолёт, внутри которого установлена эта система коммуникаций устройство-устройство, собирает все данные. Естественно, в него введены все параметры: устойчивость, срок службы, количество жидкостей всяких - не знаю, какие там параметры ещё можно привести. Он всё это передаёт в единый аналитический центр. И технический персонал заранее уже знает, что в какой-то момент износ этой детали может привести к поломке. И они её автоматом уже заменяют, заранее, до того момента, как она поломается.
Дмитрий Баронов
- По-моему, об этом был фильм «Крепкий орешек – 2», если не ошибаюсь.
Матвей Алексеев
- Wi-Fi нужен именно для этого, для передачи информации о машине.
Дмитрий Баронов
- Точно-точно! И террористы через Wi-Fi получили доступ к самолёту! Он стал куда-то там сразу падать.
Артём Геллер
- И джойстиком стали управлять.
Дмитрий Баронов
- Да-да. И вокруг этого там весь «Крепкий орешек» и происходил.
Матвей Алексеев
- Нет. Естественно, должна быть определённая безопасность. Это «Крепкий орешек» - а это жизнь, которая, в том числе, продлевает срок службы авиамашин. Поэтому интернет вещей уже есть. Как он будет развиваться - сейчас сложно сказать, потому, что уже очень многие, даже госкорпорации, пользуются этим. Те же танкеры с нефтью, они все снабжены специальными устройствами, которые показывают расход топлива, всего. Это экономит деньги компании. При этом должен быть хороший аналитический центр, который обрабатывает ту самую big data, но техническую. Если мы говорим о пользовательских данных, обезличенных, то это big data трафика. А есть технические big data, которые обрабатывают данные с устройства. Если мы говорим о технической, то она действительно будет развиваться на пользу, для экономии времени, денег, ресурсов и так далее. Для оптимизации любого строительства, для оптимизации любого производства, для оптимизации каких-либо процессов. Например, в школу сейчас же ходят с карточками - обеды и так далее. Часть еды у детей остаётся. Проведя анализ, сколько еды в то или иное время остаётся, что дети едят, что не едят, сама школа может оптимизировать употребление тех или иных продуктов. Москва, кстати, проводила исследования. Дети очень любят то ли «Сникерс», то ли печенье «Аленка» в школах.
Дмитрий Баронов
- Нет. Наверно, «Coca-Cola»! Не сочтите за рекламу. Но это же вредно, нельзя детей этим кормить.
Матвей Алексеев
- В школах не дают «Coca-Cola».
Артём Геллер
- Но можно делать определённые выводы. Вы несколько тем сейчас озвучили – big data, интернет вещей. Можно несколько слов сказать по открытым данным. Они всё ещё нуждаются в стандартизации. Должна произойти стандартизация доступа к официальной государственной и муниципальной информации. Очень важно, чтобы публикация открытых данных существовала по умолчанию - это на наш взгляд, экспертный. Сейчас - это такая опциональная история, мы хотим, чтоб это было по умолчанию. Чтоб это стало частью международного процесса. Есть международный процесс стандартизации и доступа к открытым данным. Вот мы хотим, чтоб это стало его частью.
Дмитрий Баронов
- О каких данных мы при этом говорим? Ведь, с другой стороны, «закон о забвении» нас атакует.
Матвей Алексеев
- Но открытые данные и «закон о забвении» - это две разные вещи. Открытые данные – это обязательные к открытию данные. А «закон о забвении»... правда, он не работает. Я вчера прочитал прекрасную статью - полный список тех, кто воспользовался правом на забвение. Это очень смешно.
Артём Геллер
- Открытые данные – это способ для государства (я сейчас в простой форме для слушателей приведу пример) снизить его расходы, переложив свои задачи по разработке приложений, сервисов - чего угодно, на руки сторонних разработчиков, которые будут зарабатывать на этом деньги. Государство предоставляет открытые данные...
Матвей Алексеев
- И делает это максимально прозрачно.
Артём Геллер
- ...например, данные Министерства образования по школам, рейтингу школ и ещё чему-то. Кто-то может из разработчиков сделать приложение, основанное на этих данных, для родителей, для выбора школы. Таких примеров существует миллионы. Приводятся различные конкурсы на создание приложения по открытым данным. Тема эта, если говорить о государственном секторе и IT, на протяжении многих лет самая громкая в международной сфере. Правда, сейчас проводятся несколько другие мероприятия. «Вот мы раскрыли данные и что теперь с ними делать?» - потому что разработчики не так охотно пользуются всем массивом данных. И порой открыть данные значительно дороже, чем эффективность от их использования.
Матвей Алексеев
- Если быть честным, они не всегда все и нужны.
Артём Геллер
- Да. Они не всегда все полезны и нужны, но работа такая необходима.
Матвей Алексеев
- Вот, например, с целью повышения финансовой грамотности, насколько я знаю, Министерство финансов будет проводить свой собственный конкурс, который называется «BadgeTabs», для разработчиков приложений для повышения финансовой грамотности. Мало того, что они дают открытые данные свои, так они еще этим пытаются образовывать население.
Артём Геллер
- Им интересно, что ребята придумают. Ведь при сопоставлении различных источников открытых данных, массивов данных, получаются интересные результаты. Им интересно, что ребята-разработчики молодые могут придумать, какие решения могут придумать на основе наложения массивов информации.
Дмитрий Баронов
- И где-то есть этот перечень открытых данных?
Матвей Алексеев
- Есть на сайты, открытые данные на сайте ведомства.
Артём Геллер
- Есть, на мой взгляд, не очень хороший сайт открытых данных общий. И есть - все ведомства, значительная часть, открывают свои данные на своих сайтах.
Матвей Алексеев
- Еще есть data.mos.ru – хороший сайт.
Артём Геллер
- Вот у Москвы – есть. Еще свой отдельный сайт.
Матвей Алексеев
- Меня всегда спрашивают: «Слушай, а где посмотреть? Вот пришли, пожалуйста, надо узнать где-нибудь, позвони в какой-нибудь департамент, список всех театров, например, московских». - «data.mos.ru» - скидываю просто ссылку, говорю: «Вот, пожалуйста!»
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, надо тоже как-то этим начинать пользоваться. Открытые данные есть, а пользоваться ими, как говорят…
Артём Геллер
- Но это история для профессионалов на самом деле, не для граждан, пользователей обычных.
Матвей Алексеев
- Нет, слушай, я не соглашусь. Если я, например, хочу сделать какой-то развлекательный портал, развлекательный проект…
Артём Геллер
- ...то ты уже профессионал.
Матвей Алексеев
- Нет. Я совершенно не профессионал. Я беру какой-нибудь там совершенно простейший движок для сайта, я сейчас не буду рекламу никому делать. Мне надо понять. Есть, например, открытый IP «Яндекс.Карты», я его загружаю к себе. Хочу на него, например, наложить карту детских садиков всех Москвы. Понимаешь? Это полезно.
Артём Геллер
- И с помощью государственных открытых данных...
Матвей Алексеев
- Да. Это вот полезно.
Артём Геллер
- И государство - это редчайший случай – оно обладает самым большим хранилищем этих данных.
Матвей Алексеев
- Самое главное - эти данные верифицированы. Это очень важно, что это не где-то там я с полянки сорвал, а это государство верифицировало. Это официальный сайт.
Артём Геллер
- Здесь на самом деле очень много открытых вопросов. Возникает ещё один очень важный вопрос: качество открытых данных. Насколько оперативно они обновляются, соответствуют ли они действительности. Этих вопросов много, которые нужно решать. Вот эти вопросы будут подниматься на форуме.
Матвей Алексеев
- В любом случае, нельзя сразу сделать всё идеально. Мы можем сейчас видеть, как государство в этом направлении медленно, планомерно, качественно - но двигается.
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, государство открывает информацию, но государство же её и закрывает. Есть одна из тем, которая будет обсуждаться на форуме, она же есть и в дорожной карте по направлению «Интернет плюс общество». Это регулирование ограничения доступа к сайтам, содержащим противоправную информацию. На ваш взгляд, Матвей, скажите, какие есть сейчас проблемы в той базе законодательной...
Матвей Алексеев
- Никаких.
Дмитрий Баронов
- Никаких?
Матвей Алексеев
- Нет. У нас и так всё нормально блокируется. За последние два года была проведена масса разных мероприятий. На мой взгляд, на данный момент Роскомнадзор и органы, ведущие оперативно-следственную деятельность, и Генпрокуратура... Хотя вчера Чайка, правда, сказал, что надо, чтобы сайты закрывали прокуроры - на мой взгляд, это не верно. Всё-таки профессионалы должны этим заниматься, которые понимают, что такое интернет. А Роскомнадзор за последнее время, наверное, года четыре-пять уже, настолько плотно начал взаимодействовать с отраслью (не в плане взаимодействия «а ну, быстренько закрыли», а именно в плане диалога, какие-то обращения к отрасли: «Ребята, давайте посмотрим рекомендации. Как быть здесь? Как быть здесь?»), что на данный момент блокируется всё, что связано с терроризмом, с педофилией. Те запрещённые вещи, которые в сети быть не должны, они действительно блокируют.
Дмитрий Баронов
- Я знаю СМИ, которые жалуются на тот порядок блокировки, который существует сейчас. По сути, любой районный суд может любой материал любого СМИ заблокировать по достаточно формальным основаниям.
Матвей Алексеев
- Каким? Я пытаюсь понять, а что значит «суд может заблокировать материал СМИ»?
Дмитрий Баронов
- Не заблокировать, а признать этот материал противоправным.
Матвей Алексеев
- У нас всё, что противоправное - прописано в законе.
Дмитрий Баронов
- Мне рассказывали товарищи мои, которые работают в достаточно серьёзных СМИ. Ситуация такая. Где-то есть какой-то материал: «А вот районный прокурор такого-то района живёт не по средствам». Эту статью прокурор прочитал - срочно в суд! Подаёт в свой же районный суд - статья экстремистская, она противозаконная. Выносится решение. Причём в этом СМИ, которое находится, к примеру, в Москве, никто об этом ничего, естественно, не знает. Потом это решение каким-то образом доходит до Роскомнадзора, проходит ещё там месяц-другой. Потом - хлоп! - заблокировали. И поезд уже ушёл. Я знаю, есть мнение, что такие вещи, такие иски надо рассматривать в специализированных судах.
Матвей Алексеев
- На самом деле, со средствами массовой информации или, если имеется интернет-издание... В «законе о СМИ» есть такое понятие, как интернет-издание, то есть средство массовой информации с представительством в сети интернет. Данные процессы рассматриваются, в том числе и решения выносятся, Роскомнадзором, потому что средства массовой информации в его ведомстве. Выносится предупреждение средству массовой информации.
Дмитрий Баронов
- Если есть судебное решение, то...
Матвей Алексеев
- Если есть судебное решение, то в данном случае оно должно быть сначала направлено СМИ для того, что бы материал был убран со страниц сайта. А это нарушение процедуры. Поэтому на того же прокурора можно подать встречный иск.
Дмитрий Баронов
- Сейчас судебное решение должно быть доведено до средства массовой информации предварительно, правильно?
Матвей Алексеев
- Это естественно. Если я что-то нарушил, то я должен об этом знать.
Дмитрий Баронов
- Как правило, я знаю, что уведомление…
Матвей Алексеев
- «Как правило» - не надо. У нас есть законодательство Российской Федерации. В соответствии с этим законодательством у меня должно быть на руках решение суда. Всё. Вот «как правило» не должно быть вообще никакого.
Дмитрий Баронов
- Из районного суда, где-то там в какой-то глубинке, смотрят юридический адрес. Вот и отправили туда уведомление.
Матвей Алексеев
- А это уже будут мои проблемы, если меня нет по этому юридическому адресу.
Дмитрий Баронов
- Что ж. Я так понял, что Матвей считает, что данная процедура сейчас эффективна, она работает.
Матвей Алексеев
- В плане вашего рассказа о прокуроре - я, правда, в это не верю и не знаю, почему так происходит. Потому что, как правило, всё, что касается экстремизма, терроризма, сепаратизма, педофилии и так далее - оно и так блокируется. А вот в других случаях - я, за последнее время, давно не встречал.
Дмитрий Баронов
- Что ж, будем считать, что этот вопрос мы обсудили. И проблемы в этой сфере – они, может быть, где-то как-то преувеличены в том виде, в котором я их излагал. Время нашего эфира потихоньку приближается к концу. Мы ещё раз должны рассказать нашим слушателям и зрителям, что форум «Интернет плюс общество» будет проведён 14 июня 2016 года в мультимедийном центре агентства «России сегодня», по адресу: город Москва, Зубовский бульвар, дом 4. Регистрация и участие на форуме свободное. Зарегистрироваться надо на портале ири.рф. Уважаемые гости, что вы можете сказать в заключение?
Артём Геллер
- Давайте попробую я. Я хочу, во-первых, всех пригласить на нашу часть про стандартизацию. Всё-таки мы должны понимать, мы это понимаем, что государство – это такая же экосистема - по крайней мере, в виде её веб-сайтов - как экосистема Apple, экосистема Google. И она нуждается в каких-то направляющих, стандартах, методологических рекомендациях, которые помогут и разработчикам, и гражданам удобно пользоваться этой системой. Мы должны её идентифицировать, распознавать, тут же узнавать её мгновенно, уметь ей пользоваться. Научившись пользоваться одним ресурсом, уметь пользоваться всеми ресурсами государственными. То, как мы пользуемся телефоном, мы же быстро определяем, iOS или Android, условно говоря. Это нам нужно сделать и с государством. Приглашаю всех. Я думаю, что будет интересно.
Дмитрий Баронов
- А кого бы вы хотели видеть на вашей секции, рядовых пользователей интернета или же разработчиков?
Артём Геллер
- Вы знаете, на самом деле всех. И представителей власти, и разработчиков, и рядовых интернет-пользователей. Разработчиков особенно приветствуем, потому что нам профессионалы действительно нужны.
Дмитрий Баронов
- А Вы, Матвей?
Матвей Алексеев
- Я, пользуясь случаем, хочу пригласить на секцию о госуслугах, ведущим которой будет Александр Павлович. Это один из инициаторов открытой платформы госуслуг Министерства связи Российской Федерации, где мы поговорим про доступность гоударственных услуг, про их оптимизацию, про развитие. И, в первую очередь, хотелось бы поблагодарить всех сегодняшних слушателей радио «МедиаМетрикс» за то, что я смотрю, нас слушали 11 200 человек. Людям эта тема действительно интересна. И одна большая просьба: помогайте, пожалуйста, объяснять людям, что с госуслугами действительно надо, необходимо и возможно работать.
Дмитрий Баронов
- Есть люди, которые этого не знают?
Матвей Алексеев
- Многие пока не умеют этим пользоваться, не знают. Это, как правильно сказал Артём, наша проблема. Не донесли.
Дмитрий Баронов
- Что ж. Мы все вместе надеемся, что форум «Интернет плюс общество», который состоится на следующей неделе, как-то приблизит наши хорошие времена, которые все мы ждём. В программе «Интернет плюс» в гостях были Артём Геллер - главный разработчик портала Президента Российской Федерации и правительства Российской Федерации, Совета Федерации, один из основателей проекта «Дизайн государственных систем» и ведущий эксперт ИРИ. А также Матвей Алексеев – директор по внешним коммуникациям компании Rambler&Co, член программного комитета Института Развития Интернета. В студии был Дмитрий Баронов. Оставайтесь с нами. Читайте, смотрите и слушайте «МедиаМетрикс». До свиданья.
Артём Геллер
- Всего доброго.
Матвей Алексеев
- Пока