Никита Чулочников
- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и видеозрители. Сегодня в передаче «Рынок обслуживания недвижимости» мы рассматриваем новую тему «Вместе мы – сила! СРО нам не по силам?». И сегодня у нас в студии Вера Михайловна Москвина, исполнительный директор НП СРО «Межрегиональной гильдии управляющих компаний ЖКХ», Аркадий Анатольевич Суворов, генеральный директор ЗАО ЖК «Траст», и я, Никита Чулочников, член правления Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость. Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Вера Москвина
- Добрый день!
Аркадий Суворов
- Здравствуйте, Никита!
Никита Чулочников
- Хотел бы у вас узнать: сейчас очень большая идёт дискуссия по поводу того, нужно СРО, не нужно СРО, в каких отраслях оно эффективно действует. Хотелось бы разобраться вообще, что такое СРО, для чего этот механизм вводился, как он работает в жилищно-коммунальном хозяйстве? Вера Михайловна, вы, как участник непосредственно СРО, расскажите историю.
Вера Москвина
- Вы знаете, я вам расскажу историю следующую. Некоторое время назад, наверное, года полтора или два, мы были на приёме у Набиуллиной (в то время тогда она ещё была министром) и обсуждался вопрос введения обязательного саморегулирования. Тогда она вскользь, как бы через стол махнула, что, может быть, нам всё-таки ввести лицензирование в сфере ЖКХ. Мы не обратили на это внимания, даже посмеялись, сказали: «Это, наверное, от некомпетентности». Но на самом деле, когда она спросила нас: «А что такое СРО вообще? На Западе, где-нибудь в Европе оно есть?», мы сконфузились. Потому что мне лично было неудобно и некомфортно объяснять министру о том, что история СРО насчитывает 2 000 лет, что вся западная экономика базируется исключительно на саморегулировании. Но история была такая, что СРО там вступало в экономику эволюционным путём. 2 000 лет – огромный срок. А у нас как? Мы из одного строя в другой, перешагивая средний. Нам нужно сделать всё немедленно, быстро. Значит, первый блин комом: «Ах, не получилось! А что это такое?! А почему неэффективно?» и так далее. Некоторые чиновники рассматривают саморегулирование как дополнительную меру контроля. Мы, как представители управляющих организаций, прекрасно понимающие, как устроен рынок ЖКХ и в чём он нуждается, позиционируем себя совершенно по-другому: как поддержку управляющих организаций, как защиту их прав. Да, у нас есть профсоюз. Не помню, когда мы к нему обращались за последние 20 лет. О том, что у нас есть профсоюз, наверное, только мы знаем. Потому что лидер иногда появляется на конференциях. Вы знаете о том, что есть профсоюз, Аркадий?
Аркадий Суворов
- Нет, к сожалению.
Вера Москвина
- Не знаете. Понимаете, мы подменяем функции профсоюза. Да, контролирующие функции у нас есть, функции самоконтроля. Управляющие компании должны самостоятельно очистить рынок от плохо работающих, от тех, кто портит наш имидж, нашу репутацию. Знаете, это как в бочке мёда ложка дёгтя. Самоочищение должно произойти. А с нашей стороны, конечно же, поддержка всемерная. Конечно же, законодательная инициатива. Мы имеем право на законодательную инициативу. Например, я являюсь членом экспертного совета при Комитете Государственной Думы. Наш председатель правления Семёнов тоже. Многие другие СРО тоже входят. Что-то мы сумели сделать за шестой созыв в Госдуме, что-то нам не удалось. Но лицензирование, которое было введено как раз в этот период, которому мы так сильно сопротивлялись, - это настолько неуместная мера. Что мы, собственно, лицензируем, коллеги? Что мы лицензируем? Рынок недвижимости практически на 99% в частной собственности. Управляющие организации, они тоже частные. Что мы лицензируем? Предмета лицензирования в стране нет.
Никита Чулочников
- Всё-таки уточните, чтобы было понятно нашим зрителям и слушателям, в чём проблема саморегулирования сейчас в сфере ЖКХ? Как бы вы их видели? Как вы считаете, как их можно решать? Поподробнее немножко.
Вера Москвина
- Я считаю, что необходимо нам объединиться в саморегулированные организации. В Росреестре заявиться о том, что практически на 90% рынок объединился в СРО. Тогда нас признают отраслью. Мы, как отрасль, не признаны. У нас есть коммунальщики. А жилищники где? Жилищники где, кто они? Они же не организованы. Ни один закон не работает на жилищников. Мне говорят: «Какое законодательство для жилищников? Такой отрасли нет». В списке профессий нет «руководитель управляющей организации», нет такого названия. У нас есть коммунальная сфера, пятое, десятое. Для них все законы, для них все поощрения. А вы кто такие? Коллеги, что это за постановка вопроса? Скажите мне, пожалуйста, Аркадий.
Аркадий Суворов
- Здесь я могу сказать, наверное, от имени коллектива, который возглавляю давно, с 2004 года, находясь в отрасли жилищно-коммунального хозяйства с 1991 года. Могу сказать, что в целом ситуация с созданием СРО – это, наверное, единственный выход, который сегодня есть, к которому можно прибегнуть именно с точки зрения защиты деятельности управляющих организаций. Потому что большинство законодательных инициатив, с которыми выходит Государственная Дума, на основе которых в дальнейшем принимаются какие-то законы, они сегодня, наверное, отражают потребности клиентов, жителей, но никак не учитывают интересы управляющих организаций. В этой ситуации, когда никто не учитывает их интересов и не к кому обратиться, потому что жилищная инспекция – это карательный орган, население – в соответствии с законом «О защите прав потребителей» это потребитель, который, безусловно, всегда прав. Государство в виде органов исполнительной власти находится тоже не на стороне управляющих организаций. Коммунальные инфраструктуры, коммунальные предприятия защищены на уровне федерального и государственного управления, потому что это монополии. Интересами управляющих организаций не занимается никто. Поэтому отсутствие некой формы объединения управляющих организаций и возможности взаимодействия с органами исполнительной и законодательной власти, условно говоря, не дают возможности этому рынку как-то существовать и развиваться. В нашем случае нам повезло, потому что у нас есть СРО, к которому мы обращаемся со своими проблемами и чаяниями. Как уже дальше Вера Михайловна разбирается в комитете с этими проблемами - это немножко другая история, потому что работа непростая и сложная. Не всегда, наверное, всё получается. Но, тем не менее, нас слышат в нашем СРО, к нам прислушиваются, нас либо поддерживают, либо поправляют, нас обучают. И это некая форма, безусловно, профессионального союза, которого сегодня де-факто нет.
Никита Чулочников
- Тогда возникает вопрос. Если сейчас вот такая, скажем, непростая ситуация с объединением участников рынка в рамках системы СРО, так, может быть, какие-то есть ещё иные правовые формы, в которых можно отстаивать интересы участникам рынка? Как бы вы для себя их видели? Или это самое эффективное с вашей точки зрения? Или другие отличаются чем-то?
Вера Москвина
- А какие другие? Назовите.
Аркадий Суворов
- Одна форма защиты, которую мы сегодня используем, – это суд. Другой формы нет. Если к нам применяются какие-то меры административного воздействия, то, безусловно, все органы исполнительной и законодательной власти говорят: «Обращайтесь в суд». Это издержки, это затраты. Это такая как бы способность или умение управляющей организации ориентироваться в быстро меняющемся законодательстве. Не всякая управляющая организация на это может пойти. Только крепкие и здоровые, у которых, условно говоря, хороший бюджет, могут позволить себе группу профессиональных юристов, чтобы защищать эти интересы. Как правило, если у тебя этого нет, то в судебной инстанции оперативно принимается решение не в пользу управляющей организации. Безусловно, за этим идёт естественный крах. Эмоциональный сначала идёт, потому что сам управляющий не очень понимает, что происходит. Его все старания, направленные на работу с населением, поддержку существующего жилого фонда, не находят поддержки в самом главном, таком важном органе как суд. И не всегда становится суд на сторону управляющей организации по многим вопросам. И, наверное, СРО, как помощник, с точки зрения правки законодательства – очень важная организация. Другой формы, на мой взгляд, не существует, потому что лицензирование, которое введено буквально несколько лет тому назад, оно продемонстрировало, что лицензию может получить любая управляющая организация, у которой аттестован директор. У него есть сертификат, что он имеет ЕГЭ, которое он проходит в учебном комбинате. Ему не надо даже фонда иметь в эксплуатации. Ему с этим сертификатом достаточно выйти на некий конкурс, получить какой-то фонд в управление и начать новую эпоху свою. Правильна ли эта форма лицензирования? Наверное, нет. Формальность? Скорее, да. А СРО – это как раз то, что может на экспертном уровне оценить тот или иной уровень квалификации вот этой управляющей организации и по этому признаку принять в свои ряды и в свой состав.
Вера Москвина
- Согласна. Я ещё хочу сказать, что СРО приходится брать на себя ещё функции обучающие. Потому что, как сказал Аркадий, всё зависит от того, насколько квалифицированные юристы находятся в компании. Квалифицированного юриста в ЖКХ днём с огнём. Они на вес золота. Их никто не готовит.
Никита Чулочников
- Коллеги мои, скажите, ведь специально был создан такой институт, как жилищные инспекторы. Существует даже такая форма, как общественный инспектор жилищный. И вроде бы эта форма должна была создать некий баланс на данном рынке между взаимоотношениями различных участников. Как вы считаете, в настоящее время выполняет ли жилищная инспекция такие функции, как сбалансированное и беспристрастное рассмотрение каких-либо сложных, спорных ситуаций между участниками рынка, и выполняет ли она функцию такого независимого арбитра? Либо вы всё-таки её как-то по-другому воспринимаете?
Аркадий Суворов
- Я в начале своего спича сказал, что это некий карательный орган, на наш взгляд. На самом деле это, конечно, от регионов зависит. В одних регионах одна ситуация с жилищной инспекцией, в других она другая. В одних регионах жилищный инспектор – это человек, который прошёл достаточно большой путь в отрасли. Он понимает состояние фонда, насколько сложно содержать этот фонд с учётом тех или иных особенностей проживающего населения на этой территории. И, безусловно, со многими инспекторами мы находим понимание, и это понимание нельзя трактовать как какое-то слияние государства и частного капитала. Ведь взяток и прочего, такого нет. Это просто нормальный, естественный человеческий обмен знаниями и компетенциями. Соответственно, во многих случаях жилищная инспекция нам помогает. Но зачастую жилищная инспекция выступает исключительно как орган административного воздействия на управляющую организацию. Какая цель в конечном итоге? Предположить сложно. Иногда это требование органами местного самоуправления кого-то приструнить. Иногда это действительно потребность, которая возникает на том или ином доме по просьбе жителей. Но те штрафы и те меры, которые применяют к управляющим организациям по формальным поводам, они просто несопоставимы с уровнем доходов управляющих организаций. Пример из жизни. Управляющим организациям необходимо осуществлять ведение всевозможных реестров во множестве баз данных внешних: геоинформационные системы, которые сейчас создаются, свой собственный сайт, региональные сайты, на которых должна быть раскрыта та или иная информация, причём информация одинаковая, а формы её раскрытия разные. И над этим трактатом работают до трёх инженеров. Это всё должностные лица с высоким уровнем квалификации. Они должны заполнить те или иные формы. Не успей вовремя внести те или иные сведения, несущественно влияющие на эксплуатацию жилого фонда, поверьте мне, штраф начинается от 200 тысяч рублей. То есть, если я езжу пьяный по дороге, как золотая молодёжь, это 10 тысяч рублей, а если у меня не то количество гаек на один квадратный метр общей площади многоквартирного дома указано, то мне выдают штраф 200-250 тысяч рублей. Что это? Понять невозможно. Не влияющий фактор на жизнедеятельность компании, не влияющий фактор на жизнь жителей этого дома. Больше того, я вам скажу, никого из жителей во многом не интересует. Они даже не знают о существовании подобных систем. Всю информацию, которую они получают, они получают исключительно из прямого диалога с управляющей организацией. Получают справки, копии паспортов (копии, имеется в виду, паспортов многоквартирных домов), копии проектной документации – это всё, что житель в прямом диалоге может получить от управляющей организации, если управляющая организация вменяемая, безусловно.
Вера Москвина
- Вопрос целевой аудитории. Вопрос: для кого раскрытие информации, если собственник этим не пользуется? Целевая аудитория какова?
Аркадий Суворов
- Совершенно верно. Потому что целевая аудитория этих порталов мне пока непонятна. Потому что та подробность, та детализация, которая существует вот в этих формах по требованию разработчика программного обеспечения, потребителю конечному не нужна. Я, как потребитель, я тоже жилец в каком-то многоквартирном доме, и те сведения, которые я почерпну из этих форм, формуляров, как их можно назвать, они для меня роли никакой в жизни не сыграют. Для меня принципиально важно несколько вещей. Несущие способности моего остова дома, состояние кровли, состояние системы отопления, горячего водоснабжения и систем жизнеобеспечения, в том числе систем пожаротушения, лифтового оборудования. Это важно. Детализация, которая требуется от управляющей организации, – это расходы управляющей организации, в том числе в виде затрат рабочей силы и в виде дальнейших штрафов.
Никита Чулочников
- Вера Михайловна, теперь к вам вопрос. Вам в рамках деятельности вашего СРО приходилось ли сталкиваться с жилинспекциями? И как вы выстраиваете с ними отношения вообще?
Вера Москвина
- У меня другая немножечко ситуация, потому что ко мне приходят жалобы от управляющих компаний на жилищную инспекцию. Если у Аркадия, например, работают плановые и внеплановые проверки, жилищные инспекторы, то ко мне со всей страны. У нас более 300 членов, у нас и Пермский край, и Дальний Восток, и Центральный федеральный округ. Со всей страны ко мне идут жалобы на действия жилищных инспекторов. Мы, конечно, эти жалобы рассматриваем, вплоть до того, что, допустим, из Перми приходит жалоба, что идёт предписание жилищным инспектором в феврале сделать немедленно отмостку многоквартирного дома, что само по себе невозможно сделать в феврале, потому что это весенне-летний период. Но, тем не менее, предписание есть, оно не выполнено. Вслед за ним идёт штрафование управляющей компании. И, если уж говорить про раскрытие информации, мы совершенно точно понимаем, что конечный потребитель – не собственник. Конечный потребитель – власть, которая на основании тех сведений, которые как бы на халяву, бесплатно выкладывает управляющая компания, заполняя все эти порталы, имеет представление о том, что происходит в регионе, может составлять свою аналитику, отчитываться о своей работе и так далее. Так это будет, конечно, сложнее: пока запросишь, пока составишь, пока проанализируешь. А тут сидят специально обученные люди в интернете, и всю эту аналитику они могут перекладывать в разные схемы, графики и отчитываться. Поэтому это вот такая история. Не для собственника это было изначально придумано. А что касается жилищных инспекций, мы прекрасно все понимаем, что полномочия сегодня у жилищного инспектора, как сказала однажды Хованская, такие королевские, что жилищные инспекторы даже многого и знать не знают, что они могут сделать. Компанию могут оштрафовать запросто за то, что стол покрасили не в тот цвет. Вот не тот цвет! Жилищный инспектор приходит в определённое время проверять управляющую компанию. У неё по графику уборка подъезда в десять часов. В двенадцать, в полпервого школьники приходят в подъезд и оставляют там, пока идут до квартиры, семечки, фантики от конфет. Они прошли в свои квартиры, появляется жилищный инспектор: «Не убран подъезд! Вот тебе штраф 200 тысяч». Управляющая компания вынуждена эти штрафы планировать. Я правильно говорю, Аркадий?
Аркадий Суворов
- Закладывают каким-то образом.
Вера Москвина
- Да, закладывают. А теперь давайте посмотрим. Управляющая компания работает вообще? В состоянии ли управляющая компания работать с прибылью? При том законодательстве, не поддерживающем нас, возможна ли вообще прибыль у управляющей компании? Нам говорят, якобы штрафы платятся из прибыли. А прибыли никакой нет. Значит, чьи деньги уходят? Чьи деньги уходят? Деньги собственника. Это не очень честно. Мы прекрасно понимаем, что они уходят в бюджет: «Ох, нам не хватает денег на зарплату учителям. Ребята, жилищная инспекция, в чём дело? Где штрафы?». Если жилищный инспектор приходит в управляющую компанию, чтобы сделать лучше работу управляющей компании, чтобы помочь управляющей компании, - это одна история. А когда все эти проверяющие, пожарные и так далее (у нас 28 организаций, которые каждый день могут нас проверять) тупо приходят за деньгами в управляющую компанию, - это, извините. Это что, государственная политика, что ли? Это что такое? Отбирать у собственника деньги, у той же учительницы, которая живёт в этом многоквартирном доме, чтобы управляющая компания на эти деньги не смогла сделать какие-то дальнейшие работы на доме, чтобы отдать ей в зарплату. Это что за экономика такая страшная? Отобрать у них же, чтобы им опять дать. Как-то мы так закольцевались в нашей экономике, я не пойму. Извините, я не могу остановиться.
Аркадий Суворов
- Накипело.
Вера Москвина
- Накипело. Что такое? Жилищная инспекция должна отчитываться: «Мы собрали такое количество штрафов. О, ура, ура! Браво, браво!». Но управляющий должен сказать: «Вы знаете что? Моя роль (жилищной инспекции) – я пришёл, и эта компания больше штрафов не имеет. Я пришёл туда – эта компания стала лучше». Появлением отлично работающих управляющих компаний должна отчитываться жилищная инспекция, а не количеством штрафов.
Никита Чулочников
- С этим сложно поспорить. Возникает вопрос: если проблемы настолько близки и характерны для всех участников рынка, я имею в виду для управляющих компаний, то почему же управляющие организации на рынке жилищно-коммунальных услуг так слабо и недостаточно организованны? Что нужно, чтобы организации объединили свои усилия?
Вера Москвина
- Можно я вам скажу? Смотрите, у нас есть минимальный перечень услуг, которые мы обязаны выполнять в соответствии с законодательством. Начинаем смотреть этот перечень услуг. Это одно, второе, третье. Получается, что в этот минимальный перечень входит вообще всё, что нужно делать по дому. То есть он называется минимальным, на самом деле он максимальный. Если взять экономику обычную, если мы берём за 100% 100 рублей, то вот эти работы стоят 100 рублей, чтобы качественно, нормально их сделать, привлечь квалифицированных специалистов, которые сегодня дорого стоят. Сколько стоит маляр, сколько стоит сварщик, мы знаем.
Аркадий Суворов
- Сегодня по телевизору сказали, 50 тысяч рублей маляр стоит.
Вера Москвина
- Минимум. Грузчик стоит 50 тысяч. А сварщик – 120-140 тысяч. Управляющая компания должна найти деньги на оплату такого прекрасного специалиста. Мы смотрим: а что нам платит население? У нас шесть лет за жилищные услуги не поднимается цена вообще.
Никита Чулочников
- Да, за коммунальные она поднимается только.
Вера Москвина
- Да, за коммуналку каждый год – 7%, 10%. У нас же нет уже ЖКХ. У нас есть коммунальные услуги и жилищные. И мы между собой не дружим, мягко говоря. Не дружим, потому что эти у нас фанфароны, привилегированные особы, для них всё. Они у нас короли. И мы – прислуга позорная, которую шпыняют все подряд: «Воры!» Ребята, сколько можно? Сейчас мусорщики во Франции забастовали. Завалили весь Париж мусором. Три дня, и город встал – коллапс. Вы попробуйте остановить управляющие компании. Что будет с жилым фондом? Так вот, за те работы, которые нужно выполнить (они реально стоят 100 рублей), а управляющая компания получает 30 рублей, и на эти деньги надо ещё и работы сделать, и штрафы отдать в жилищную инспекцию, пожарным и так далее. Поэтому многие управляющие компании сегодня работают по принципу пожарной команды, типа диспетчерская.
Аркадий Суворов
- Аварийно-ремонтные.
Вера Москвина
- А денег у них больше ни на что нет. Случилась беда – побежали и сделали. Осмотры проводить нужно, профилактику. Вы знаете, грамотная профилактика на жилом фонде – это отсутствие капитального ремонта долгие годы в доме. Понимаете, грамотная профилактика – это счастье. На эту профилактику у управляющей компании сегодня денег нет. И этим вопросом надо заниматься. И ни один капитальный ремонт, ни один федеральный закон о капитальном ремонте не спасёт наш жилой фонд, если управляющая компания не будет заниматься своими прямыми обязанностями. А для этого ей нужно просто за это платить. Ну, не бывает у нас бесплатного труда в России. Нет больше. Всё, окончилась халява.
Никита Чулочников
- Да, к сожалению, вы совершенно правы. И здесь возникает вопрос. Если вы уже сейчас обозначили существующие на рынке такие очень серьёзные проблемы, с которыми сталкиваются управляющие организации при осуществлении своей профессиональной деятельности, тогда вопрос, Аркадий, к вам. А как бы вы сформулировали, как руководитель управляющей организации, какие для рынка топ-5 самых важных проблем, с которыми сталкивается фактически каждая управляющая организация в своей деятельности?
Аркадий Суворов
- Наверное, это платежеспособный спрос, в первую очередь, населения, потому что, к сожалению, население богаче не становится. Наши попытки поднять тариф содержания фонда упираются в простую вещь. Жители нам говорят: «Ребята, откуда мы возьмём дополнительно три рубля? Мы понимаем, электричество подорожало. Мы понимаем, тепло подорожало – 70% газовая составляющая. Мы всё понимаем. Что нам делать с нашим любимым жилищным фондом? Не поднимайте нам тариф. Потому что мы беднеем, мы не можем оплатить и то, что вы сегодня нам выставляете». А с учётом сезонности выставления, когда мы зимой выставляем по приборам учёта ровно столько, сколько потребили, а летом чуть-чуть у нас передышка небольшая, то получается колоссальный кассовый разрыв – 25%, у многих компаний – 30% в отопительный сезон. Соответственно, как с этой проблемой быть? Мы вынуждены идти навстречу. Потому что смотреть в глаза женщине, которая потеряла работу, ребёнок больной, и сказать ей: «Я не могу тебе предоставить рассрочку, я не могу». У меня просто по-человечески не хватает ни сил, ни здоровья смотреть этому человеку в глаза. Она приходит с письмом. В соответствии с законодательством я обязан дать такую рассрочку в шесть месяцев, поэтому я её даю. Но мне хотелось бы (это второй пункт проблемы) взаимности со стороны коммунальщиков. То есть, если я даю рассрочку в шесть месяцев гражданке в связи с тем, что у неё платежеспособный спрос падает, то пусть местный монополист МУП «Теплосеть», МУП «Водоканал», МУП «Газпром» и прочие какие-нибудь государственные или муниципальные ведомства, эту рассрочку солидарно со мной мне предоставляют. Это вторая проблема, с которой сталкивается управляющая организация. Как быть с этим кассовым разрывом, когда ты обязан, а тебе никто не идёт навстречу? Больше того, к тебе принимаются штрафные санкции какие-то и эти санкции ты должен оплачивать в судебном порядке. Третья проблема связана в первую очередь с бессмысленностью многих инициатив, связанных с раскрытием информации. Эта проблема кажется лёгкой. Мы понимаем, что ничего сложного нет, чтобы открыть компьютер, открыть рабочее место оператора, внести какие-то данные. Но когда ты понимаешь, что эти данные ты вносишь в нескольких информационных системах, и они между собой даже не пересекаются, чтобы хотя бы интегрироваться как-то, то тратишь колоссальное количество денег. Бесполезно тратишь деньги. Это тоже определённая проблема, с которой сталкиваются управляющие организации, и которую нужно решить. Есть геоинформационная система по России – пусть она будет. Надо её содержать? Наверное, надо. Но давайте останемся только в одной этой информационной системе. Для чего нужны всевозможные сайты, их поддержка и прочая история? Пусть это будет вольность или желание управляющей организации. Хочешь – имей свой сайт для продвижения, хочешь – не имей. Есть геоинформационная система региональная или федеральная – вводи. Проблема сложная, потому что мы можем, мы молодые, мы энергичные. Наш коллектив создан был на основе, так сказать. Средний возраст компании 30 лет. Но есть же управляющие компании, в которых, извините меня, люди преклонного возраста управляют – директора этих домоуправлений. Даже не надо ходить далеко, куда-то за пределы Московской области. Дойти до Егорьевска, и станет всё понятно. Люди только в прошлом году узнали, что существует «1С:Квартплата». До сих пор они на счётах работали. Это было совещание в правительстве Московской области. Мы там присутствовали. И директор управляющей организации слезы лила и говорила о том, что у неё просто нет денег для того, чтобы поставить «1С:Квартплату» у себя на предприятии. Но здесь либо поддержка государства должна быть какая-то. Причём это отчитывалось муниципальное предприятие, не частная контора. Муниципальная управляющая организация говорила о таких вещах. Какая ещё проблема существует? Четвёртая – это, наверное, наша солидаризация с органами местного самоуправления. Пора прекратить из управляющей организации делать какого-то чёрта из табакерки и демона. Понятно, что это всё удобно. Понятно, что объяснять причины возникновения взрыва, как это было позавчера, по-моему, трагедия в Оренбурге, когда чиновник федерального уровня заявляет о том, что взрыв в квартире из-за неисправно работающей газовой плиты был по причине неисполнения своих обязанностей управляющей организации. Минуточку, а где начинает собственник отвечать за своё газовое оборудование? Не надо винить управляющую организацию во всеуслышание в средствах массовой информации, на центральном телевидении, потому что это всё переходит на уровень того же самого потребителя.
Вера Москвина
- Мы же официально назначены стрелочниками много лет назад.
Аркадий Суворов
- Понятно, Вера Михайловна. Но этот вопрос как раз и препятствует вхождению на рынок многих других.
Вера Москвина
- Правильно. Мы же ближе всех к собственнику, значит, будем биты в первую очередь.
Аркадий Суворов
- И мы должны остаться. Потому что я всегда считал, так как давно работаю, что управляющая организация – это как раз передовая, на которой можно не воевать.
Вера Москвина
- Опереться.
Аркадий Суворов
- Да. Найти единение и братание всех тех участников, которые отвечают за фонд. Мы точно так же как собственники заинтересованы, чтобы фонд не разваливался, потому что развалившийся фонд не приносит доходов управляющей организации.
Вера Москвина
- Кому он нужен?
Аркадий Суворов
- А репутационные потери тоже никому не нужны. Это, наверное, четвёртая проблема. Пятая пока на ум не приходит. Но я думаю, что их можно перечислять бесконечно.
Никита Чулочников
- Вы назвали самые важные, я так понимаю.
Аркадий Суворов
- Да. На сегодняшний момент это такие злободневные и тяжёлые проблемы. И, безусловно, работа с нашими замечательными энергетическими компаниями. Мы понимаем, что у них есть обязательства внешние. Мы прекрасно понимаем, что у них есть налоговые обязательства. Мы прекрасно понимаем, что содержать сети и сооружения – это очень важно. Но давайте быть всё-таки в одной когорте, в ЖКХ, а не отдельно в «КХ» и в «Ж», в которой мы, собственно, и находимся.
Вера Москвина
- Да. К слову просто сказать: прибыль МАЭК за предыдущий период составила семь миллиардов рублей.
Никита Чулочников
- Какой МАЭК вы имеете в виду?
Вера Москвина
- Про московский я говорю сейчас. У меня завален офис до потолка жалобами за перетопы в весенний период. МАЭК очень жёстко ведёт себя и с управляющими организациями, и с собственниками, то есть он на контакт не идёт. Это такая всегда игра в одни ворота. Поэтому с этим тоже нужно что-то делать.
Никита Чулочников
- Вы затронули действительно очень важные проблемы, обозначили. Но в связи с тем, что сейчас в профессиональном сообществе поднимается такая инициатива, как оценка предложений законодательных инициатив власти, связанных с ужесточением системы контроля и надзора за деятельностью управляющих организаций, идёт большая дискуссия. Вы не могли бы рассказать об этом подробнее? Что это вообще? Какие требования? И как к этому относится профессиональное сообщество, в частности, ваше СРО?
Вера Москвина
- Вы знаете, это продиктовано тем, что прошёл год после внедрения лицензирования в ЖКХ, а результата нет. А все только проиграли. И даже те, кто вводил это лицензирование, тоже проиграли. Все пострадали. То есть это пшик. Три компании, всего лишь три компании в течение года во всей стране умудрились лишиться своей лицензии через суд. Чибис нам говорил, Андрей Владимирович, о том, что основная задача лицензирования – очистить рынок от недобросовестных компаний.
Никита Чулочников
- Было заявлено, что 13% ушло в процессе лицензирования.
Вера Москвина
- Секундочку. А сколько появилось?
Аркадий Суворов
- Либо трансформировалось в новые.
Вера Москвина
- Никто никуда. Я вам совершенно официально заявляю, что никто никуда не ушёл. Перекрасился? Да. Лицензирование спровоцировало появление компаний на рынке в три, в четыре раза больше, таких пустых компаний, которые лежат про запас. Если сегодня эту закроют, завтра я переведу дома в эту. Но никого не закрывает. Потому что невозможно у управляющей компании отобрать лицензию через суд. Невозможно, я вас в этом уверяю.
Никита Чулочников
- А почему?
Вера Москвина
- Понимаете, в чём дело. Очень слабая доказательная база. Это первое. Второе – это очень рутинная работа для тех, кто собирается отбирать. Я думаю, что многие пробовали, но ничего не получается. Вы поймите, наши управляющие компании – это нация, закалённая в боях. Не хочу говорить, что мы, как тараканы, сколько их не трави, они всё равно выживут. Это грубо очень, но тем не менее. Та ситуация, которая на рынке сегодня существует против управляющих компаний, она, конечно, объединяет управляющие компании в борьбе за выживание. Они между собой общаются, обмениваются опытом. Каждая знает, как выжить. Умные директора, конечно, очень хорошо изучают наше несовершенное законодательство и понимают, как можно уйти здесь от ответственности, здесь себя спасти. Потому что законодательство у нас такое, что мы вообще не понимаем, каким образом оно появляется, и кто его пишет, и почему это законодательство, которое выходит в свет, вообще практически не согласовано с профессиональным сообществом. Вы попробуйте там, на Западе… Мы очень много учились в Вене, в Берлине, как ЖКХшники ездили. Вы попробуйте, чтобы там какой-то закон вышел без подписи профессионального сообщества, что согласовано без Торгово-промышленной палаты. А там все эти гильдии. И они все не обязательные. Они де-юре все добровольные.
Никита Чулочников
- А вы не могли бы подробнее рассказать нашим слушателям, что хочет сейчас в рамках законодательной инициативы по ужесточению системы контроля и надзора?..
Вера Москвина
- Это большой, очередной очень серьёзный подарок жилищным инспекторам. Недавно в Общественной палате Российской Федерации был круглый стол, посвящённый этому закону. И я немножко припоздала, на пять минут. Забегаю и не понимаю, кто вокруг меня сидит. Села напротив своей таблички. А ещё до этого мне звонили корреспонденты. Я им говорю: «Ребята, приходите! Жарко будет! Соберутся все ЖКХ. Мы там устроим революцию». Человек тридцать. Тишь. Тишина. Неизвестные люди. Потом начинаю понимать, что это представители жилищных инспекций все. Были приглашены только жилищные инспекции, которые говорили: «Конечно, это прекрасный закон. Его надо принимать». А почему рынок не спросили? А где были мэры городов? Есть такое положение, когда сегодня, например, главный жилищный инспектор, ему подчиняется жилищная инспекция в регионе, а губернатор как бы не очень подчиняется. И теперь переподчинили губернатору жилищную инспекцию, и жилищному инспектору работать напрямую с губернатором – есть такая норма. Есть норма, которая на самом деле неплохая, касается договора управления. Об этом можно отдельно разговаривать. Но основная задача – это отобрать лицензию у управляющей компании без суда, минуя суд, по решению жилищной инспекции. Вы представляете, что это? Я думаю, что можно дойти до Страсбургского суда по этому вопросу.
Никита Чулочников
- Нет, смотрите. Например, управляющая компания, и у неё есть определённый жилищный фонд, которым она управляет. У неё есть сложности с управлением. Предположим, что по какой-то причине ей тяжело справляться с этими обязанностями. Как вы говорите, идёт процедура внесудебного отзыва лицензии. Хорошо, она ушла с этого дома. А дальше-то что?
Аркадий Суворов
- Это самый главный вопрос, на который никто не может ответить. Какая конечная цель у отзыва лицензии управляющей организации?
Вера Москвина
- А я скажу. Это передел рынка. Давайте глазки не строить друг другу.
Аркадий Суворов
- Вера Михайловна, я с вами, наверное, соглашусь. Безусловно, желание отобрать что-то хорошее всегда есть у тех, кто имеет что-то у себя плохое, потому что на плохом не заработаешь. И когда ты приходишь на какую-нибудь территорию, где есть комплексная застройка образца 2004–2010 года, есть параллельно с этим муниципальный фонд, которым никто не занимался (самый любимый муниципальный управляющий) до сих пор, то, безусловно, есть желание как-то сбалансировать теми доходами, которые можно собрать с одного дома и перебросить на решение проблем того дома, который был запущен до этого. Так, извините, пожалуйста, кто же виноват? Виноват ли тот, который даже получил новый фонд, сумел его поддерживать в хорошем состоянии, уменьшить те издержки, которые могли бы привести к внеплановому капитальному ремонту? И тут у него отбирают лицензию по какому-нибудь формальному признаку – не заплатил за тепло.
Вера Москвина
- Два предписания невыполненных – и прощай.
Аркадий Суворов
- Или жалоба гражданина на какой-нибудь портал губернатора, потому что порталы работают хорошо. Кто туда пишет, это отдельная история, так сказать. Она, наверное, в зоне как раз медицины находится.
Вера Москвина
- Я принимаю жалобы от населения. Я понимаю, в каком процентном соотношении жалобы не совсем адекватных людей, особенно весной, соотносятся с действительно жалобами, которые требуют рассмотрения.
Аркадий Суворов
- Сейчас, ещё одну минуточку, про отзыв лицензии у этой управляющей организации. Дай бог, придёт муниципальное предприятие. А если никто не придёт? Вступает статья закона Жилищного кодекса по поводу того, что должно быть какое-то создано товарищество. И пусть товарищество собственников жилья решит, как им быть с бедой этой, и постарается не обращаться к органам местного самоуправления за любой подачкой. Потому что, приватизировав квартиры в любом доме, люди взяли на себя определённую ответственность и обязательства. И не надо всегда винить во всём только тех, кто что-то пытается сделать. Нет управляющей организации? На здоровье! Есть ТСЖ. Лицензировать его не надо. С него никогда не получишь денег за тепло, за электричество, за воду. Контролировать его финансово-хозяйственную деятельность, в принципе, невозможно. Их слишком много.
Вера Москвина
- То есть присутствие на рынке управляющих компаний, оказывается, очень выгодно тем же ресурсоснабжающим организациям и власти.
Аркадий Суворов
- А потому что есть с кем разговаривать.
Вера Москвина
- Да, есть с кем разговаривать.
Аркадий Суворов
- Совершенно верно.
Вера Москвина
- Коллеги, если мы такой необходимый сегмент рынка, такой очень важный и для собственника, и для власти, наверное, нас поберечь давно пора уже.
Аркадий Суворов
- Да. Разрушать-то его не нужно, как минимум.
Никита Чулочников
- Коллеги, мы подошли плавно к моменту, связанному с тем, а как нам всё-таки объединяться для того, чтобы решать весь этот комплекс вопросов? Есть ли какие-то интегративные органы, которые могли бы нас объединить? Что это может быть? Конференция, съезд, где бы мы могли вынести, как профессиональное сообщество, свою позицию в концентрированном виде представить, либо такая форма не нужна? Может, как-то по-другому.
Вера Москвина
- Значит, у нас создана такая организация, как Союз органов ЖКХ, Союз саморегулируемых организаций. Порядка 46 регионов находится в этом союзе. Но поскольку саморегулирование не во всех регионах так развито, как в Москве (в Москве около семи СРО, в области 14 СРО), есть некая конкуренция между СРО. Потому что есть СРО, созданные властью, и они пользуются административным ресурсом очень жёстко, на самом деле провозглашая своей деятельностью именно контролирующую деятельность, а не поддержку. Но это отдельная передача. Вдруг приходит к нам в Союз ЖКХ от саморегулируемой организации из Калуги предложение по следам как раз вот этого законопроекта об ужесточении мер в отношении управляющих компаний, даже не предложение, а требование немедленно собрать съезд управляющих компаний. Сколько можно терпеть такое унижение профессиональное? Давайте спасём уже наш жилой фонд. Уничтожат управляющие компании – уничтожат вообще жилой фонд вместе с управляющими компаниями. Другое дело, что управляющие компании уничтожать на самом деле никто и не собирается. Собираются убрать одних, поставить других. Это же деньги, вы поймите. Какая нефтянка может сравниться с ЖКХ? Представляете, если вдруг произойдёт такое, что один город – одна управляющая компания чья-нибудь, специально поставленная управлять, а все остальные на подряд, за зарплату? Управляющая компания, эффективно работающая, не может иметь, как бы должна или может… Классно работающие управляющие компании (мы их очень много посмотрели) – это 500 тысяч квадратных метров.
Никита Чулочников
- Совершенно верно.
Вера Москвина
- Таким количеством они самостоятельно и каждый день добегают до каждого подъезда и до каждого дома. Если у него три тысячи или два миллиона, Господи, он зачастую даже не знает, что у него в управлении находится. Или нужно иметь такой штат, на который управляющая компания вообще-то не способна.
Никита Чулочников
- Мы плавно переходим к завершению нашей передачи. И хотелось бы тогда узнать. Мы обсуждали, сколько существует проблем на нашем рынке, что существует механизм СРО, который регулирует. Я напомню, что в нашей студии сегодня находится Вера Михайловна Москвина, исполнительный директор НП СРО «Межрегиональной гильдии управляющих компаний», и Аркадий Анатольевич Суворов, генеральный директор ЗАО ЖК «Траст», и я, Никита Чулочников, ведущий передачу, представляющий Ассоциацию АКОН. Так какие мы всё-таки можем сделать предложения для того, чтобы наша отрасль, наша сфера вышла из той сложной ситуации, и всё-таки рынок организовался, и управляющие компании стали полноценным участником всей этой системы? Что для этого нам нужно сделать? Какие бы мы предложения сделали?
Вера Москвина
- Как выясняется, как наши юристы выяснили, у нас такой отрасли, как управление, нет в России. Так вот, первая задача – нам нужно немедленно такое отраслевое сообщество создавать. Создать мы его сможем, только объединившись в саморегулируемые организации, когда Росреестр скажет: «Коллеги, посмотрите, управляющие компании, они на 99% объединились в организации. Нужно признавать сообщество, никуда не денешься». Знаете, хватит партизанить. Только объединение нас спасёт, где бы вы ни были. Компания, которая в Магадане, может вступать в СРО в Москве, если она считает, что это СРО достойно и эффективно работает. Нет? Пожалуйста. Нужно создавать саморегулируемые организации на местах. Причём у нас было начало несколько лет назад, когда 315-й закон о саморегулировании вышел, когда губернаторы сказали: «О, вышел закон. Наверное, СРО надо создавать». И создали их так по всей стране.
Аркадий Суворов
- Для отчётности.
Вера Москвина
- Для отчётности. Видите, папочки так и стоят у них в кабинетах. Создано и не работает. Работающие саморегулируемые организации – выход из положения.
Никита Чулочников
- А вы что скажете, Аркадий Анатольевич? Как вы считаете?
Аркадий Суворов
- Я поддержу, наверное, Веру Михайловну. Безусловно, сообщества должны формироваться по региональному признаку, по территориальному признаку, по любому. И то, что вы предложили в качестве съезда, наверное, может стать одной из отправных точек для того, чтобы понять, какие существуют проблемы, какие вносить фундаментальные изменения в действующее законодательство, когда нас действительно будут признавать, и наш голос будут слышать. Потому что, к сожалению, только с помощью вот таких студий, в которой мы сегодня находимся, мы можем какую-то информацию донести. Поэтому альтернативы СРО я не вижу.
Никита Чулочников
- Хорошо. Тогда конкретный вопрос. А что нам нужно для того, чтобы провести такой съезд? Ваш рецепт, если мы считаем, что съезд – это такая форма, которая позволит нам…
Вера Москвина
- Организационный ресурс нужен колоссальный сейчас, чтобы провести этот съезд.
Аркадий Суворов
- Наверное, да. И организационный, и финансовый. Под крышей какого-нибудь сегодняшнего существующего объединения господин Титов, может быть, соберёт. Всё-таки промышленники и предприниматели.
Вера Москвина
- Нет, особо больших денег-то там не нужно, нужно просто, чтобы люди управляющие… Вы знаете, мы ведь разбросали предложение Калуги по всей стране о проведении съезда. Почта перегружена. Все поддерживают. Все говорят: «Наконец-то! Слава богу! Конечно, приедем. Ребята, побольше зал только найдите в Москве, чтобы все вместились». Поэтому три-четыре тысячи, я думаю, мы на съезд соберём.
Никита Чулочников
- А когда ориентировочно планируется?
Вера Москвина
- Конец августа.
Аркадий Суворов
- Осень.
Вера Москвина
- Да, осенью. Дело в том, что сейчас ЖКХ готовят дома к зиме. Их трогать нельзя. Пускай приготовят, выполнят свои обязательства, и тогда уже осенью вперёд.
Никита Чулочников
- И на этой жизнеутверждающей ноте, что профессиональному сообществу для того, чтобы сорганизоваться, есть такое предложение по форме проведения съезда, мы и заканчиваем наш разговор. Очень приятно было услышать столь интересные и профессиональные оценки участников рынка. У нас были Вера Москвина, НП «МГУ ЖКХ», и Аркадий Суворов, генеральный директор ЗАО ЖК «Траст». Спасибо большое! До свидания!
Аркадий Суворов
- Спасибо большое! До свидания!
Вера Москвина
- До свидания!