Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, дорогие радиослушатели. У нас в эфире сегодня внеочередной выпуск программы «Экспертный совет». Меня зовут Дмитрий Баронов, и только что из Владимирской области возвратился Герман Клименко – председатель совета Института Развития Интернета. Он три дня принимал участие в работе молодежного форума «Территория Смыслов» на Клязьме. И он был тем человеком, который сопровождал Президента РФ Владимира Путина по территории этого форума, и давал ему пояснения по тем интернет-проектам, которые были там представлены. Добрый вечер, Герман.
Герман Клименко
- Здравствуйте.
Дмитрий Баронов
- Владимир Путин уже дважды в этом году встречался с интернет общественностью, он, видимо, перехватил инициативу даже у премьер-министра Медведева, который считался тем человеком, который чаще встречается с интернетом. Что изменилось?
Герман Клименко
- Я думаю, изменилось отношение государства вообще к отрасли. Точнее: государство признало интернет отраслью. Мы-то об этом говорили довольно давно, но наши желания и поведение государства не всегда совпадали. Ты должен хорошо помнить то время, когда звучал вопрос: «Когда же нас заметят?». Заметили нас года 3 назад, когда начались постоянные стыковки с государством: то законы какие-то, то инициативы какие-то. Внимание власти – дело не самое легкое. Это не всегда хорошо, не всегда плохо, но я думаю, что сейчас для нашего государства интернет в такой высокой повестке дня: это, как говорят: «Высокий сезон».
Дмитрий Баронов
- Что ж, наступил высокий сезон интернета. Сам Владимир Путин в 2007 году, когда давал интервью журналу «Time», сказал, что электронной почты у него нет, никакими сервисами он не пользуется, а обзоры интернета ему кладут на стол референты. Как Путин выглядит сейчас, как пользователь интернета? Что изменилось?
Герман Клименко
- У нас точно «вменяемый президент». Что такое «вменяемый президент» - это вменяемая экспертиза. Я уверен, что Владимир Владимирович, например, не знает, как происходит процесс ядерной реакции. Нет, может быть, он это знает… Это не мешает ему в целом представлять экспертную картину мира. Важно, что он принял экономику интернетовскую, он принял, что это неизбежность, он принял историю. Не нужно разбираться в интернете, чтобы понять, что «Facebook» стоит 140 миллиардов долларов (или сколько он там стоит), и понятно, что есть «Яндекс», понятно, что есть «Mail». На мой взгляд, у него хватает на это понимания, чтобы, во-первых, получать экспертизу, и, во-вторых, достаточно понимания, что если ты не сильно что-то знаешь, то и не сильно туда влезай. По крайней мере, у меня сложилось впечатление, что на том уровне, который требуется для президента, он понимает, что интернет — это перспективная отрасль. Тем более он понимает, что когда дело касается разведки, интернет практически незаменим с точки зрения перемещения информации. Поэтому я вижу, что год от года он по-своему напоминает историю с Юрием Мильнером. Когда наш великий инвестор экспериментировал и отлаживался на «Мейле». В те времена он покупал Boom, fomenko.ru, пытался управлять программистами, пытался увольнять, нанимать сам людей, и в последующем, накопив опыт на тех проектах, очень хорошо зашел и о «ВКонтакте» договорился. Он занимался тем, чем ему надо было бы заниматься, не вдаваясь в детали. И я, конечно, далек от мысли, что наш Президент - великий эксперт в интернете. В этом плане, конечно, Дмитрий Анатольевич, выглядит более эффектно, но нужно же быть не эффектным, а эффективным. И в этом смысле эффектность Дмитрия Анатольевича интернету ничего не давала, а Владимир Путин интересуется, общается и, по крайней мере, разговаривает с нами. Это хорошо.
Дмитрий Баронов
- А знаем ли мы тех экспертов, которые в каждодневном режиме что-то советуют нашему Президенту по этим вопросам?
Герман Клименко
- Я думаю, что (это мое частное мнение) по интернету каждый день у Владимира Путина не возникают вопросы. А когда они возникают, то, я надеюсь, что какие-то вещи от меня начинают исходить, какие-то вещи исходят от интернет-индустрии. Здесь же вопрос даже не в самих экспертах, а вопрос спроса на эту информацию. Когда появляется спрос на хорошую информацию, она появляется.
Дмитрий Баронов
- Я поясню свою мысль. Например, в администрации Обамы есть 38 человек, которых там называют "царями", причем это слово не переводное.
Герман Клименко
- У нас такого даже быть не может. Какой царь? У нас может быть какой-то там клерк (смех).
Дмитрий Баронов
- У Обамы, среди 38 этих царей, есть два царя по IT-технологиям: один IT царь, а второй по кибербезопасности, CyberSecurity царь. Эти два человека известны в интернет-индустрии, и он с ними может общаться.
Герман Клименко
- Обрати внимание, когда я проводил Президента по выставке, которую сделали для участников форума, наибольший интерес у него вызвала проблема с кибер безопасностью. Это, наверное, более знакомая ему тема: интернет не интернет, но радио играет… Он явно понимает, когда речь идет о вскрытии сайтов и о доступе к незаконной информации, и он реально провел достаточно много времени у стенда компании группы IB – это один из проектов фонда ФРИИ. Очевидно, что тема кибер безопасности для него точно интересна, он в ней понимает. Кто его консультирует, я не знаю, наверное, кто-нибудь из выпускников Высшей школы КГБ, я не думаю, что это бы доверили простым смертным. Про интернет я лично его ни разу не консультировал, поэтому это не я, но, я думаю, что кто-то есть.
Дмитрий Баронов
- Хотелось бы, чтобы эти люди вышли в публичное поле и показались интернет индустрии.
Герман Клименко
- Зачем, скажи, пожалуйста? Ты хочешь в них поплевать, что ли?
Дмитрий Баронов
- Зачем? Нет. Плевать не надо. Нужно с ними контактировать.
Герман Клименко
- Чтобы тебе было, на кого влиять? Хорошо.
Дмитрий Баронов
- Не только мне, но и всей интернет индустрии.
- Итак, вопрос кибер безопасности был одним из основных, по крайней мере, в той версии, которая звучала по новостным телеканалам. Также Путин сказал, что оппоненты, имея в виду Западные страны, используют в политической борьбе свои преимущества в информационных технологиях, и отдельно сказал, что он лично проводил переговоры, чтобы бизнесу Евгения Касперского не чинили препятствий на Западе.
Герман Клименко
- Это сложный вопрос. Понятно, что у нас очень много взаимных историй: мы заменяем «Windows» на «Linux», они отказывают в доступе «Касперскому» - это та же тема. Мы тогда отказываем в доступе «Norton», и началась эта бесконечная игра. Не очень понятно, куда идти.
Дмитрий Баронов
- До сих пор не понятно?
Герман Клименко
- Не то, чтобы не понятно, но мы находимся в довольно странной позиции с импортозамещением: любые наши действия в сторону импортозамещения, очевидно, будут рассмотрены, как достаточно агрессивные помехи, и бизнес Касперского рано или поздно будет страдать от этого.
Дмитрий Баронов
- Встречаясь в эфире с Владимиром Рубановым – одним из представителей компании лидера российских разработок в «Linux», он говорил, что уже сейчас в рамках реализации этих западных санкций нашим компаниям отказывают в доступе к западным программным продуктам, прекращают техническую поддержку, закрывают лицензии, и эта проблема сейчас уже ощутима для некоторых.
Герман Клименко
- Слушай, отключить Крым, допустим от «Google» и «Microsoft» - это хорошая история, согласись.
Дмитрий Баронов
- Крым от Battle.net, даже отключили.
Герман Клименко
- Домены разделегировали, и понятно, что риски-то колоссальные, и выбора-то по большому счету нет: оставаться ли в той позиции, что мы находимся, или нет. У нас будет инициатива, и она будет самой основной, первой такой ударной, когда будем отчитываться по поручению президента в октябре - это будет перевод всех муниципалитетов с «Windows» на «Linux». Я специально поговорил с мэрами небольших городков: везде по-разному, где-то есть «Windows», а где-то есть «Linux» уже. Потому что люди сами переходят, так как денег нет. Действительно, мы понимаем, что в муниципалитетах нет какого-то сложного софта, там достаточно простая история: принял почту – отправил почту. И, понятно, что «Microsoft» в принципе быть не должно, и даже не потому, что я не люблю «Microsoft»,а потому что деньги за поддержку должны идти отечественным программистам. Я очень хорошо помню: Ольга Дергунова, будучи руководителем «Microsoft» (ей сейчас в Росимуществе икается), когда мы разговаривали лет 15 назад в Государственной Думе, в которую нас пригласили, очень убедительно, как всегда это делали сотрудники «Microsoft», объясняла, что никогда компания «Microsoft» не пойдет по пути государственной политики и никогда не откажет в поддержке. Депутаты задавали вопросы, я точно помню, что на совещании был Олег Сашенко – бывший зампред ЦБ. Он спросил: «А что будет, если Вы с нами поругаетесь и все нам отключите?». Вот если бы тогда 15 лет назад мы пошли по иному пути и на протяжении этого времени не «вливали» в «Microsoft» миллиарда два долларов в год, а если бы эти деньги оставались нашим программистам, думаю, сейчас история с «Linux» была бы гораздо лучше. Хотя, конечно, это спорный вопрос, по крайней мере, мы хотя бы попытались, а так мы конечно «профакапили» все.
Дмитрий Баронов
- Мне попадался текст распоряжения за подписью премьера Касьянова, что в системе образования лучше всего внедрять продукты «Microsoft».
Герман Клименко
- Это была целевая программа, со своей точки зрения они делали все правильно: они делали колоссальные скидки, давали отсрочки по платежам, на год могли поставить бесплатно. Но мы пониманием, что если за этот бесплатный год пользователь научился работать с Windows, то он уже никуда не денется.
Дмитрий Баронов
- Дальше школьник становится студентом, затем чиновником, и он все время с «Microsoft», это понятно.
Герман Клименко
- В высшей школе экономики есть кафедра «Microsoft», она достаточно хорошо спонсируется.
Дмитрий Баронов
- Цитируя Путина, хочу обратить внимание, что он одной из угроз высказал такую: угрозы в интернете, анархия и анонимность. Вы разделяете с ним этот взгляд?
Герман Клименко
- Насчет анархии – нет. Насчет анонимности – это неизбежно. С проникновением интернета все глубже и глубже в обыкновенную экономику, мы придём к необходимости решения вопроса об анонимности, ведь всегда хочется знать, кто на заборе написал нехорошее слово. Интернет в той реализации, в которой он существует, позволяет это делать действительно анонимно, соответственно, мы с тобой сейчас должны признать, что в течение ближайших 3-5 лет будут построены виртуальные границы не только нами, не только Китаем, но и вообще Европой тоже (это только мое мнение: я не разговаривал с Владимиром Путиным по этому вопросу). В Европе сейчас игра идет: кто там первый плохо сделает. Но и та же Европа говорит о государственном интернете, на котором не будет доступа. Их американским друзьям это не нравится, и я думаю, что вопрос с анонимностью тоже будет решен. Ты же понимаешь, что как только появляется виртуальная граница, то анонимность сразу пропадает, вместе с анархией. В реальной жизни анархия резко подавляется административным и уголовным кодексом, а анархия является следствием анонимности. Я думаю, что в течение ближайших 2-3-5 лет этот вопрос будет решен. И сказать, будет это хорошо или плохо, нельзя. Это как левостороннее и правостороннее движение - можно долго рассуждать о плюсах и минусах, но это факт, который будет.
Дмитрий Баронов
- Следующий вопрос. Какой была атмосфера на форуме вне Путина. Как там живет молодежь, молодые ученые, программисты, где они там размещены?
Герман Клименко
- Там хороший армейский городок: палатки прекрасные, с отоплением, в каждой палатке по датчику есть. Мы ж «айтишники», о нас надо очень заботиться, а вот о политиках никто заботиться так не будет, потому что мы же «айтишники», мы же сразу пишем в «Facebook». Это же, собственно говоря, замена Селигера идет, но на Селигере собирали просто детей, здесь же приехало больше 700 человек. Из этих 700 человек: 70 – кандидаты наук, 250 аспирантов и остальные, примерно, это 5 курс все. Диалоги ведутся очень квалифицированные, но нагловатые: они понимают, о чем идет речь, и так просто лапшу на уши не повесишь. В городке жесткая пропускная система и свои правила: нецензурной бранью ругаться нельзя, пить нельзя. У них наказание – от бейджика отрезают кусочки, для наглядности. В каждой палатке – датчик температуры, чтобы не жаловались, что холодно. Если что-то срабатывает, сразу же выбегает команда спасать. Такое отношение к «айтишникам», как к ядерной бомбе. Но, в целом, все очень интересно, ребята все очень позитивные.
Дмитрий Баронов
- А кто был тот человек, который предложил Владимиру Путину проект флэшки для хранения неограниченного объема информации?
Герман Клименко
- Ты мне сейчас больно хочешь сделать, да? Мне пришлось еще с ним переговорить сегодня, чтобы понять вообще, о чем идет речь. Потому что, тем, кто выступает перед Путиным, затем дается команда – поговорить и разобраться. Это молодая команда, кажется, из Самары, они придумали проект. Понятно, что это не бог весть что, по сути это Яндекс.Диск, причем зачем-то аппаратный. Это образовательная история: на первую неделю собирают IT, потом собирают политиков, то есть задача образовательная. Задача была – привести Ашманова, привести меня и так далее – там достаточно плотный пул преподавателей, это образовательная история, это не история про стартапы. Если бы речь шла о стартапах, то стартап “бесконечная флэшка” наверное, не имел бы ни единого шанса. Меня часто спрашивали, кто модерирует вопросы, ответ –никто. Вот если бы кто-то, например я, модерировал вопросы, то вопроса про флэшку, точно бы не звучало. Я бы не мог ни из каких соображений это пропустить. Поэтому сделаем вывод: это милые ребята, хорошая команда, они немножечко в детстве (мы тоже что-то повторяли в свое время, ракетно-модельным спортом занимались), так и появилась идея с бесконечной флэшкой.
ДмитрийБаронов
- Кстати об образовании. Вот опять-таки цитируя Президента Путина, читаю: «Дистанционное образование крайне важно для такой страны, как наша». Какие вопросы дистанционного образования обсуждались на форуме?
Герман Клименко
- У нас дистанционное образование – это очень больная тема, мы хотим качественное образование, а страна огромная, территория потрясающая и огромная. В Казани строится «Иннополис» на 150 тыс. человек, из них 40 тысяч будет профессионалов. Где они их наберут, я пока не знаю, но смысл в том, что у нас идет отставание. Например, медикам надо постоянно учиться. Их можно, конечно, собирать, возить по всей стране, но в 2015 году это позорно. У нас в 2015 году уже уголовников допрашивают методом телекоммуникационного доступа. Проблема заключается в том, что мы не можем решить вопрос юридического аспекта. Дистанционное и электронное образование – это разное образование. Они звучат близко, но смысл в том, что любое дистанционное образование, в конечном итоге, ты должен приезжать и верифицировать очно.
Дмитрий Баронов
- Если идет речь о государственном образовании?
Герман Клименко
- Не важно. Можно любыми способами убеждаться, как человек усвоил задание, но если ты будешь их всех возить к себе в Москву, в Магадан, на Камчатку, то мы никогда не решим конечный вопрос. Все-таки электронное образование – это образование без визита к преподавателю. Это звучит для нас с тобой диковато в нашем возрасте, потому что мы проходили экзамены, не застали, правда, ЕГЭ. Но основная проблема заключается в том, что человек должен прослушать курс, ответить на вопросы и подписать электронной подписью, что он отвечает за эти вопросы, и получить свой диплом. Обрати внимание, тогда кардинально меняется сама схема работы. Мы же в современном мире живем, и понятно, что и в Москве, и во Владивостоке мы бы могли нормально учить учителей, но мы этого не можем, потому что законодательство этого не позволяет. Нет ни электронной подписи, ни авторизации – это очень серьёзная проблема.
Дмитрий Баронов
- Как ты правильно сказал, я уже в достаточно солидном возрасте, но я помню еще те времена, когда на четвертой кнопке центрального телевидения жила учебная телепрограмма, сетка была такая: география 3 класс, физика 5 класс.
Герман Клименко
- Там регулярно показывали фильм «Свой среди чужих, чужой среди своих», почему, я до сих пор не знаю.
Дмитрий Баронов
- А это вместо перемены. Как-то эта система тогда жила, и по единой программе, по единой методике на весь Советский Союз транслировались лучшие преподаватели страны.
Герман Клименко
- Дима, я плохо понимаю в образовании. Я точно знаю, что у нас сейчас большая проблема с учебниками, я разговаривал с представителями Департамента образования. Они четко сказали, что нужно сделать. Первая часть – это чем быстрее, тем лучше выложить все дипломы, все диссертации студентов, все докторские в открытый доступ, по одной простой причине – это единственный актуальный источник знаний на сегодня, который собирается студентами. Вторая часть – я разговаривал с деканом факультета бизнес информатики. Они хотят, чтобы был рейтинг курса, чтобы студенты могли самостоятельно прослушивать курсы, но необходим рейтинг. Поэтому все эти образовательные истории очень важные. Я разговаривал с представителями департамента образования: представь, у нас 1100 учебников.
Дмитрий Баронов
- Многовато, а дважды два везде четыре, или есть какие-то варианты?
Герман Клименко
- В математике все всегда было здорово. Основные бойни идут в истории, биологии, в предметах, которые не формализованы.
Дмитрий Баронов
- Есть мнение членов образовательного сообщества, что чем больше учебников, тем лучше, тем больше выбор.
Герман Клименко
- Я не готов компетентно на эту тему рассуждать, я вообще считаю, что зависит от образования, от родителей и семьи. А качество учебников, конечно от чего-то зависит, но мне кажется, больше, когда люди живут в домах.
Дмитрий Баронов
- Наверное, мы на этом закончим первую часть нашей программы. В эфире внеочередной выпуск программы «Экспертный совет», экстренный выпуск. В гостях у нас Герман Клименко, ведущий – Дмитрий Баронов. Перерыв.
(Играет музыка…)
Дмитрий Баронов
- Добрый день, дорогие друзья, с вами внеочередной выпуск программы «Экспертный Совет», с Вами Дмитрий Баронов, в гостях у нас Герман Клименко - председатель совета института развития интернета. Слушатели могут оставлять свои вопросы на страничке - http://radio.mediametrics.ru/.
Герман Клименко
- С Димой хорошо вести эфир: спокойно, методично, без всяких эмоциональных встрясок. Может,что-нибудь острое спросишь?
Дмитрий Баронов
- Я спрошу тебя вот о чем. Я знаю, что на этом молодежном форуме Институт Развития Интернета организовал сбор предложений в президентскую программу по развитию Рунета, а все участники, которые зарегистрировались у тебя на площадке, получили статус кандидата в экспертный совет. Много кандидатов-то было?
Герман Клименко
- Хороший вопрос задал, понимаешь, прямо с козырей зашел, чтобы мне было трудней ответить. Конечно, могу соврать, но давай скажем правду. 2015 год – технологии на марше, поэтому я не знаю. Я видел очереди к стойке. Понятно, что я должен был узнать об этом в он-лайне. Им всем раздали опросники, и они стояли и регистрировались. Ответить не могу, но половина, думаю, точно зарегистрируется. Плюс ко всему там еще была совместная ко-брендинговая акция с рус.молодежью, что если Вы зарегистрируетесь, как кандидат в экспертный совет, то Вы можете предложить свой проект и получить под него небольшое финансирование. Я вначале был против этого, но потом согласился. Кстати, если у наших радиослушателей есть хороший проект, который они хотели бы продвигать, то, пожалуйста, можно поучаствовать еще в этой истории.
Дмитрий Баронов
- А деньги прямо там выдают, или…
Герман Клименко
- Какие деньги, ты что, издеваешься? (Смех).
Дмитрий Баронов
- Понятно. Итак, президентская программа развития интернета, я так понимаю, осталось 2 месяца, до момента, когда ее надо представить Владимиру Путину. Как идет процесс формирования этой программы?
Герман Клименко
- Два с половиной.
Дмитрий Баронов
- Первого октября – срок. Как идет процесс формирования этой программы?
Герман Клименко
- Процесс формирования идет тяжело, но бодро. Соответственно, у нас уже там несколько пунктов. Первый пункт – это сделать теоретическую часть. Там самый сложный момент — это метрики, потому что вообще можно писать все, что угодно, но если ты не знаешь, чем мерить объект, то у тебя на выходе получается какая-то странная история. Говоря об интернете, в чем основная проблема: мы можем измерять посещаемость (экономику мы меряем деньгами, про интернет мы знаем по посещаемости). Но посещаемость к экономике не имеет никакого отношения. Возникает большая проблема, как измерять. У нас есть 2 банка, каждый с посещаемостью 100 тысяч посетителей. В одном случае люди сами приходят, а в другом случае реклама способствует. Как их сравнивать? Это очень хороший вопрос, на который нет ответа. Теоретической частью и метриками занимается Федор Вирин. Вторая часть – это конкретика. Основное в программе – это то, где окажется интернет, например, через 10 лет, если ничего не делать. Как, например, закон о телемедицине: где-то лет 20 он уже гуляет в подкомитетах, может еще гулять лет 10. И программа должна показывать, что будет, если будут выполнены практические задачи (я их пока что в рабочем режиме называю хотелками), но теоретически правильное название – инициативы от интернета. Есть инициативы от бизнеса, которые кладут на стол президенту. Мы попытаемся собрать задачи, которые нужно решить, это не вопрос денег. Индустрии деньги не очень нужны, хотя они, конечно, нужны, но сейчас никто их давать не будет, и льгот давать не будет. У нас огромное количество нестыковок, у нас не взаимосвязаны интернет и отрасли, их надо соединить, чтобы эффективно развиваться. Например, если мы вернемся к телемедицине, то пока не будет закона о телемедицине или подобия закона о телемедицине, ни одного стартапа о телемедицине в интернете быть, в принципе, не может, потому что это - дистанционное оказание услуг. И так в каждой из отраслей. Где-то у нас лучше позиции, например в СМИ, мы без объявления войны зашли и все забрали. Мы все понимаем, уже скоро «доедим» оставшиеся, и все будет хорошо. В банковской деятельности мы забрали 10% рынка, и чтобы забрать оставшиеся 90%, необходимы поправки от ЦБ, закон №115 ФЗ про отмывание. Такие задачи идут по всем отраслям: где-то лучше, где-то хуже. Понятно, что есть, отрасли, которые для нас естественны, органичны: СМИ, деньги, любая цифровая экономика – это все очень хорошо, мы это тут же к себе забираем. Есть отрасли, которые просто легко поддаются автоматизации в силу отсутствия лицензирования. История с такси в этом контексте показательная: рынок не лицензирован, и мы его просто переформатировали, вообще никого не спрашивая. Если сравнить рынок с 300 диспетчерскими 5 лет назад и рынок типа Яндекс.Такси и GetTaxi – это абсолютно разный рынок по эффективности. А есть сектора экономики, где очень тяжело: медицина – это лицензированная деятельность, образование еще тяжелее. С этими двумя отраслями связана история, когда мы во ФРИИ мы встречались с Владимиром Владимировичем. Выступал Оскар Хартманн, основатель kupivip, он сказал: «Я никогда не дам денег в образование и медицину, потому что там государство очень вольготно себя чувствует. Может случиться так: ты проинвестируешь, а государство придет и скажет: «Хорошая тема» - и переделает все по-своему. И все твои инвестиции уйдут».
Дмитрий Баронов
- Я понимаю, почему трудно с медициной, но не понимаю, почему трудно с образованием. Система заочного образования еще с советских временбыла законодательно вся расписана.
Герман Клименко
- Дима, совершенно верно. Медицина и образование отличаются одной простой вещью, если в такси можно сделать оценку качества таксиста рекомендательной. В GetTaxi последних десятерых увольняют. Это не применимая схема для медицины и образования. Государство когда-то приняло решение, что медицина и образование находятся под его контролем, потому что это важные отрасли. Не мне объяснять государству, нужно это или не нужно. Согласись, что оценивать врачей звездочками, как таксистов, не правильно. Та же самая история с учителями, и пустить это на самотек никак нельзя. Иначе мы можем получить из одной школы луддитов, а из другой вакхабитов. Потом, конечно, можно поставить минусы, но что потом будут делать родители с этими детьми! Еще есть отрасли, которые в силу своей косности и плохой развитости нам плохо поддаются, но и с ними нужно что-то делать: это с/х, строительство – тяжелая позиция. Мы к строительству можем как-то подступаться: это проектирование 3D, там большие затраты на разработку, но зато потом на строительство снижаются затраты.
Дмитрий Баронов
- Я тебе про строительство расскажу одну историю, только недавно читал. Мост через Кертченский пролив, проектанты сидят в Питере, предварительная защита проекта в Москве. Они грузят в машину коробки с бумагами и едут из Питера в Москву. Их спрашивают, почему нет электронных копий, они говорят, что электронные копии тоже есть, они их с собой везут. Здесь что можно сделать?
Герман Клименко
- Дима, ты понимаешь, что такое ритуал?
Дмитрий Баронов
- Вот как избавиться от бумаги, от этого ритуала?
Герман Клименко
- Она убирается, но тяжело. Архитектура и мосты – это тоже относится к области безопасности, это то, где нужно ставить подписи, у нас нет культуры ЭЦП. Мы большое государство, вот если бы мы были маленькой страной, мы бы давно сделали электронное правительство, но я не знаю метода убрать бумаги, кроме как с естественным ходом истории. Дима, скажи, пожалуйста, что сейчас перед тобой лежит?
Дмитрий Баронов
- Передо мной лежит бумажный планшет с листочками.
Герман Клименко
- И что ты хочешь от главного архитектора Москвы, или от депутатов примерно твоего возраста? Начни с себя. Ты меня спрашиваешь, что делать с бумагой, при этом читаешь по бумаге. Почему ты себе позволяешь, но при этом требуешь от наших депутатов отказаться от бумажного носителя.
Дмитрий Баронов
- Наши депутаты – это избранники народа, это элита, и они первыми должны переходить на новые цифровые технологии.
Герман Клименко
- Это пожалуйста, но я, кажется, дал ответ на твой вопрос. Начни с себя. Уже сейчас, например, министр связи Никифоров – абсолютно технологичный, и есть другие министры. И если посмотреть вперед, то все придет, на это просто нужно время.
Дмитрий Баронов
- Хорошо, поговорим об интернет коммерции. Пожалуй, это наиболее активная отрасль, которая своими предложениями тебя завалила где-то на 50 процентов. Мы общались с владельцами проекта «bigpicture» на темы краудфандинга, краудинвестинга. Эти модные вещи в Америке специальным указом два года назад ввел Обама. До указа этим имели право заниматься только профессиональные инвесторы, а он свои указом, разрешил заниматься всем. После это краудфандинг и краудинвестинг там подскочил. Как говорят гости предыдущего эфира, у нас большие пробелы в этом плане в законодательстве, и людям, желающим инвестировать в проекты, необходимо использовать договоры займа, кредита или схемы с акционерными обществами.
Герман Клименко
- Для того чтобы сейчас собрать небольшие суммы, весь интернет как раз и строится на небольших суммах, тот же Яндекс собирает условно по 300 долларов. Кстати, с «bigpicture» была интересная история: они пытались собирать деньги через английскую компанию, но, насколько я понимаю, у них ничего не получилось.
Дмитрий Баронов
- Давай проведем краудфандинг у нас на радио «МедиаМетрикс» и привлечем средства народа, населения.
Герман Клименко
- Есть одна проблема. Я когда что-то привлекаю, извините за выражение, «трепетно» к этим деньгам отношусь. Я их обычно складываю и не трачу, пока не сделаю. С одной стороны, предоплата – это хорошо, а с другой, – я очень не люблю кому-то быть должным. К октябрю у нас будут инициативы по праву – это очень важно. Правовые условия иногда более важны, нежели законодательные условия: разрешить и запретить. Сейчас, когда принимался закон о забвении, все очень внимательно спорили, ругались. Кстати, была очень смешная история на "Территория смыслов". Сидит аудитория из 200 человек, и их спрашивают: «Как Вы относитесь к закону о забвении: положительно или отрицательно?». Все отвечают, что отрицательно. А дальше вопрос: «А кто читал?». Молчание, никто не читал. Вот в этом и есть проблема. Правовые моменты очень важны. В законе о забвении было два тонких момента. Первое - оказывается, в этом законе впервые указывается объяснение, что такое поисковая машина. Вторая история связана с подсудностью. Например, человек, имеющий претензию к Яндексу, живя на Камчатке, подает в местный Камчатский суд, выигрывает его. У нас получается лоскутная карта, где необходимо решать, что на Яндекс необходимо подавать в суд только в Москве. Что не правильно. Либо необходимо решать вопросы по аналогии с ювенальной юстиции – правовые вопросы очень важны.
Дмитрий Баронов
- Может сначала, какие-то досудебные процедуры?
Герман Клименко
- Я бы хотел отметить, что прямо сейчас у Яндекса идут процессы примерно в 80 городах. И везде нужно либо нанять юриста, либо туда приехать, т.е. это бесконечные затраты совсем не понятно зачем. Как я уже говорил в 2015, когда уголовников допрашивают методом телекоммуникационного допроса, ехать на Камчатку юристу Яндекса – это бесполезная затрата денег и времени.
Дмитрий Баронов
- А какая ситуация с законом, по поводу того, что должны компании, которые оказывают услуги российским гражданам хранить данные этих российских граждан здесь на территории нашей страны?
Герман Клименко
- Ты так красиво зашел. Это вопрос о персональных данных,по большому счету. Ситуация с этим законом спорная, точнее, по тому, как он принят. Сейчас все просят президента отложить его. А я вспоминаю времена, я точно не помню, по-моему, это был 95, или 96 год, когда центральный банк решил поменять план счетов.Такая простая задача. Я помню, как мы их вытащили, напоили, накормили, объяснили, что это невозможно за полгода, это достаточно трудная задача. Мы им объясняем, что это все не быстро, трудно и тяжело, после чего говорим: «Откладываем?». «Нет, лицензию сдавайте!» - говорят. Вот, я думаю, что с законом о персональных данных, наверное, будет примерно так же. Не так важно: полгода плюс, полгода минус. Цель этого закона по-своему понятна, и он все равно вступит в действие, может, его отложат еще на полгода.
Дмитрий Баронов
- Скажи, как тот же «Amazon», докажет, что у него теперь в России сервер есть, но при этом нет такого же сервера с теми же персональными данными, например, во Франции?
Герман Клименко
- Никак не докажет, будут виртуальные границы. Так же, как по Закону о забвении, мы не знаем, как будут развиваться события. Закон – это закон, правоприменительная практика – это правоприменительная практика. Мы увидим, как это будет реализовано, и тогда будут либо поправки вноситься в законопроект, их на самом деле много всегда вносится. Я думаю, что как по Закону о персональных данных, так и по Закону о забвении будет практика – будем понимать, что происходит.
Дмитрий Баронов
- Еще один вопрос, в тот же день когда Владимир Путин, выступал на «Территории смыслов», Иван Таврин, глава «Мегафон» выступал в эфире программы «Россия24». Вот что он сказал: "Такие «мессенджеры, как: «WhatsApp», «Viber», «Telegram», «Skype» -живут в серой зоне", и он выступает за их регулирование, т.к. ими пользуются не только в мирных целях, но еще могут пользоваться и террористы. Есть ли тут проблема, не хочет ли Таврин этот бизнес забрать под себя?
Герман Клименко
- Я не думаю. Под регулированием в этом случае я понимаю правила оказания услуг связи: легализацию, авторизацию. Мы же не спорим с министерством связи при предъявлении паспорта, во время покупки телефонного номера (сим карты), а когда ты покупаешь номер в «Skype», паспорт не предоставляется. Что мешает позвонить и сказать, что где-то, может произойти взрыв.
Дмитрий Баронов
- Да, но ведь преступник, все равно найдет способ, чтобы обойти регулирование?
Герман Клименко
- Да, найдет, но ты ведь знаешь, сажают в тюрьму, наказывают преступников.
Дмитрий Баронов
- Да, но получается так: сажусь я в метро и еду 4 остановки. Первую остановку я авторизуюсь, вторую - смотрю рекламу, а там уже выходить пора.
Герман Клименко
- Дима, ответь на вопрос. Знаешь ли ты еще хотя бы одно метро в мире, где есть бесплатный wi-fi?
Дмитрий Баронов
- Нет.
Герман Клименко
- Поэтому не надо «ворчать», ешьте, что дают. Что касается Таврина, в первую очередь он директор компании, я думаю, его не должны беспокоить чужие истории. В бизнес этике не принято унижать соседей, ты можешь высказываться по налогообложению, есть масса других проблем. Мне кажется, что выступать с какими-то конкретными историями – это не хорошо. Он пытается, с одной стороны, решить проблемы конкуренции, но не ему об этом говорить, это может быть какая-то другая организация: «АКИТ», например. Замечательная организация, всю грязь, которая появляется, скидывают туда. Мы бы, кстати, «АКИТ» очень хорошо бы обсудили.
Дмитрий Баронов
- Скажи, приходят ли в институт развития интернета люди, которые занимаются железом?
Герман Клименко
- Я тебе честно могу сказать, что даже софт не очень имеет отношение к институту развития интернета, а железо и подавно. Если софт я еще хоть как-то терплю, то железо… По твоей логике, к институту развития интернета должны относиться металлурги, они же производят для железа чугун. Давай железо оставим железянщикам: их задача, чтобы хабы работали. Железо – это министерство связи в чистом виде.
Дмитрий Баронов
- Т.е. то железо, через которое, ходит интернет трафик, институт развития интернета пока не трогает.
.Герман Клименко
- И надеюсь, что не будет трогать. Они должны мне его подать, каналы все расширить, сделать так, чтобы мне было хорошо, и пусть министерство связи этим занимается. Зачем мне за них отвечать?
Дмитрий Баронов
- Но там масса проблем, последнее, о чем рассказывают, что прошивки жестких дисков нужно тщательно ревизовать, не содержится ли какой вредоносной код.
Герман Клименко
- Все может быть. Интернет – это информационная среда, а ты пытаешься повесить гири железа на нашу прекрасную отрасль. Я и так от них отмахиваюсь, как могу. Моя задача, как института развития интернета – продвинуть именно интернет и наши ресурсы. Есть вариант от одного из операторов связи, слабая электронная подпись на сим карте, это полезно для подписания истории болезни больных, подписание рецептов, подписание школьных дневников. Это все здорово, и в этом аспекте это полезно. Пускай каждый занимается своим делом.
Дмитрий Баронов
- Итак, границы зоны влияния института развития интернета проходят по TCP/IP. Все что ниже – это не ИРИ, а все что выше - велкам.
Герман Клименко
- Да, там внизу, это все: руда, щебень, стройматериалы. Они должны просто работать, делать, чтобы все работало еще лучше.“Ростелеком”, ”ТрансТелеКом” пускай прокладывают кабель, как им сказал Владимир Владимирович, пусть они доведут кабель до каждой деревеньки, а мы потом придем и будем всем этим владеть. Мне, вообще-то, нравится эта концепция.
Дмитрий Баронов
- Итак, время наше подходит к концу. Расскажи, Герман, что будет через 10 лет?
Герман Клименко
- Ты знаешь, я не решусь. У нас проблема-то в чем? Есть программы по интернету, которые пишет Министерство связи. Вот в твоей трактовке, когда читаешь, а там про железо в основном, то я вообще не понимаю, о чем речь идет. Так вот, если к железу я еще отношусь как-то понятно, то что будет с интернетом через 10 лет, я, например, не берусь сказать. Есть, конечно, любимый писатель-фантаст, я могу попросить его что-то предложить, но ты помнишь, что было 10 лет назад, и что сейчас?
Дмитрий Баронов
- Считается, что в той программе, которую ты положишь Владимиру Путину, это будет написано.
Герман Клименко
- Лет на 5 я представляю прогноз.
Дмитрий Баронов
- Расскажи.
Герман Клименко
- Я думаю, что у нас с тобой будет по чипчику в правом плече, который будет смсить. Например, мы с тобой сидим, а она скажет: «Срочно выпить чайку, кофейку или скушать таблеточку».
Дмитрий Баронов
- В плече неудобно, как потом прислоняться плечом?
Герман Клименко
- Хорошо, у меня будет в плече, а у тебя будет в бедре, например. Ну или в той другой части тела.
Дмитрий Баронов
- Авторизуясь бедром, я буду очень такое зрелище являть собой непотребное, честно скажу.
Герман Клименко
- Потом, я думаю, нас ожидает большая автомобильная революция. То, что мы видели в фантастических сюжетах, когда водителей нет, а машины ездят – это очень большая проблема, у нас в законодательстве в этом плане не очень все хорошо. Я читал, что в Америке в 2017 на улицах Нью-Йорка введут 5 000 такси, которые будут ездить без водителей. Я перепроверял, вроде бы это не фейк. Ты понимаешь, насколько это принципиально меняет всю экономику? Меняется использование автотранспорта: сейчас он используется на два процента в семьях, а будет использоваться на девяносто. Вторая часть очевидна –это использование любых форм робототехники. Еще есть часть языковая, мы про нее все время забываем, а ведь идут колоссальные разработки, куда вкладываются очень большие деньги. Ожидается, что как раз весь катаклизм в мире произойдет, когда мы будем звонить в Лондон, говорить по-русски «привет», а там будут слышать «хелло». Очевидно, мы видим, как "Google" и “Apple” идут по этому пути, пример «Siri». Например, я уже вполне нормально надиктовываю себе статьи на андроиде, по-моему, там у меня хорошо получается, на “Apple” не очень хорошо получается. Мы же не зря собираемся, мнениями обмениваемся. Ты все секреты из меня не вытрясай, некоторые я не знаю, некоторые не расскажу. И вот это все в комплексе, мне почему-то кажется, что через 5-10 лет кардинально изменит качество жизни, именно информационное качество. На Уран и на Марс мы не полетим, но в информационном плане, я думаю, будут колоссальные сдвиги.
Дмитрий Баронов
- Что ж, ближайшие 5 лет будут трудными, но интересными. С Вами был Герман Клименко – председатель совета Института Развития Интернета. До свидания.
Герман Клименко
- До свидания.