Анна Воронина: Доброе утро, дорогие друзья, в эфире радио «MediaMetrics» и программа «PROдвижение», в студии я, Анна Воронина. Сегодня мы будем говорить о том, как с помощью политики зомбируют массы. У меня в гостя Аббас Галлямов, политолог, экс-спичрайтер Владимира Путина. Аббас несколько лет отвечал за внутреннюю политику в республике Башкирия. Здравствуйте.

Аббас Галлямов: Здравствуйте.

Анна Воронина: Вчера читала Ваши прогнозы на этот политический сезон, и Вы там писали, что, кто сумеет внушить людям надежду, станет главным бенефициаром предвыборной кампании.  Вот знаменитое, что сейчас обсуждают:  «Денег нет, но вы держитесь». С этим посылом было произнесено?

Аббас Галлямов: Знаете, наверное,  Дмитрий Анатольевич имел в виду что-то хорошее, когда  говорил «вы держитесь», но на самом деле эта история больше о чём?  О том можно ли политику говорить правду, или ему нужно врать. По сути, это была нормальная человеческая реакция, может быть, одна из немногих человеческих реакций, реакций человека,  а не политика. Ну, он честно сказал:  денег нет, ребята,  держитесь. Ну а что еще можно сказать, если денег действительно нет. И тот факт, что это честное высказывание вызвало такой шквал негатива, как раз является ярким доказательством того, что, при том, что люди хотят, чтобы политики говорили правду… Вот проведи сейчас опрос, спроси,  выйди на улицу, спроси сто людей, должны ли политики говорить правду, все сто скажут, что должны, но при этом, когда политик говорит правду, это людям нравится не всегда. Вот только что закончилась кампания, закончились праймериз «Единой России», у меня был один из кандидатов в одномандатном округе. Женщина, сильный кандидат, очень толковая с мощным таким бэкграундом, но публичной политикой никогда не занималась, и вот она встречи с избирателями проводит, и ее там спрашивают, значит, тоже про пенсии, что пенсии совсем смешные, их надо повышать. И она вдруг, она экономист, она действительно разбирается в экономике, и она говорит: «поймите правильно, дефицит бюджетного фонда, для того чтобы его покрыть, нужны инвестиции федерального бюджета, он тоже дефицитный, это значит: у кого-то надо забрать. У кого забрать вы же сами понимаете: и образование, и здравоохранение недофинансируются». Ну, начинает всю правду рассказывать. Я ее потом спрашиваю: «зачем ты это делаешь?».  Она говорит: «Ведь, это правда, я не могу врать». Ну, говорю, не надо врать. Ты б могла сказать абсолютную правду, но чуть-чуть по-другому. Ты могла сказать: «вы правы, пенсии действительно недопустимо низки, и я для того и иду в Государственную Думу, чтобы работать над тем, чтобы, благодаря развитию экономики, и росту налогов, и увеличению налоговой базы в бюджете появились деньги, и эти деньги шли бы, в том числе на повышение пенсий. Я говорю, тут нет ни слова лжи, ты  сказала бы  абсолютную правду, и людям было бы приятно это услышать, а то, что ты им сказала, им это неприятно слышать. В общем, история политика, и, правда, это такая достаточно болезненная вещь, и поэтому мем Медведева, он именно об этом, он не о надежде. Вы меня спросили о надежде, я вот эту колонку написал для РБК именно по поводу того, что впервые, наверное, за последние пятнадцать лет мы вступаем в избирательный цикл, на фоне всё ухудшающихся социальных ожиданий, всё ухудшающихся социальных настроений.  И народ после вот этой Крымской эйфории двухлетней давности, настроение падает, он чувствует, что что-то идёт не так, что будущее, которое нам два года назад представлялось блестящим, оказалось совсем не такое, и народ фрустрирован, и на этом фоне, если кто-то сумеет подарить избирателям надежду, он очень сильно выиграет. Это не факт, что у кого-то получится, это не всегда получается. История, которую я писал в статье, чилийская история, когда в 88 году оппозиция сумела победить на референдуме у Пиночета, который двадцать лет до этого безраздельно властвовал. Это история полностью о том, как чилийцам внушили надежду. Оппозиция там не критиковала Пиночета, она не вела жёсткой протестной кампании, как, собственно говоря, всегда оппозиция делает, в том числе и у нас. Они, в принципе, говорили о том, что замечательно иметь надежду, замечательно верить в будущее, выпускали ролики, где смеющиеся дети запускали воздушных змеев. Пиночет, который вёл с ними борьбу, как раз, наоборот, занимался тем, что пугал избирателей. Он говорил, что если оппозиция победит, то мы вернёмся в хаос 70-х, за ними стоят спецслужбы, в общем-то, тоталитарные правители во всём мире любят эти истории, и вот он запугивал избирателей. И на этом фоне, веселящиеся чилийцы, которые в принципе не призывали к протесту, они просто говорили: «vote no», проголосуйте нет, против правления срока Пиночета, проголосуйте просто, потому что у нас замечательное будущее. По сути, к Пиночету сама кампания не имела никакого отношения, и чилийцам это понравилось. Они на самом деле устали от двух десятилетий ненависти, от этого раскола, такой бескомпромиссной политической борьбы, они хотели консолидации, они хотели надежды. И оппозиция разгромила Пиночета, это была великая кампания, она в историю политтехнологии вошла, как одна из самых ярких. Правда, я тут же могу привести пример противоположный. Вы знаете, политическое кладбище, оно усеяно костями политиков, которые пытались внушить надежду, но не сумели этого сделать. Это далеко не всегда удаётся. Например, американская избирательная кампания 48 года вошла в историю, наверное, как самая большая неудача за всю историю американской политики. Все были уверены, что победит кандидат-республиканец Томас Дьюи,  действующий президент Трумэн был не популярен, его партия была расколота, и соответственно, и правый, и левый фланг одновременно  отвалились и выдвинули независимых кандидатов. Соответственно, за месяц до выборов, по-моему, «The Wall Street Journal», кто-то из серьёзных СМИ опросил 50 политологов, попросил их дать прогноз. 50, не 49, а 50 дали прогноз, что безоговорочно побеждает Дьюи. Дьюи вёл такую классическую, как у нас принято говорить, позитивную кампанию, он как раз говорил о том, что нас ждёт светлое будущее, в отличие от этого мрачного настоящего. Он пытался избегать конфронтации с Трумэном, а Трумэн, наоборот, понимая, что он всё равно проигрывает, он навязывал жёсткую схватку Дьюи и всем республиканцам в целом, как раз  говорил о проблемах. То есть, в принципе, речь кампании Трумэна была негативной, и она снижала градус социальных настроений, она убивала надежду.

Анна Воронина: А вообще вот в принципе внушить оптимизм и нарисовать  светлое будущее, какова здесь грань между  надеждой и враньём? Нет ли опасности окончательно потерять доверие?

Аббас Галлямов: Есть, есть, есть, собственно говоря, то, о чём я сейчас говорю. Дьюи американцы не поверили, не поверили его разговорам о том, что нас ждёт светлое будущее, что чуть-чуть он выдаёт желаемое за действительное, и он проиграл. В принципе, риск есть, повторюсь, очень часто кампании проигрывают, потому что кандидат занимает слишком оптимистичную позицию. И сейчас в российской ситуации ловушка, возможность попасться в эту ловушку ложной надежды, она тоже очень велика.

Анна Воронина: А эта ошибка часто политтехнологов или самих политиков?

Аббас Галлямов: И технологов, и политиков. Технолог подсказывает, политик либо соглашается, либо не соглашается, поэтому, в конце концов, отвечает за это, конечно, политик, хотя технолог свою репутацию портит, конечно.

Анна Воронина: Я знаю, что Вы не смотрели «Карточный домик», этот знаменитый сериал американский про политику, и там главный герой, он всегда говорит о том, что политик отличается от обычного человека тем, что он умеет найти вот такую тонкую грань вранья и правды, и вот всегда стоит на этом обрыве пропасти, рассказывая свои речи.

Аббас Галлямов: Да-да, мы собственно начали свой разговор с того, что избиратель далеко не всегда хочет знать правду. С другой стороны, знаете, далеко не всегда политик, уличённый в том, что он солгал, на самом деле теряет очки, зависит от того, в каком образе он выступает. Например, если политик выступает в номинации сильной руки такой, как Путин у нас, например, то обвинения в том, что он соврал, на самом деле, не бьют по ядру его образа, они как бы мимо цели. Ну, соврал и соврал, мы его любим не за то, что он не врёт, любой политик врёт. В принципе, у людей в голове есть чёткое понимание того, что все политики врут, и поэтому по многим людям это не бьёт. По Путину будет бить, если его будут обвинять в том, что он слаб. Вот это будет удар по ядру его образа. Но доказать, что он слаб, очень непросто, потому что доказательства избирателю предъявлены, что он силён. Если удастся доказать, что он слаб, то тогда это будет его сокрушительное поражение. А то, что доказывают людям… знаете, я соцопросы проводил несколько лет назад, как раз во время, на старте президентской  кампании 2012 года в Башкирии, как раз образ Путина просто для себя разбирал на фокус-группах у меня там несколько десятков, нет, порядка 15-20 фокус-групп я тогда провел. Отдельно собирал лояльных, отдельно нелояльных, отдельно таких, знаете, колеблющихся и просил ответить на вопрос: «Путин, с вашей точки зрения,  честный или нечестный? Работает в интересах себя и своего окружения либо в интересах своего народа? Сильный или слабый?» Ну, порядка двадцати таких оппозиций, десяти оппозиций, обозначил, и людей опрашивал. Напомню, рейтинг Путина тогда снизился до… это тогда волна протестов, вы помните 2012 год, бело-ленточное настроения, рейтинг был на историческом минимуме. И вот тогда я заметил, что практически по всем номинациям он был ближе к негативу, то есть, скорее нечестен, скорее работает не в интересах людей, а в интересах себя и своего окружения. Единственная номинация, где он был безоговорочным лидером, в том числе и в тех группах, где к нему негативно относились, это номинация самый сильный. Собственно говоря, кампанию он всё равно выиграл, то есть люди, признавая, что он, в принципе, и нечестен, они слышали  обвинения Навального, тем не менее, они всё равно проголосовали за Путина, потому что, с их точки зрения, там контекст самой кампании был создан великолепный, там было подчёркнуто, что главное качество, которым должен обладать национальный лидер в Росси - сила, иначе будет хаос. И, собственно говоря, штаб Путина этот контекст  создал, усилил, и избиратели осознанно проголосовали за политика, которого они, многие на тот момент, считали нечестным. Понимаете, о чём я говорю?

Анна Воронина: Понимаю.

Аббас Галлямов: То есть иногда можно и врать, на самом деле, это не является проблемой.

Анна Воронина: А что вот происходит после выборов? Хочется вспомнить слова Уинстона Черчилля: «Главная задача политика перед выборами сначала придумать обещания, а после избрания уже обосновать, почему они не выполнены». Это ж тоже задача политтехнологов, да?

Аббас Галлямов: Да.

Анна Воронина: Может быть, расскажите о каких-нибудь своих успешных кейсах?

Аббас Галлямов: Вот смотрите, самый успешный кейс связан не с тем, чтобы объяснить людям, почему ты, а по минимуму обещать. Поэтому хорошая избирательная кампания, с моей точки зрения, это не только моя точка зрения, её авторы - знаменитые российские патриархи Малкин и Сучков, с которыми я много лет работаю, и, так сказать, учусь у них, как раз их идея заключается в том, что кампанию надо строить на собственном положительном образе, предъявляя его избирателям, не давая конкретных обещаний, то есть ты говоришь не столько о проблемах избирателей, а о самом себе, ты презентуешь себя, избиратель сам додумывает. Если ты хорошо это сделал, избиратель сам уже додумывает,  какие  проблемы ты решишь, но он тебе не сможет предъявить, что ты обещал сделать, ты обещал сделать это, там вот это и так далее. Вы спросили, как решить эту проблему, туда лучше не попадать, лучше не давать обещания, тем более невыполнимых. Если ты туда уже попал, то… вот, например, с одним из губернаторов я собственно отработал эту проблему, практически по максимуму каждое упоминание его любого мероприятия, его любого успеха после выборов, ну вот он там чего-то там сделал, организовал, всегда есть какие-нибудь успехи,  вот я как дал … для пресс-службы, так они дальше отрабатывали. Значит, они не просто говорили, губернатор, достроил такой-то мост,  губернатор сегодня отчитался перед жителями там такого-то города, значит, он выполнил обещания, данные в ходе кампании, на самом деле, он, может быть, и не давал, кто вспомнит, и построил вот этот мост. Губернатор неоднократно подчёркивал, что считает главной задачей любого политика выполнять предвыборные обещания. И вот так изо дня в день избиратель слышит это, раз, два, три, четыре, пять и десять раз это услышит и, в принципе, запомнит, потом он запомнит, что губернатор считает, что надо выполнять данные обещания, и каждый день он слышит: выполнил это или выполнил,  и у него рано или поздно в голове отложится, что, значит, это такой губернатор, который выполняет обещания, в отличие от всех остальных негодяев. Вот тут, кстати, я, у нас же профессиональное радио и можно говорить о технологиях, собственно, мы этим и занимаемся. Я хочу подчеркнуть вот очень важную для технолога вещь, которую, к сожалению, подавляющее большинство пиарщиков не понимает: необходимость фокусировки. Необходимо сформулировать месседж, буквально один, максимум два тезиса, и их вколачивать беспрерывно в голову избирателя, не отвлекаясь на боковики. Вот любой, даже самый хороший боковик топит главную агитационную линию, и, если ты сегодня будешь демонстрировать, какой у тебя губернатор, будешь демонстрировать, какой он  решительный, через день ты решишь показать, какой он там душевный, как он о людях заботится, потом какой он сильный, какой он компетентный и так далее, и так далее. В конце концов, в головах у избирателей будет некий такой хаос. Сколько раз мы все слышали о кандидатах, о политиках, да чего-то говорит, говорит, а чего говорит, не понятно. Вот это очень важная формула, за которой скрывается как раз вот эта расфокусировка, то есть, на самом деле, понятно, о чём он говорит, но каждый раз он говорит чего-то разное, избиратель не может сформулировать какого-то цельного образа, у него в голове каша, если даже политик мелькает на экране, избиратель вот видит, что каждый раз он говорит что-то одно, о чём он, о чём этот политик, он это не запоминает. Вот Путин десять тысяч раз повторил: «сильная Россия», «встать с колен, значит, укрепить наши позиции на международной арене», он вбил в голову избирателей вот этот образ. И теперь любого избирателя разбуди и спроси: вот о чём Путин, он скажет, Путин о сильных внешнеполитических позициях России. Вот, в первую очередь. И вот этот пример эффективной фокусировки, а подавляющее большинство людей, занимаясь пиаром, очень сильно расфокусировались, нельзя думать, что избиратель сделает выводы за тебя. Вот конкретный пример: работал на выборах мэра одного крупного города-миллионника, значит, в целом положительно к нему [к мэру] относились, он переизбирается, он несколько сроков там отсидел, его все там знают, вот.

Анна Воронина: Отсидел - хорошо звучит.

Аббас Галлямов: В хорошем смысле слова. Вот, ну, причём, не отсидел, а отходил, потому что он такой активный, постоянно ездит, с людьми там общается.  И вот на одной из фокус-групп женщина рассказывает, что он приехал в их микрорайон, приехал открывать какой-то там объект, а они, местные жители, подошли и говорят ему: «вот знаете этот объект-то хорошо, но у нас вот тут через парк нужна дорожка, иначе нам приходится ходить в обход, когда там  зима или когда слякоть, это очень долго и опасно для детей, а вот через эту дорожку, если её заасфальтировать, мы бы тут ходили в школу напрямую, это было бы замечательно». И он говорит помощнику: «запиши», и потом, действительно, через месяц-другой сделали эту дорожку. В принципе, она рассказывает эту историю, она довольна. И там ещё на этой фоус-группе жильцы из этого микрорайона говорят: «да-да, мы слышали про эту историю». Модератор спрашивает: «получается: вы довольны тем, что мэр вот так с людьми, что можно к нему так вот прийти, подойти любому простому человеку и добиться решения своей проблемы?». Они говорят: «ну, в принципе, да, да конечно. Наш опыт это подтверждает». И он говорит: «ну вот теперь опишите мне мэра, какой он?». Он пытается вытянуть из них фразу: «он доступный, доступный для людей». А они, знаете, что только не говорят, но лишь бы не сказать эту фразу. Притом, что в целом, повторюсь, они относятся к нему положительно. Я вот для чего эту историю привёл, для того, что не надо думать, что ты будешь демонстрировать, как люди общаются вот с мэром, будешь по телевизору показывать каждый день мэра в толпе людей, и избиратель сделает вывод: «ах, он такой доступный». Не сделает. Вот, не надо на это надеяться, надо, чтобы каждый раз в эфире звучал тезис. Если хочешь обыграть тему доступности, ты каждый раз, показывая его среди людей, говори: там мэр неоднократно подчёркивал, что главная задача, которая стоит перед ним -  это постоянно общаться с людьми, чтобы любой человек имел возможность достучаться до него и пожаловаться на проблему, которая его тревожит. Мэр считает доступность главным качеством, которым должен обладать политик. Вот если это несколько раз, несколько десятков раз повторить, тогда  избиратели на всех фокус-группах будут говорить, а он доступный. Если этого не делать…

Анна Воронина: Хотелось спросить: вот Вы про технологии упомянули. Сейчас, в принципе, во всех сферах жизни роботы заменяют человека. Вот в политическом пиаре такое что-то происходит, потому что много рассказывают, что  вообще там за рубежом, в том числе в Америке, есть  математические модели, с помощью которых просчитывают политические кампании. Условно, можно вбить цель, то есть месседжи, и математическая модель дает какое-то понимание о том, с помощью каких механизмов нужно действовать, какими инструментами работать, к чему все это приведет. Хотела, чтобы Вы рассказали, может быть, кратко, что это за модели, как они работают и на сколько они точны.

Аббас Галлямов: Смотрите, надо в целом понимать, что американская политика, политология гораздо более такая математизированная наука, чем у нас, у нас это в чистом виде гуманитарные знания. И у нас, и в Европе. У нас студент-политолог не может обойтись без того, чтобы там читать Платона, Аристотеля, Гегеля обязательно. Вот американский студент-политолог… для него это точно не самое главное, его, как раз, методам математического моделирования с первого курса учат. Вот это их особенность, такой позитивизм, значит, идущий еще из Англии. В общем-то, в принципе, вообще научное знание англосаксонское, оно такое более математизированное, верифицированное, то есть меньше на гипотезах недоказуемых построенное. У нас больше это искусство, у них это вот такая точная наука. Поэтому американцы, конечно, увлекаются этим моделированием. Я сам не большой поклонник всего этого дела, я ни разу не видел… знаете, не скажу, что я специально это изучал, может быть, что-то пропустил мимо себя, но я ни разу не видел, что по итогам такого моделирования делались какие-то выводы, которые нельзя сделать без него, я бы так сказал. В основном это не способы организации кампании, речь идет о прогнозировании. То есть, допустим, они какую-нибудь формулу создали: инкумбент этот кандидат или не инкумбент. Если борется инкумбент, то есть человек, занимающий эту  уже должность, против новичка, так сказать, который challenger,  бросивший ему вызов, то, значит, два к одному, что инкумбент победит. Значит, элемент математики сразу уже заносится, то есть они взяли просто просчитали за свои двести лет прошедшей истории, избирательных кампаний, сколько выиграли инкумбены, сколько их не выиграли. Вот в России, в принципе, никто этого не будет делать, этого считать, а они посчитали, вот и дальше там, значит, взяли, посчитали: вот за эти двести лет экономика росла, все тренды экономические посмотрели, значит, тут она росла, тут она падала и нашли закономерность, что, оказывается, чаще всего побеждает кандидат от неправящей партии. В случае, если экономика, например, в августе, в день выборов, в августе, значит, там тренд на снижение. Если в июле показывает тренд на снижение, то не так явно закономерность выявлена, то есть, понимаете, ретроспективно они к этому пришли, они просто взяли свой массив, всю историю проанализировали и вот выявили такую закономерность. Ну, черт его знает, иногда никакой закономерности нет, это случайно так получилось.

Анна Воронина: Может это в России нет этой закономерности, потому что это, как правило, административный ресурс, либо фарт?

Аббас Галлямов: Фарт имеет значение и в Америке тоже не меньшее, чем в России, я думаю. Вообще политику важно понимать… почему вот против математики я этой выступаю, потому что политика - это в принципе эмоции, не надо преувеличивать рациональность избирателей, сплошь и рядом избиратель голосует против рационального своего интереса, вот за эмоции, это как отношения кандидата и избирателя, это что-то похожее на отношения мужчины и женщины. Их же нельзя уложить в какие-то формулы. Понятно, есть темы «брак по расчету»: женщина выбирает того, кто богаче, но сплошь и рядом из этого правила там случаются исключения, понимаете. И поэтому, если вы будете смотреть на отношения, там за сердце одной женщины борются два человека, один богаче, другой беднее, и вы будете прогнозировать: постоянно побеждает тот, кто богаче, сплошь и рядом ваши прогнозы будут ошибочны, понимаете. Поэтому эмоции, к счастью, в принципе, я так, наверное, думаю, иначе у нас жизнь совсем скучной была бы, да? Эмоции определяют судьбу кампании в гораздо большей степени, чем рациональные факторы.

Анна Воронина: Чтобы вызвать эту эмоцию, нужна какая-то личная харизма.

Аббас Галлямов: Да, это очень важно. Вообще кандидат, его личное состояние, его личный драйв, состояние нефинансовое, состояние эмоциональное, его личный драйв - это самый главный ресурс кампании. Не деньги, не административный ресурс. Если кандидат по-настоящему хочет выиграть, если вот его настроение резонирует с настроениями  сегодняшнего дня у избирателей, его ни что не остановит. Он без всяких денег… в Венесуэле в 70-е годы, где-то в 73 году была потрясающая кампания. Значит, от правящей партии был кандидат, он, по-моему, председателем парламента был, он был очень популярен, он был, знаете, такой латиноамериканский аристократ, внушающий уважение, такой степенный, достойный, положительный. Вот, и изначальные рейтинги у него были бесконечно высокими. Против него пошел человек, к сожалению, за давностью лет фамилию подзабыл, но человек, который настолько хотел выиграть, он был настолько фанатичен, а у него и денег-то практически не было. Он реально пошел пешком, он обошел значительную часть…

Анна Воронина: Из дома в дом?

Аббас Галлямов: Обычно, знаете, из дома в дом много не обойдешь, а один небольшой округ обойти можно, я об этом отдельно могу рассказать. Округ в 50 тысяч избирателей ты можешь выиграть практически без всяких финансовых затрат, просто за счет похода по квартирам. Но там Венесуэла - это страна с населением миллионы людей.

Анна Воронина: Я хотела спросить: это вообще-то классические технологии, и на сегодняшний день они работают? То есть вот этот поход, в дверь стучишь, от двери к двери, то есть развешиваешь на столбах свои лозунги, кидаешь листовки…

Аббас Галлямов: Лучше в дверь вручать, иногда в ящик, но лучше в дверь. Проводишь личные встречи, самые сильные, я настаиваю на этом, уже сказал, повторюсь, это сам кандидат. Если кандидат неокончательный у тебя, совсем его уже нельзя предъявлять. Такие тоже бывают, его лучше спрятать от избирателя, но это редкость. А, в принципе, кандидатам есть,  что сказать, в среднем это люди толковые, образованные с каким-то бэкграундом, что-то из себя представляющие. Их можно показывать избирателям, и вот самое первое: это лично кандидат общается с как можно большим числом избирателей, и второе: это вот агитсейт, это поход от двери к двери, это вот, когда человек заходит и тоже несет эту эмоцию, заносит в дверь, то есть вырывается из традиционного нашего медийного пространства. Потому  что люди привыкли, что политика - это телевизор.  Они о политике узнают только из телевизора, и,  когда людям вдруг стучатся в дверь, это невозможно игнорировать. Многим это не нравится.

Анна Воронина: Может, нужно по вечерам ходить, когда все дома?

Аббас Галлямов: Да-да. У меня были кандидаты, которые, допустим, за 4-5 часов…вот часов в пять иногда они начинали ходить и часов до  десяти, допустим, до пол-одиннадцатого даже они ходили, сейчас кампания летом, светло, можно ходить. Обходили, если не ошибаюсь, квартир по 180 бывало.

Анна Воронина: А как реагируют люди, когда …

Аббас Галлямов: Смотрите, в основном люди, конечно, шокированы, когда к ним кандидат приходит: «здравствуйте, я кандидат такой-то, я там избираюсь, и я вот от нашего округа, хочу с Вами поговорить, вот моя агитлитература, пожалуйста, скажите, что Вас тревожит, я вот считаю, что это надо делать, а Вы там…». Короче, какой-то диалог ведёт. В основном… есть, конечно, ситуации, когда посылают, один кандидат, помню, мне как-то сказал: «меня за один день кампании послали больше, чем за всю мою предыдущую жизнь». Ну, в принципе, достаточно быстро кандидаты, они должны быть стрессоустойчивыми, конечно, они достаточно быстро к этому привыкают и перестают обращать на это внимание. Ну, послали и послали, извините, и пошёл дальше. В большинстве случаев люди теряются, берут агитки, что-то промямлят. Кандидат важно говорит помощнику: «запиши». Значит, дверь закрывается, кандидат ушёл. Всё! Контакт сделан, после этого эта квартира должна быть зафиксирована в тетрадке помощника, потом в компьютерной базе. Самое главное достояние кампании - это собственно компьютерная база людей, которые не послали, а, собственно говоря, что-то ответили. Потому что после этого адресные должны быть истории, туда, именно туда, заносится, специально ещё 2-3 волны агитлитературы какой-то, и в день голосования обязательно должен прийти, значит, вот от кандидата Ивана Ивановича, условно, агитатор, должен сказать: «Здраствуйте, я из… тут к Вам Иван Иванович заходил, мы вот… я из его штаба, я вот хочу напомнить, что сегодня день выборов, пожалуйста, приходите». Значит, и первая волна такого обхода делается утром и после обеда вторая волна. Вот это идеальную я описываю ситуацию. И после того, как во второй раз к человеку пришли, постучали и сказали: «Здравствуйте, извините, я из штаба Ивана Ивановича, Вы ещё не сходили?» Ну, подавляющее большинство людей, поворчав, всё равно пойдут. И когда они придут на участок, как думаете, за кого они проголосуют? Конечно, за Ивана Ивановича, потому что они никого больше не видели и не слышали. Им приятно, что человек к ним стучится. Они будут ворчать. Вот если соцопрос проводить: «Вы любите, когда к Вам заходят кандидаты или там их агитаторы?» Конечно, все скажут: «нет, не любим». Тоже самое людей спроси: «Вы любите телевизионную рекламу?» Конечно, все скажут: «нет, не любим». А потом…вот люди не любят эту рекламу, ворчат по её поводу, а потом идут и покупают ровно то, что рекламируется.

Анна Воронина: Аббас, а вот смотрите, сейчас диджитал-технологии такой основной, большой очень тренд. Даже та же реклама по телевизору, которая раньше была, сейчас она уходит в Интернет. А вот, что касается политических технологий, потому что с помощью таргетинга, с помощью социальных сетей мы можем прямо очень чётко обозначать нашу целевую аудиторию и выходить к ним, то есть в их планшеты, в их телефоны. Сейчас это используется? Вообще, какова роль?

Аббас Галлямов: Да, знаете,  в этом смысле прорывной считается кампания 2008 года, кампания Обамы. Штаб демократов тогда очень сильный софтвер  разработал, который позволял им заниматься микротартингером. Например, Обама выступил с какой-нибудь речью, там выложили на сайт или в Фейсбуке, допустим, ты зашёл – лайкнул. И там раз спустя какое-то время: «здравствуйте, я из штаба Обамы, мы видели, что Вам понравилось…».

Анна Воронина: Домой к тебе уже.

Аббас Галлямов: Нет-нет, в Фейсбуке уже приходит сообщение: «мы видели, что Вам понравилось вот это его выступление. Знаете, для нас это очень важно: обратная связь с избирателями. Обама искренне считает, что  только личный контакт с людьми…», там т-т-т, все эти красивые слова говорятся. Вот, «мы посмотрели Вашу страничку, мы увидели, что Вас интересуют особенно проблемы здравоохранения», ну, например. Значит, «вот Вам подборочка того, что Обама говорил о здравоохранении, пожалуйста, если Вам не трудно, можете ответить на три вопроса, потому что до сих пор идут споры по медицинскому страхованию, оно должно быть таким-то или таким-то». Ты отвечаешь. Вот они тебя так вовлекают, понимаете?  А потом получаешь: «а вот, кстати, местные»… вот Вы там, значит, из Иллинойса, например, «вот адрес нашего штаба на вашей территории. Если Вы не против, руководитель штаба вам напишет». Раз, тот написал: «здравствуйте, вот мы тут проводим какое-то мероприятие, обсуждаем такую-то тему, пожалуйста, приходите. А как думает, кто из Ваших друзей придёт?». Вот, вот начинается личный контакт, понимаете? Политика выходит из сферы анонимного, потому что, когда ты сидишь и смотришь телевизор и видишь, что там выступает Обама или Путин, ты понимаешь, что даже, если он обращается к тебе, он тебя по имени не знает, он обращается не к тебе лично, он обращается к тебе,  как к некой части, как к анонимной части некой массы, там российского народа или пролетария, ну, в любом случае, ты анонимен. А вот здесь, в ситуации с этим микротартингером и работой в социальных сетях, происходит такая деанонимизация. Обама, его штаб обращается к тебе лично, знает тебя по имени, знает твои интересы.

Анна Воронина: Это же какой штаб людей, вот сидели…

Аббас Галлямов: Это и штаб приличный. Американская политическая система, она чуть-чуть другая, там это и легче делать. Там большое количество волонтёров работает, там люди гораздо более социально активны, чем в России. Вот у нас агитировать за кого-то бесплатно сейчас никого не уговоришь. Ну, только у коммунистов чуть-чуть ещё осталось вот этот вот их, значит,  актив, который готов за идею биться. У всех остальных партий вообще этого нет. В Америке там все такие коммунисты, там волонтёрская история очень сильно развита, её и государство поддерживает. То есть волонтёрская зарплата там не облагается налогом, например.  Ой, нет-нет, зарплаты нет, как раз, там. Там, значит, ты получаешь право на налоговый вычет на твою основную зарплату  вот за то время, что ты работал волонтёрам, например. Это очень сильно людей стимулирует. Потом это социально одобряемая такая роль и, соответственно, если ты в резюме пишешь: работал волонтёром в таком-то штабе или занимался спасением там, не знаю, черепашек каких-нибудь… у них там сотни, тысячи проектов каких-то экологических, политических, социальных. Вот,  или помогал бабушкам переходить через дорогу, вот это всё в резюме ты вписываешь с гордостью, и это, действительно, способствует тому, что при прочих равных на работу возьмут именно тебя, человека, так сказать, с активной жизненной позицией. Поэтому вот этих волонтёров много, и им, в принципе, такие вещи, собственно говоря, и поручаются. Это хорошо двояко: во-первых, волонтёры цепляют людей каких-то, во-вторых, сами волонтёры уж гарантированно за тебя проголосуют. Ведь правильно, если они на тебя работают, понимаете?

Анна Воронина: Вот такие диджитал-кампании, очень интересный на самом деле пример, не знала о нём, то есть  кто-то ещё делал и делает у нас в России?

Аббас Галлямов: Нет, в России разговоры об Интернете очень сильно преувеличены, во-первых. И в самой Америки они тоже сильно преувеличены. Сейчас, если структуру штабов основных кандидатов посмотрите, то вы увидите, что на закупку телевизионной рекламы в разы, если не в десятки раз, больше выделяется денег, чем на диджитал.

Анна Воронина: Условно это какая доля будет, если мы посмотрим на классические технологии и на диджитал?

Аббас Галлямов: Нет, смотрите, это очень плавающая история. Вот у Обамы в 2008, значит, это была одна история, у республиканцев в том же году совсем другая история. Вот я не возьмусь сейчас, во всяком случае, я не настолько изучал этот предмет, чтобы какие-то закономерности сейчас найти. Мне кажется, это пока достаточно случайно, у кого-то получилось, кто-то сделал, ну, вот они расширились.

Анна Воронина: В России, что касается России?

Аббас Галлямов: В России…как я говорю, и в Америке идёт ставка всё-таки все равно на классическое телевидение и на классическую кампанию от двери  к двери, точно также люди ходят по домам и стучатся. В России то же самое. Про Интернет говорят, значит…

Анна Воронина: В России, мне кажется, про Интернет вспоминают, когда нужно чистить негатив, который там есть, и сразу там: «А, вот, Интернет, это у нас есть…».

Аббас Галлямов: Ну и эта составляющая есть. Вот я, допустим, в Башкирии работал. Значит, регион, где три миллиона сто тысяч избирателей, может, чуть меньше, но больше трёх миллионов избирателей и активный политический Интернет вот людей, которые, действительно, именно политические новости читали, не в Одноклассниках сидели и не искали там рекламу в Яндексе, значит, где шубы со скидкой купить, да, а именно вот политические новости читали. Постоянная ежедневная аудитория реально несколько тысяч человек всего была. На регион, где три миллиона избирателей, это то, что математика называет ничтожно малая величина. Правда это то, что называется ломы, вот эти лидеры общественного мнения, люди, влияющие на общественное настроение, это правда. То есть каждый из них стоит не одного, а, быть может, пяти, даже, может быть, десять избирателей. Даже помножив на этот коэффициент, все равно ты видишь, что избирательную кампанию с их помощью ты не выиграешь.

Анна Воронина: То есть тебе нужен охват…

Аббас Галлямов:  Нужен охват вот той массы людей, которая либо смотрит телевизор, либо  ….

Анна Воронина: Удивительно, что социальные сети здесь. Как Вы только что сказали, сидят в Одноклассниках, сидят в Фейсбуке, сидят ленту листают туда, вот туда, как раз, кандидатов интегрированных.

Аббас Галлямов: Нет, это делается, но не с помощью этого ты выиграешь выборы в целом, это такое некое приятное дополнение к основной твоей деятельности, к которой ты чуть-чуть дополняешь, оно чуть-чуть дополняет. То есть это не мейнстрим, это боковик. Можно делать, можно не делать. Если делаешь, то молодец, если не делаешь, то это не значит, что проиграл.

Анна Воронина: А вирусные ролики, например?

Аббас Галлямов: Ну, будут работать. Делали мы вирусные ролики в кампаниях.

Анна Воронина: Вообще-то люди голосуют, которые смотрят эти вирусные ролики?

Аббас Галлямов: Самое главное, что это очень важная составляющая проблемы, как Вы правильно говорите. Эти люди в наименьшей степени ходят на выборы, на выборы, как раз, дисциплинированно ходят все-таки в первую очередь пожилые люди, которые эти вирусные ролики и не смотрят. Нельзя говорить обобщённо, есть масса пенсионеров, которые залезают в Интернет. У меня мама, например, глядя на меня, тоже начала. Да-да, Интернет проникает в массы. В Америке, кстати, я видел массу пенсионеров, уже лет пятнадцать назад они там сидели в Интернете. Но всё равно пока этот тренд только ещё начинается. Рано или поздно Интернет, наверное, действительно станет главным инструментом победы в избирательной кампании, но пока не стал. Я такой вот консервативный в этом смысле.

Анна Воронина: А какой средний возраст вообще людей, которые ходят на выборы?

Аббас Галлямов: Во-первых, явка сильно отличается. На федеральные выборы выше, на региональные ниже. Потом в России трудно выявить некую такую универсальную закономерность, потому что, в зависимости от общественных настроений в настоящий момент, нация охвачена, так сказать, энтузиазмом, она там больше придет, а деморализована какой-то проблемой - не придет. Есть конкуренция, людям интересно, - придут. Нет конкуренции, если судьба выборов очевидна, то люди не придут. Поэтому я тоже вот не возьмусь какую-то конкретно цифру назвать, но в целом это пенсионеры в основном, люди около пенсионного возраста, дисциплинированные, ещё с советских времён привыкшие ходить, потому что вот в советское время это была важная часть некоего ритуала, с помощью которого ты демонстрировал лояльность к политической системе в целом. Если ты не идёшь, то ты, вроде, как диссидент уже. Ну, не в строгом смысле слова диссидент, но ты какой-то антиобщественный, люди были конформисты, на всякий случай  ходили для того, что бы вдруг не оказаться зачисленными в неблагонадёжные.

 Анна Воронина: У нас совсем мало времени остаётся, но я хочу задать ещё два вопроса. Вот первый из них: на выборах в политический сезон обычно все хотят заработать, и в первую очередь со всех сторон…

Аббас Галлямов: Денег?

Анна Воронина: Денег, да, денег. Там политтехнологи берут себе по несколько кандидатов, там, например, СМИ тоже говорят, что это только на рекламной основе, отправляют в рекламный отдел, но вот, если позиционировать своего политика как эксперта, то это сработает?

Аббас Галлямов: Вы имеете в виду, чтобы его как эксперта бесплатно брали?

Анна Воронина: Да.

Аббас Галлямов: Смотрите, если у тебя нет денег, как говорится, «на безрыбье и рак рыба», можно и этим заниматься, но, в принципе, тут вот возникает та самая проблема расфокусировки, о которой я говорил в самом начале. Если политик используется в качестве эксперта, то он вынужден будет говорить не о том, о чём он должен говорить, чтобы сформировать свой собственный правильный образ, а он будет говорить о том, о чём его спрашивает ведущий. Понимаете? И он может мелькать по телевизору по несколько раз на дню, но каждый раз будет избиратель слышать от него что-то другое. И, соответственно,  образ формироваться будет хаотично. То есть, я говорю, это лучше, чем, если он вообще нигде не появляется, это лучше, но это хуже, чем, когда он появляется даже за деньги, но говорит правильно выстроенные вещи в рамках стратегической линии, в рамках того месседжа, который сформулирован под эту кампанию, под запрос избирателей. Значит, когда он говорит сфокусировано одно и тоже постоянно, ты уверен, что формируется правильный образ, ты контролируешь коммуникацию. А когда он выступает экспертом, не ты контролируешь коммуникацию. Понимаете?

Анна Воронина: А запрос избирателей, это вот предварительный имеется в виду их опрос, то есть какое-то исследование, которое в начале отображает все проблемы, которые сейчас имеют наибольшее значение?

 Аббас Галлямов: Да, их настроение. Даже не проблемы, которые в той или иной степени почти везде одинаковые: везде люди переживают, что у них маленькие зарплаты, цены растут, тарифы на ЖКХ растут, рабочих мест не хватает, молодёжь без работы…ну, стандартный набор, он почти везде одинаковый, за исключением, может быть, тех территорий, где есть крупные экологические проблемы, вот. То есть там экология на первый план выходит. В целом предварительная социология делается не для того, чтобы вот эти проблемы выявить, это тоже выявляется, но не это главное, главное вот почувствовать в принципе настроение избирателей, вот оно позитивное, негативное, верят они в светлое будущее, не верят, понимаете? Вот это принципиально важно для месседжа, вот какое количество позитива и негатива он должен содержать, надежды.

Анна Воронина: Опросы личные проводятся?

Аббас Галлямов: Ну, сперва в идеале проводится количественник, потом фокус-группы проводятся. Иногда, под ситуацию там, бывает, наоборот, проведём фокус-группу, потом количественник, иногда одними фокус-группами можно обойтись, без количественника, но в любом случае  вот комбинация количественного и качественного опроса.

Анна Воронина: Аббас, ещё хотела спросить, у Вас такой опыт большой в деле политики, если Вы сядете писать сценарий фильма о российской политике, то есть что бы это вообще был за фильм, и какой жанр: экшен, террор, боевик?

Аббас Галлямов: Знаете, скорее всего, будет какая-то психологическая драма о том, как тяжело человеку, который играет чужую роль, такое вот случается. Вот, например, опять самый актуальный персонаж в российской политике – Путин. Сейчас про это подзабыли, но он же когда-то начинал с каких-то, в том числе либеральных, устремлени. Вспомните его первые реформы, когда суды получили право арест производить, который до этого прокуратура производила и так далее. То есть силовая вот эта его составляющая появилась чуть позже, она не сразу появилась. Мне кажется, что он в глубине души либерал из стана Собчака по-прежнему, и я думаю: в глубине души ему не очень комфортно делать то, что он делает. Но это запрос избирателя.

Анна Воронина: Спасибо Вам большое за интересный разговор. Дорогие друзья, я с вами прощаюсь и желаю вам хорошего дня. До свидания.

Аббас Галлямов: Спасибо.