Олег Дружбинский
- Добрый вечер, друзья! С вами радио «МедиаМетрикс» и программа «На гендерных качелях» с Олегом Дружбинским и Оксаной Коробицыной. Оксана, привет.
Оксана Коробицына
- Привет, Олег.
Олег Дружбинский
- Всем добрый вечер. Сегодня у нас очень интересная тема. И в гостях у нас Мария Мохова - руководитель Центра «Сёстры». Речь у нас пойдёт о помощи женщинам, пострадавшим от насилия. Добрый вечер, Мария!
Мария Мохова
- Добрый вечер.
Олег Дружбинский
- Очень хорошо, что мы поднимаем сегодня эту тему, потому что она, действительно, очень серьёзная и поговорить о ней хочется серьёзно. Друзья, вы можете задавать нам некие вопросы, надеюсь, что они будут достаточно корректны. А мы начнём разговор.
Оксана Коробицына
- Собственно, начать бы хотелось с того, чтобы вы, Маша, рассказали немножко о Центре, о том, как давно он существует. И, собственно, та деятельность, которой вы занимаетесь, осветите её, пожалуйста, коротко, но ярко.
Мария Мохова
- Хорошо. Центр «Сёстры» работает в Москве с 1994 года. Организован он был группой женщин, которые поняли, что сексуальное насилие - это особый, очень серьёзный вид преступления, который требует к нему серьёзного, специфического подхода, и тогда мы зарегистрировались. У нас были большие проблемы с Минюстом, который не регистрировал наше название, говоря, что в России секса нет, и насилия тоже нет.
Оксана Коробицына
- Действительно.
Мария Мохова
- Мы благополучно с 1994 года, у нас работает телефон доверия, который не останавливался.
Оксана Коробицына
- Не менялся?
Мария Мохова
- Менялся, но не прекращал работу. Мы один раз меняли телефон - это было связано с тем, что мы меняли офис. Сейчас уже развитие такой технологии идёт, что даже если мы поменяем офис, телефон мы унесём с собой. Кроме этого, помимо телефона доверия, у нас существует ещё очное консультирование. У нас есть группы поддержки для пострадавших, но которые уже прошли реабилитацию. Мы ведём большую проектную работу. Мы стараемся говорить и, так скажем, с группами риска - это женщины, молодежь, студенты, потому что к школьникам сейчас мы тоже не имеем доступа. Кроме этого, мы говорим с профессиональным сообществом - это специалисты помогающих профессий. У нас таких очень много, и мы считаем, что все они должны знать и уметь видеть эту проблему, и знать, какие минимальные шаги они могут сделать для того, чтобы помочь в реабилитации.
Оксана Коробицына
- Маш, скажите, вы, говоря сейчас о специалистах помогающих профессий, верно ли я вас поняла, вы говорите о тех признаках, которые должен увидеть педагог или воспитатель, или доктор, которые говорят о том, что женщина, девочка, мужчина, ребёнок подверглись сексуальному насилию? Мы об этом сейчас, да?
Мария Мохова
- Конечно. Мы об этом. Мы о том, что в отношении детей существует ещё пренебрежение основными нуждами ребёнка - тоже вид насилия очень серьёзный, который, может быть, напрямую не является сексуальным насилием, но тем не менее. Мы говорим о том, что профессионалы, которые позиционируются, как специалисты в какой-то области, должны видеть и знать, как это проявляется. Это должны видеть в школе, в поликлинике, в детском саду, это должны видеть в секциях, в которых могут заниматься дети. И все эти специалисты обязаны сообщать о том, что они подозревают, что в отношении конкретного ребёнка совершается преступление.
Оксана Коробицына
- Окей. Маш, скажите, пожалуйста, как выглядит непосредственно работа? Вот случилось несчастье: допустим, женщина подверглась всё-таки сексуальному насилию (единожды или не единожды - не имеет значения), и она поняла, что всё, будет обои грызть, не знает, не видит выхода. Каким-то чудом она понимает, что есть вы. Что она делает? Какие шаги делает женщина, чтобы получить эту помощь? И, насколько я понимаю, эта помощь бесплатна.
Мария Мохова
- Да. Всё, что мы делаем, мы делаем бесплатно. Значит, в чём дело? Дело в том, что сексуальное насилие — это очень специфичное преступление, в частности, в том контексте, что об этом очень стыдно рассказать. Если мы говорим, что девочка обязательно пойдёт к маме - не факт. Девочка пойдёт к маме, но у девочки могут быть такие хорошие отношения с мамой, что она побоится маму расстроить. И такие у нас тоже есть: «Я не могу этого рассказать маме и папе, потому что они так меня любят, что они просто не переживут этого». И в результате человек оказывается в таком маленьком своём мирке, в такой коробочке, где он не может ничего сделать: он не видит выхода и рассказать в открытую об этом тоже не может. Первое, что он может сделать - это снять телефонную трубку, позвонить в Центр «Сёстры» и поговорить с консультантом, про которого он ничего не знает, и который не будет спрашивать ни где вы живёте, ни какая у вас прописка. То есть абсолютно полная анонимность и конфиденциальность.
Оксана Коробицына
- Маш, я с вашего позволения сейчас в эфире произнесу номер телефона, по которому можно звонить: 8 (499) 901-02-01. Время работы с 10:00 до 20:00 по рабочим дням. Я неоднократно ещё в эфире буду повторять эти цифры, поэтому кто не успел записать - не волнуйтесь. То есть первым шагом является звонок в вашу службу поддержки, телефон доверия. Как это, что это?
Мария Мохова
- Это телефон доверия. Это не горячая линия - это не то, куда вы позвоните, вам оператор быстренько скажет, куда вам пойти. Мы будем говорить столько, сколько надо. Мы будем слушать столько, сколько надо. Мы будем слушать только то, что говорит этот человек. И мы будем идти от его проблемы. То есть, у нас нет какой-то схемы, нет задачи перенаправить куда-то и сказать: «обратитесь туда» или «что же вы не сходили сюда?». Нет, мы будем беседовать с этим человеком здесь и сейчас о том, что он чувствует, как он это чувствует, что он переживает. И в зависимости от того, в какую степень доверия мы войдём с этим человеком…
Оксана Коробицына
- То есть дистантно, по телефону?
Мария Мохова
- Да. Он может принять для себя решение, что да, он готов нам показаться, он нас не боится. Тогда возможно очное консультирование. Но первое обращение всегда по телефону, и это даёт лишнюю защиту, потому что пережившему сексуальное насилие человеку очень страшно показать себя миру. Они боятся.
Оксана Коробицына
- Это правда. Кажется, что все знают, что с тобой случилось, и все тебя за это осуждают. Маш, хочется от темы помощи перейти к тем самым мифам: «Все видят, все знают, все за спиной шепчутся, и я точно знаю, что я виновата в произошедшем сама». Те чувства, которые испытывает жертва, человек, который это пережил, прошёл, они зачастую перекрывают все доводы разума. Эти эмоции, эти чувства они перехлестывают, и сделать первый шаг почти невозможно. Если вдруг человека переполняет это, и он делится с кем-то, кто не профессионал, не психолог, с высокой долей вероятности ему скажут: «Зачем же ты?», осудят. Я хочу потихонечку перейти к тем самым мифам, если хотите, которые бытуют в народе. Насилуют в подворотне по ночам — миф номер раз. Насилуют тех, кто ведёт себя вызывающе. Насилуют тех, кто там, я не знаю, «не ходи в ночной клуб, тогда тебя не изнасилуют». Давайте поговорим о самых распространённых мифах. И второе, о чем я хочу поговорить, о том, как оно на самом деле бывает.
Мария Мохова
- Тут целый комплекс вопросов.
Оксана Коробицына
- Да, большой блок.
Мария Мохова
- О чём тут можно говорить. Во-первых, что бы ни случилось, когда бы ни случилось, где бы ни случилось - это решение было принято насильником. Это первое и самое главное, о чём надо говорить. Потому что насильники планируют нападение, и они выбирают место нападения с единственной для них важной задачей, чтобы им за это ничего не было.
Оксана Коробицына
- То есть они обеспечивают свою безопасность.
Мария Мохова
- Конечно. Они думают о своей безопасности, в первую очередь. Второе - это то, что одежда, которая продаётся в магазинах и которая покупается для того, чтобы носить… У нас нет такого, что в пять часов все «хлоп» и переоделись. То есть человек одевается в какую-то одежду, и никакая одежда никому не даёт право насиловать. Никакая одежда, никакое поведение, никакое нахождение в культурном месте не является разрешением для насилия. Тут пусть каждый сам себе задаёт вопрос: «что может быть разрешением на насилие?» И последнее - это провокация. Когда говорят: «Она своим поведением провоцировала насильника», тут тоже надо всё-таки задать вопрос правильно. Она провоцировала что? Она провоцировала внимание к себе, она провоцировала интерес к себе, она хотела познакомиться, она хотела любви, она хотела просто приятно провести вечер. Она никак не хотела, чтобы её унизили и растоптали. Когда мы это поймём, тогда у нас исчезнут все эти вопросы. И вопрос о том, что на тёмной улице… Да, если это было безопасно для насильника, он нападёт на этой тёмной улице, но точно также он может напасть в туалете в большом торговом центре, точно также может напасть…
Оксана Коробицына
- Днём, я подчеркну.
Мария Мохова
- Днём, конечно, не ночью. В машине. Точно также это может произойти в парке и где угодно. То есть, нет такого…
Оксана Коробицына
- В поликлинике, в больнице, любое общественное место.
Мария Мохова
- Да. И к тому, что молодые, красивые, вызывающе себя ведущие девушки… Есть такой журнал «Психиатрия», и там года два назад было опубликовано исследование о сексуальном насилии в закрытых учреждениях. Вот в закрытых учреждениях с психиатрическим диагнозом лежат женщины, которые не выглядят сексуально, одеты ужасно, поведение у них расторможенное и, тем не менее, этим женщинам с регулярностью делают аборты. Это говорит только о том, что насилие - всегда это вопрос власти и контроля. Насильник хочет контролировать свою жертву и добивается этого любым известным ему способом. Это вопрос не поведения жертвы, не её одежды, а того, что насильник хочет власти и контроля.
Оксана Коробицына
- Тот человек, который говорит «сама виновата», мне кажется не совсем здоровым человеком, потому что вину перекладывать на жертву - это снимать вину с себя. Я хочу поговорить ещё о том, как…
Олег Дружбинский
- Извини, Оксана, я хотел тебя перебить. Мне кажется, что очень важно заострить вопрос о том, чтобы девушки и женщины себя чувствовали более комфортно. Правильно я сейчас скажу, Мария, вы меня поправите: надо осторожней относиться к тем местам, где потенциальный насильник может чувствовать себя безопасней. Так вот, наверное?
Мария Мохова
- А вы как эти места определите?
Олег Дружбинский
- Я понимаю, это достаточно сложно.
Оксана Коробицына
- Может быть, речь о том, с кем общаться? Ведь не место, а человек насилует.
Мария Мохова
- Смотрите, у нас насилие в 65% совершается знакомым человеком, которому доверяли. Но, есть же ещё 35%, которые нападают просто так. Просто они сидели, скажем так, в засаде и ждали, когда именно в это место зайдет та женщина, которую он может подавить. Ведь насильник жаждет власти и контроля. Если он сам по себе не очень сильная личность, то он будет искать ту личность, которая ему поддастся. Например, если это не очень сильный мужчина, он вряд ли будет кидаться на женщину мастера спорта по вольной борьбе. Но если это пойдёт девочка, которая маленькая, худенькая балерина, у которой вес лимитированный и так далее, он может подумать, что с ней-то он справится. И в ситуациях, когда было совершено нападение, но не произошло сексуального насилия, то есть жертва смогла отбиться...
Оксана Коробицына
- Но травма всё равно происходит, травматизация есть.
Мария Мохова
- Тут вопрос в том, что это не она отбилась, а это насильник ошибся. Вот в чём дело. То есть он выбирает жертву, и он пытается всячески ей показать, что он самый главный, он её контролирует не просто на уровне физического тела, а её мысли, её жизни, её сексуальности. И самое главное во всей этой истории это то, что она выживает после этого. Потому что на самом деле такой контроль может закончиться буквально смертью.
Оксана Коробицына
- К сожалению, да. Давайте теперь про реальные ситуации. Понятно, что ни одежда, ни место… Насильник решил изнасиловать, и вот он выждал, выбрал и сделал то, что должен был сделать. Как это произойдет? Механизм насилия? Я прошу прощения. Не мифы, а реальность, если позволите.
Мария Мохова
- Я честно не знаю, как на это отреагировать, потому что это может быть как угодно.
Оксана Коробицына
- То есть нет абсолютно безопасных мест, нет абсолютно безопасных людей, нет абсолютно безопасной одежды.
Мария Мохова
- Есть те люди, которые 65% знакомых…
Оксана Коробицына
- Сейчас мы к этой теме вернёмся.
Мария Мохова
- Мы им доверяли, и они напали. Но есть же какие-то другие знакомые, которые не нападут. Я знаю огромное количество мужчин, которых можно провоцировать бесконечно. И всё, что относится: «она была пьяна». Нормальный достойный мужчина говорит: «В общем-то, я бы не хотел иметь сексуальный контакт с женщиной, которая так пьяна, что не понимает, что с ней происходит». «Она была под наркотиками» - то же самое. «Она была так вызывающе одета, что прямо предлагала себя всему миру». Захочет ли нормальный мужчина такую девушку, которая предлагает себя всему миру? И тут вопрос именно в этом. То есть, не то, чтобы нет таких людей. Люди есть, но ситуации могут складываться так, что любое, даже самое безопасное место, может быть опасным.
Оксана Коробицына
- Тогда, может быть, стоит пойти от истоков, пойти из семьи и из детства. Как вам кажется, Маш, может, есть какие-то рекомендации родителям: чему научить девочку? чему научить мальчика? Может быть, каким-то основам: позвать на помощь, прислушаться к себе, и если ты испытываешь сейчас страх, то сделай всё, чтобы выйти из этой ситуации. Может быть, есть что-то, что могло бы помочь в реальной жизни, реальным семьям, воспитывая своих детей, постараться вложить в их головы знания, что такая ситуация может быть, и её лучше избегать?
Мария Мохова
- Мы говорим об этом очень много. Понимаете, к сожалению, мы своих детей учим подчиняться взрослым. И основа хорошего воспитания - это быть к взрослому почтительным, не грубить, мы не можем сказать взрослому «нет». Мы детей учим что, если мы пришли к доктору, он сказал «раздеться», значит надо раздеться, надо слушаться дядю, надо слушаться тётю. Мы из самых лучших побуждений берём маленького ребёнка, сажаем его на колени к какому-то человеку, с которым мы, может быть, дружим много лет, но ребёнок видит первый раз, и говорим: «Поцелуй дядю Петю». И когда ребёнок выражает нам своё недовольство, мы ему объясняем, что он не прав. Здесь нам надо немножечко задуматься об этом. Нужно обязательно говорить ребенку, что он имеет право на собственное мнение, он имеет право его высказать, и мы, как взрослые, должны его услышать. Мы, когда проводили тренинги для детей по безопасному пространству, определяли на какое расстояние можно подойти к человеку, чтобы ему было нормально. Вот наши дети чувствуют себя безопасно и не выказывают какого-то негатива, когда ты стоишь над этим ребёнком, расставив руки. То есть ты буквально нависаешь над ним, а ему это нормально, потому что он так живёт. То есть та опека, та любовь, которая есть у него дома, она его лишает возможности…
Оксана Коробицына
- Это нападающая поза.
Мария Мохова
- Нет, почему? Так вот стоять просто. Просто у них нет ещё этой границы, и тут взрослым надо помочь ребёнку осознать, что у него есть какая-то граница, ближе которой он к себе не подпускает.
Оксана Коробицына
- Особенно посторонних?
Мария Мохова
- Да. И ближе к которой он начинает подавать какие-то сигналы: кричит ли он, зовёт ли он маму, обращается ли он к прохожим. То есть дать ребёнку варианты развития событий: «Если это что-то, ты можешь кричать, ты можешь позвать, ты можешь сказать, что у тебя есть телефон, тревожная кнопка, и ты её уже нажал». Но это должны делать взрослые.
Оксана Коробицына
- Это тот навык, которому детей надо обучать?
Мария Мохова
- Конечно.
Оксана Коробицына
- Это совершенно недавний мой случай, когда я столкнулась с неким сопротивлением у клиента, когда я говорила, что дети воспитываются таким образом, чтобы они не доставляли хлопот, не шумели и так далее. И когда я предложила в торговом центре, говорю: «Поставь девочку, отойди так, чтобы тебя не было видно и разреши ей позвать на помощь», она сказала: «Нет, точно нет. Мне будет так стыдно, ведь кто-то обратит на неё внимание». То есть проблема в голове родителя, когда он боится осуждения со стороны социума, пренебрегая при этом безопасностью собственного ребёнка. Не являются ли родители неким проводником неприятностей в детскую жизнь?
Мария Мохова
- Смотрите, для того, чтобы сесть за руль машины и поехать, нужно пройти медицинскую комиссию, поучиться, сдать экзамены, получить права, купить машину и после этого поехать. И не факт, что вы будете делать это сразу хорошо, правильно, что вас пару раз не поймают и за что-то не накажут. Вот для того, чтобы родить ребёнка, не нужно ничего: ни пройти врачей, ни получить разрешение, ни сдать экзамены, ни что-то почитать. Ничего не надо. У нас детей могут заводить - исполнилось там восемнадцать лет и всё, никаких вопросов. Ещё же плюс к этому программы по повышению материнства и так далее. Ответственное родительство - это когда человек хочет этого делать, и такие родители есть, они это делают, они очень озабочены своими детьми, но огромная масса людей, которые заводят детей просто потому что, я не знаю, не было презервативов.
Оксана Коробицына
- Это чудесная причина для материнства. Если коснуться этой темы детско-родительских отношений. Скажем так, процент разводов в России запредельно высокий. Мы относительно недавно обсуждали с Олегом в кулуарах, что на первом месте, да, Олег? Я ничего не путаю?
Олег Дружбинский
- Да, если так уточнить, то Россия последние несколько лет то на первом месте, то на первых местах находится по разводам. В России сейчас чуть ли не больше разводов, чем, собственно, браков. И в этой связи действительно такой тонкий деликатный вопрос, который следовало бы вам задать. Давайте представим себе картину: мама, дочка. Мама выходит замуж второй раз, и теперь у них семья, в которой есть отчим, то есть не отец ребёнка, и подрастающая дочка, которая вступает в подростковый возраст, возраст так называемого созревания. Соответственно, что делать маме, чтобы удержать ситуацию и ни с одной, ни с другой стороны её не спровоцировать? Чтобы вы посоветовали в этой ситуации?
Мария Мохова
- Давайте опять вернёмся к мифам по поводу провокации. Никто не хочет провоцировать насилие, и мама его тем более не может спровоцировать. Вопросы в том, чтобы иметь достаточно открытые отношения, чтобы иметь возможность поговорить со своим ребёнком и услышать его. Эти отношения должны быть изначально, они не рождаются вдруг. Эти отношения - как ребёнок родился, так они и развиваются. Это очень важный момент, с одной стороны. С другой стороны, когда ребёнок входит в подростковый возраст, там появляется слишком много давления общества, слишком много проблем, слишком парадоксальные бывают реакции у ребёнка на тот мир, который вокруг него. И в этой части я бы советовала, как только ребёночка переводят из педиатрического отделения в подростковое отделение поликлиники, сходить к психологу и дать ребёнку этот инструмент. Во-первых, дети имеют право с четырнадцати лет ходить к врачам без сопровождения. Всё-таки мы очень сильно здесь детей контролируем тем, что мама имеет право к любому врачу зайти вместе с ребёнком…
Оксана Коробицына
- И всё знать.
Мария Мохова
- Да, и всё знать. Дайте ребёнку этот инструмент, дайте ему возможность обратиться. Кроме того, психологи есть в школах, психологи есть в поликлиниках, есть просто частно практикующие психологи, есть всевозможные молодежные подростковые клубы. Узнайте, какие принципы работы в этом клубе и попробуйте пустить ребёнка туда.
Оксана Коробицына
- Есть и психологические лагеря прекрасные, и телефоны доверия.
Олег Дружбинский
- Я сейчас уточню. Правильно ли я понял? То есть если в семье, в которой папа - не отец дочки, отчим, и если дочка становится подростком, то надо начинать… В этот период, естественно, отношения между мамой и дочкой могут портиться - известный переходный период. Надо начинать с того, чтобы ребёнок знал дорогу к психологу. Правильно я понимаю?
Мария Мохова
- Чтобы ребёнок знал дорогу к кому-нибудь, кроме мамы.
Оксана Коробицына
- И улицы.
Мария Мохова
- К кому-то кроме мамы, кто может ему профессионально помочь. И тут вопрос, опять-таки, не мамы и отчим, потому что наша статистика говорит о том, что количество изнасилований, совершённых папами и отчимами, одинаковое. Это не вопрос того, что мама второй раз вышла замуж, это не вопрос того, что своих детей не насилуют.
Оксана Коробицына
- Ещё как насилуют.
Мария Мохова
- Да. Это не вопрос подросткового возраста, потому что если это педофил, то он это может начать совершать с исключительно маленького возраста. С одной стороны, это страшно, но, тем не менее: два года, полтора года, восемь месяцев младенец, и они могут подвергаться насилию.
Олег Дружбинский
- Понятно. То есть на самом деле надо просто дать возможность ребёнку найти некую точку, в которую он может обратиться. Посторонний психолог, да, правильно сказать?
Мария Мохова
- В Центр «Сёстры».
Оксана Коробицына
- Я хочу задать вопрос. Когда ребёнку восемь месяцев, два года, полтора года, мама может заметить только физические признаки насилия, ведь ребёнок в полтора года ещё не говорит.
Мария Мохова
- Тут много разного. Во-первых, когда ребёнку два, полтора, у нас тут, честно могу сказать, самые бдительные - это бабушки. У нас есть такой момент. Тут можно заметить по тому, как ребёнок себя ведёт, в основном, поведенческие штучки.
Оксана Коробицына
- А какие признаки? Ребёнок не хочет общаться с папой, боится его.
Мария Мохова
- Ребёнок плачет, ребёнок боится засыпать, ребёнок плохо ест.
Оксана Коробицына
- Это те проблемы, с которыми сталкивается большая часть: не ест, не спит, плачет, капризный. Просто моей дочке три года, и на площадке я это регулярно слышу: «какие плохие дети, как тяжело их вообще воспитывать, что она до сих пор без сна, три года», очень сильно на сад надеются.
Мария Мохова
- Надо же выяснить, что там происходит. Там вполне может быть травматическая ситуация для ребёнка, который три года, сколько это длится, живёт в стрессе.
Олег Дружбинский
- Понятно. Друзья, вы знаете, мы сделаем сейчас небольшую музыкальную паузу. Вы можете продолжать задавать нам вопросы. Мы продолжим наш эфир, а сейчас поставим что-нибудь такое приятное и жизнеутверждающее. «Дом, где солнце встаёт».
(музыкальная пауза)
Олег Дружбинский
- Привет друзья. С вами программа «На гендерных качелях» с Оксаной Коробицыной и Олегом Дружбинским. Добрый вечер тем, кто недавно подключился. В гостях у нас Мария Мохова - руководитель Центра «Сёстры», центра поддержки. Как он правильно называется?
Мария Мохова
- Центр помощи, пережившим сексуальное насилие «Сёстры».
Олег Дружбинский
- Да. Я хотел для себя уточнить, что это не только женщины, правильно я понимаю?
Мария Мохова
- Правильно. Мы говорим о том, что сексуальное насилие – это насилие, которое может совершаться в отношении любого человека, но при этом большинство тех, кто обращается к нам за помощью, это всё-таки женщины.
Олег Дружбинский
- Кстати, такой вопрос. Наверное, вообще кто-то мало поднимает… Про изнасилование и насилие над женщинами, более-менее, что называется, известно. А есть насилие по отношению к мальчикам, мужчинам?
Мария Мохова
- Естественно, есть. Это про мифы. Все прекрасно знают, что мужчин насилуют, мальчиков насилуют. Все слышали про то, что существует сексуальное насилие в тюрьмах. Все слышали о том, что существует сексуальное насилие в армии. Это на поверхности. Кроме того, масса каких-то уголовных дел в отношении детей, подростков, которые у нас, по крайней мере, - за последние несколько лет очень много. Кроме того использование детей в сексуальной эксплуатации (это торговля детьми в целях сексуальной эксплуатации) - там мальчиков, как детей, гораздо больше, чем девочек. Девочки там будут где-то лет с четырнадцати, пятнадцати, когда они уже сформировались более-менее, а те дети, которые там используются, как дети, они должны быть не сформированы. То есть педофилов, а детьми у нас интересуются педофилы, их интересует не пол, их интересует не сформировавшееся тело ребёнка. Поэтому сексуальное насилие в отношении мужчин и мальчиков есть, и его много, но с ним ещё труднее разбираться. Потому что если всё-таки наше общество уже как-то слышит про изнасилование, уже понимает, что это разговор идёт про женщин, которые страдают, то каких-то сервисов для мужчин, для мальчиков у нас нет, у нас не разработаны для этого программы.
Олег Дружбинский
- А что делать, действительно, мальчишке? Представим себе мальчишку двенадцати, тринадцати лет, который просто живёт с мамой, и у них довольно сложные отношения. Что-то с ним случилось поздно ночью на улице (не будем раскрашивать эту картинку), и вот куда ему обратиться, куда ему идти? Маме он может просто побоится всё это рассказывать или не захочет. Что ему делать?
Мария Мохова
- Опять-таки, тут всё зависит от последствий. Потому что если, например, у ребёнка существуют травмы…
Оксана Коробицына
- Физические.
Мария Мохова
- Физические травмы. Потому что мальчик - это насильственное действие сексуального характера чревато разрывами, всевозможными кровотечениями.
Оксана Коробицына
- И смертью от кровопотери.
Мария Мохова
- Да. И в этой ситуации исключительно в медицинские, лечебные, хирургические учреждения. Если этого не было, а есть какая-то проблема именно психологической травмы, то, конечно, к психологам, к нам на телефон доверия звонить, спрашивать. Будем вместе думать.
Оксана Коробицына
- Я ещё с вашего позволения произнесу эти цифры: 8 (499) 901-02-01. Работают с 10:00 до 20:00 по рабочим дням.
Олег Дружбинский
- Действительно, когда затрагиваешь эти вопросы, всё время с ужасом думаешь, как таких подонков на земле носит. Я понимаю, что нормальный мужчина - можешь его провоцировать, можешь не провоцировать - он ничего этого делать не будет. Правильно, да?
Мария Мохова
- Конечно.
Олег Дружбинский
- То есть это всё-таки некая патология. Мне бы очень хотелось (наверное, это невозможно) эту патологию как-то заранее протестировать… или это, наверное, нельзя?
Оксана Коробицына
- Признаки насильника, да? Поведение, внешность.
Олег Дружбинский
- Представим себе картину: люди приехали, условно скажем, на дачу, в загородный дом. Большая компания, взрослые, дети. Кто-то кого-то хорошо знает, кто-то не очень. Так бывает иногда. И дети тут бегают под ногами. Взрослые выпивают, как всегда, жарят шашлыки и потом дело к ночи. Кто-то спит уже пьяный, кто-то не пьяный, неважно. Дети где-то бегают. И тут происходит какой-то ужас на улице с кем из детей, не дай бог! Господи, пристрелил бы… Но, тем не менее, можно как-то заранее предугадать или протестировать этого насильника, понять? Мария, я понимаю, что это очень сложный вопрос, и, я думаю, что ответа на него, наверно, нет никакого.
Мария Мохова
- Смотрите, у насильника во главе угла стоит вопрос власти и контроля.
Оксана Коробицына
- То есть если это тираничный человек…
Мария Мохова
- Если это человек, который зациклен на этом. Ведь на самом деле это не тираничный человек. Это может быть человек, который вырос под тиранией (мама тиран, папа тиран, и так далее), и ребёнок растёт в семье, в которой цветёт пышным цветом домашнее насилие, там один член семьи с регулярностью совершает эти акты власти и контроля в отношении других членов семьи. Там растёт ребёнок, и этот ребёнок выбирает себе поведение: он будет либо как насильник, либо как те, которые терпят. И оба эти сценария ведут к тому, что насилие продуцируется, его становится больше.
Оксана Коробицына
- Я ещё отдельно хочу подчеркнуть, что не только физика имеет значение в воспитании ребенка, не только то, что он видит, что папа бьёт маму или мама, наоборот, бьёт папу, а ещё и эмоциональное насилие, эмоциональная депривация, когда дети маленькие. То есть, когда родители холодны и не замечают детей - это тоже ведёт к тому, что ребёнок в попытке получить любовь, завоевать её, он развивается не совсем гармонично. И это к вопросу об осознанном родительстве. Если уж вы - родители, и если вы хотите, чтобы ваших детей не насиловали или они сами, не дай бог, не выросли в таких, пожалуйста, обнимайте их почаще. Это как минимум. И второе: если у вас деструктивная семья, сделайте с этим что-нибудь, потому что ответственность всё-таки на взрослых.
Мария Мохова
- Это абсолютно всё правильно, но в систему домашнего насилия входит насилие как психологическое, экономическое, физическое, сексуальное. А в насилие в отношении детей ещё входит пренебрежение основными нуждами. То есть, на самом деле, когда мы думаем, что мы воспитываем спартанца, мы на самом деле нарушаем права этого ребенка.
Оксана Коробицына
- Но это очень модно нынче.
Олег Дружбинский
- Не знаю. Мне кажется, что во многом родители действительно задают детям некую систему поведения. Дети во многом обезьянки - они повторяют за родителями. И безумцы те родители, которые бьют своих детей или тиранят их, потому что потом это возвращается всё к ним с усилением. Я думаю, такое должно быть понимание, если ты вымещаешь что-то на ребёнке.
Оксана Коробицына
- Я ещё хочу немножко поговорить на тему насилия в отношении мужчин. Скажите, Маш, не только мужчина может изнасиловать мужчину, но и женщина может совершить акт сексуального насилия в отношении юноши, мужчины, мальчика.
Мария Мохова
- Смотрите, сексуальные отношения… Как раз пишет наша Катя, она нашла этот случай, совсем недавно он был: учительницу, по-моему, в Соединенных Штатах осудили за то, что она имела сексуальный контакт с детьми старших классов.
Оксана Коробицына
- С семнадцатилетними юношами.
Мария Мохова
- И очень многие говорили: «Подумайте, она им дала первый опыт. Она такая молодец». Тут вопрос в чём? Разница между партнерами больше, чем четыре года, один партнер несовершеннолетний, - действия более старшего партнера считаются насилием, это развратные действия, и это тоже может наносить травму. Поэтому женщина, которая сексуально использует подростка для того, чтобы получить удовольствие, она его насилует.
Оксана Коробицына
- Верна ли информация, которая есть в моей голове? Я, правда, сейчас просто задаю вопрос, что в России не существует статьи в Уголовном кодексе, по которой можно осудить женщину, которая совершила сексуальное насилие в отношении мужчины? Мы говорим сейчас не о детях, не о педофилии, а о взрослых людях.
Мария Мохова
- В России существует две основные статьи – это 131 и 132. Статья 131 в Уголовном кодексе говорит о том, что изнасилование есть преступление. Изнасилование может быть совершено только мужчиной, только в отношении женщины, только в традиционной форме - это будет изнасилование. Статья 132 «Насильственные действия сексуального характера» - здесь пострадавшим может быть как мужчина, так и женщина. Насильником может быть как мужчина, так и женщина. Половой контакт может быть совершён любой, в том числе, включая предметы какие-нибудь и так далее. То есть по 132 статье…
Оксана Коробицына
- Срок наказания больший в какой статье?
Мария Мохова
- Одинаковый абсолютно. И доказательства одинаковые.
Оксана Коробицына
- Окей. Про всякие тяжести понятно. Сейчас хочется коснуться… Маша, вы на что живёте, деятельность?
Олег Дружбинский
- Мы про фонд говорим.
Оксана Коробицына
- Да. Мы про фонд, не про вас, про Центр.
Олег Дружбинский
- Про Центр. Хороший вопрос. Немножко взбодрились, потому что действительно очень тяжелая тема. Друзья, я напомню с вами передача «На гендерных качелях» с Оксаной Коробицыной и Олегом Дружбинским. Сегодня у нас в гостях Мария Мохова - руководитель Центра «Сёстры» помощи пострадавшим от сексуального насилия. Действительно, тема достаточно тяжелая, и мы, что называется, впадаем в мрачный тон, а хотелось как-то быть немного легче и жизнерадостней.
Оксана Коробицына
- Я боюсь, что мы сейчас ещё глубже грохнемся, потому что денег нет.
Мария Мохова
- Да. На самом деле, я, например, для себя очень долго решала вопрос, имею ли я право совершать такое насилие в отношении собственных детей.
Олег Дружбинский
- «Насилие» в кавычках, я понимаю.
Мария Мохова
- Нет. Работа в общественной организации, которая оказывает помощь пострадавшим, не имея адекватных средств на содержание меня, как директора… Могу ли я взять сейчас, это всё отодвинуть и уйти куда-то зарабатывать деньги, чтобы воспитывать моих детей, или я должна остаться здесь, какой-то долг, гражданский долг и ещё что-то. Это такой серьёзный вопрос к вопросу: «На что вы живете?» Потому что регулярного государственного финансирования у нас нет, и с этого года мы очень активно просим денег просто у людей. Для меня огромная поддержка то, что люди читают, видят это и готовы помогать. Да, пусть это не очень большие суммы, но такое количество людей, которые пишут нам: «Вы нужны, вы важны, девочки держитесь, оставайтесь» и так далее. В моём понимании это не очень правильно, потому что я считаю, что люди, которые пережили сексуальное насилие - это граждане России, и они заслуживают внимания государственного, они заслуживают какой-то программы реабилитации, они заслуживают того, чтобы государство о них позаботилось. Но если этого не происходит, то я готова обращаться просто к таким же гражданам: «Помогите нам, пожалуйста, потому что мы очень нужны».
Олег Дружбинский
- Мария, у меня такой вопрос. А почему государство вам не помогает? В чём причина? Ведь вы, действительно, делаете благое дело. Я понимаю, что действительно происходит много этих событий. Даже психологическая травма - ведь людям надо помогать, спасать, как-то выводить из этого шока. Почему государство не помогает?
Мария Мохова
- Я не могу ответить на этот вопрос. Потому что я, когда пришла работать в Центр «Сёстры», я тогда не понимала, почему этого не происходит. Когда внесли изменения в Уголовный кодекс в 1997 году, я очень радовалась, мне казалось: вот сейчас они же увидели эту проблему, они написали всё, они нам сейчас дадут денег. Мы очень много обращались. Идут отписки, очень стандартные, типа по ОМС - это всё пожалуйста…
Оксана Коробицына
- С 2016 года, я очень жду этого, с 2016 года психотерапию вроде обещают включить в ОМС пакет.
Мария Мохова
- Да, но при этом тебе надо будет получить специальную лицензию, нужно будет обеспечить кабинет. Нужно так же, как для обучения профессионалов, - нам тоже нужно иметь учебный класс. У нас нет на это денег.
Олег Дружбинский
- А гранты не дают, например, с каких-то программ российских?
Мария Мохова
- Мы пишем каждый год. Вот сколько лет идут президентские гранты - столько мы и пишем. Но понимаете, в прошлом году мы не получили ни одного гранта, зато адекватный нашим запросам грант «Ешь русское» получил деньги. Главное для государства было, чтобы мы ели русское.
Олег Дружбинский
- Понятно.
Оксана Коробицына
- Хлеба и зрелищ.
Олег Дружбинский
- Обидно всегда это слышать, но что поделаешь? Попробуем как-то пробудить общественное сознание. На самом деле, действительно, надо чаще делать благие дела и надо помогать людям. Мне кажется, это очень благородно и по-человечески.
Оксана Коробицына
- Я вслух скажу. Ребята, те, кто слушает, есть ссылочки, как помочь в нашем чате. Потом я их повешу на своей личной страничке в «Facebook». И всех неравнодушных - хоть сто рублей, как говорится. У меня корона не упадёт. Потому что девочки действительно делают благое дело. Как терапевт, я могу сказать, что работа с травмой для терапевта является одной из самых сложных и очень немногие люди могут это делать, потому что единственный инструмент терапевта – это он сам. И поверьте, как говорят «до разрыва аорты», это выгорание очень быстрое, и таких людей единицы - кто в состоянии помочь травматику.
Олег Дружбинский
- Может быть, вопросы, которые озвучивают на нашем сайте, я попробую зачитать. Я думаю, что для аудитории это будет интересно. Вопрос такой: «Часто люди с других регионов спрашивают, как они могут помогать пережившим сексуальное насилие, как им сотрудничать с Центром? Куда обращаться за помощью пострадавшим в других регионах? Даже хотят создавать филиалы Центра у себя.» Что вы на это ответите, Мария?
Мария Мохова
- Мы не создаем филиалы по банальной финансовой причине, потому что филиалы - это дополнительная ответственность, это дополнительные деньги. У нас их на себя-то нет. В принципе, мы проводим тренинги. Если бы у нас был какой-то проект… В течение нашей жизни мы провели не один проект, по которому обучали и специалистов психологов, и юристов…
Оксана Коробицына
- Вы на бесплатной основе обучаете?
Мария Мохова
- Если это проект, то на него кто-то дал денег. Тут весь вопрос в том, что не то, что мы бесплатно, мы не берём денег ни с кого ни за что, потому что у нас, как у образовательной организации, просто нет лицензии.
Оксана Коробицына
- Да, чтобы учить и брать за это деньги.
Мария Мохова
- Да, чтобы брать за это деньги. Я могла бы как-то объявить, что курс стоит столько-то, и мы учим всех подряд, но, к сожалению, лицензии такой у нас нет. Если это проект, то мы, предположим, ставим себе пять городов, что мы в эти пять городов поедем, проведем там тренинги. Кто-то набирает этих людей, которые придут на тренинг, мы честно отучим и честно уедем. Но эти затраты, чтобы мы приехали, где-то пожили, и потом уехали, плюс ещё помещение само по себе - на это нужно искать деньги. На данный момент, когда у нас нет такой возможности, мы никуда не едем. Но мы в октябре начинаем тренинг в Москве для московских организаций. Плюс к этому, если вдруг ближнее Подмосковье всё-таки сочтет необходимым, они тоже могут приехать.
Оксана Коробицына
- Благое дело делаете, потому что работе с травмой научиться почти невозможно, кроме как погрузившись в неё. Маш, я вас совершенно искренне благодарю за то, что вы пришли в эфир и так откровенно, и так подробно говорили об этой теме. Об этом действительно говорить не принято, об этом говорить стыдно и самое главное не знаешь с какой стороны за это схватиться: за руку, за ногу или за волосы. И неважно, где ты: пострадавший ты, помогающий ты, или кто? Здорово, что вы есть. Спасибо большое. Ещё раз ко всем - ребята, на вас одна надежда. «Фейсбушечка», взбодрись.
Олег Дружбинский
- Ну что, друзья, наша передача подходит к концу. Спасибо, что вы с нами были. Передачу вели Оксана Коробицына и Олег Дружбинский. В гостях у нас была Мария Мохова - руководитель центра «Сёстры». Спасибо вам большое, Мария, что вы с нами сегодня были. Я думаю, что многим могут пригодиться ваши слова и ваше выступление. Давай мы на прощание ещё раз произнесём телефон доверия.
Оксана Коробицына
- 8 (499) 901-02-01. С 10:00 до 20:00 по рабочим дням.
Олег Дружбинский
- Всего вам доброго! Хорошей ночи! Берегите себя!
Оксана Коробицына
- И своих близких. Пока.
Олег Дружбинский
- И своих близких, до свидания.