Дмитрий Баронов

- Здравствуйте, уважаемые зрители. На «МедиаМетрикс» программа «Интернет плюс». В студии я, Дмитрий Баронов, и сегодняшние гости программы: руководитель Центра компетенции «ИТ+суверенитет» Института Развития Интернета, президент компании «Koodoo Technologies» Анна Мещерякова.

Анна Мещерякова

- Здравствуйте.

Дмитрий Баронов

- И член программного комитета Института Развития Интернета, генеральный директор группы компаний «DZ Systems» Дмитрий Завалишин.

Дмитрий Завалишин

- Здравствуйте.

Андрей Баронов

- 23 мая прошел форум «ИТ+суверенитет», который проводил Институт Развития Интернета, и на котором обсуждались результаты выполнения поручений Президента Российской Федерации Владимира Путина по вопросам импортозамещения программного обеспечения и оборудования и другие вопросы нашей информационной и технологической независимости. Участие в работе форума приняли:
 советник Президента Российской Федерации Герман Клименко, председатель комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связям Леонид Левин, директор РАЭК Сергей Плуготаренко, директор РОЦИТ Сергей Гребенников, представители органов государственной власти, крупных российских IT-компаний, отраслевых ассоциаций и даже студенты тоже были у нас, принимали участие в работе форума. Уважаемые гости сегодняшнего нашего эфира тоже принимали участие в работе форума, они вели секции. И я хочу, чтобы мы начали с того, чтобы вы рассказали о работе ваших секций и о работе форума в целом. Начнем, наверно, мы с Анны.

Анна Мещерякова

- Спасибо. Наша секция была посвящена практической реализации программы импортозамещения. И большая часть была посвящена, собственно, примерам. В секции принимали участие представители той же государственной власти, в частности, министр IT-связей Московской области Максут Шадаев, а также представитель администрации Владимирской области Андрей Клементьев. Презентации в целом и выступления спикеров были похожи. Каждый из них говорил о тех примерах реализации программы импортозамещения программного обеспечения, которые уже имели место. Но в части сложностей, с которыми столкнулись регионы, презентации и выступления расходились. Так, Максут Шадаев акцентировал внимание на том, что импортозамещение, как таковое, не может быть первопричиной активных действий по миграции, все-таки первопричиной Максут Шадаев называет экономическую эффективность данного перехода. И в зале немедленно возникли вопросы и оживленная дискуссия.

Андрей Баронов

- Я понимаю обеспокоенность Максута Шадаева. Ведь по-прежнему наше законодательство при закупках для государственных нужд учитывает фактор цены и обязательные конкурсы. Естественно, компания, которая предлагает меньшую цену, по идее, и должна победить на конкурсе.

Дмитрий Завалишин

- Тут на самом деле очень интересная вещь прозвучала. К сожалению, не я придумал, мысль очень понятная и простая. Если помните, была большая проблема с дорогами в нашей стране, которая в известной степени решилась. Почему решилась? Потому, что если раньше конкурс на строительство или ремонт дороги делали на факт строительства или ремонта, дальше к нему начали добавлять техобслуживание на длинный период, на 5-8 лет. И если это делать, то подрядчику становится выгодно делать качественно вообще. Если конкурс локальный, то ему становится выгодно делать качественно в этой точке, а именно оптимизировать цену, понижать качество результата в надежде, что он потом, на обслуживании это доберет. То же самое происходит с софтом. В силу того, что западный подрядчик, как правило, куда более гибок в формировании стартовой цены, у него это хороший инструмент давления на выбор, на конкурс, который позволяет на конкурсе демпингнуть, понизить цену, выйти с продуктом. А потом спокойно выставлять на доработки, на развитие, на какие-то апгрейды - деньги, которые потом неизбежно ему платятся, потому что клиент уже не может никуда деваться от этого продукта. Нашим это делать, во-первых, тяжелей, во-вторых, у нас немножко менталитет другой, мы не привыкли к такой модели. И финансово тяжелей, потому что это означает, что должен вложить деньги сейчас, а получать их - сильно потом. Возможно, это причина для того, чтобы думать про законы в области конкурсов по софту, которые бы тоже требовали давать не предложение по продаже, а комплексное предложение по продаже и обслуживанию, такое, в котором была б видна не цена продажи, а то самое пресловутое TCO – «total cost of ownership» – которое включает в себя продажу и длительный процесс обслуживания, возможно, весь life cycle, по крайней мере, пять лет какие-нибудь. Это позволило бы сильно сбалансировать ситуацию. Я подозреваю, что Максут в этом месте как раз говорит именно про точку в конкурсе, в которой действительно западный подрядчик может очень жестко демпинговать.

Анна Мещерякова

- Да, совершенно верно, речь шла о том, что западные производители-гиганты в этой части могут себе позволить демпинг и тем самым выигрывать конкурс. И здесь госкомпании практически бессильны на данном этапе, при действующем законодательстве. Они вынуждены выполнять строго законодательные нормы и отдавать предпочтение самому экономически эффективному решению. Здесь прозвучал интересный вопрос из зала - о том, что необходимо обеспечить гарантийную поддержку в течение всего жизненного цикла программного продукта. На что был получен со стороны Максута Шадаева ответ о том, что это невозможно законодательно, потому что самый длинный цикл контракта, который может быть заключен, это три года. Этот момент был достаточно интересен в дискуссии. Также со стороны нашего спикера прозвучала мысль о том, что текущая ситуация в импортозамещении такова, что заказчику необходимо некоторым образом спонсировать или инвестировать на этом этапе деятельность российских разработчиков программного продукта, для того, чтобы он соответствовал всем ожиданиям заказчика. И зал активно с этим соглашался, говорил: «Да, конечно! А кто же, как не вы должен проспонсировать рывок в отрасли?» В этой части был интересен переход к выступлению Алексея Басова, вице-президента госкомпании «Ростелеком», который рассказал о корпоративном венчурном фонде, который работает активно на базе «Ростелекома», и о том, как «Ростелеком» решает эти вопросы. В частности, помимо того, что в «Ростелекоме» существует собственная система поддержки, скорректированы правила закупки таким образом, чтобы поддержать импортозамещение прежде всего программного обеспечения и оборудования тоже. Существуют индексы, определенные категории и определенные преференции отечественному производителю при закупках. Кроме того, «Ростелеком» на этом не останавливается и открыл собственный корпоративный венчурный фонд, где поддерживает российских разработчиков инвестициями, создает совместные предприятия. Были приведены примеры первых созданных совместных предприятий и тех, которые сейчас находятся в стадии запуска.

Дмитрий Завалишин

- Можно только порадоваться такому позитивному подходу, но я бы в этом месте что сказал: мне кажется, что у нас есть довольно большое экономическое непонимание происходящего. И было бы правильно озвучить очень четкую вещь: совершенно, абсолютно, никак невозможно перейти от импортного к отечественному, не потратив деньги. Для многих это новость, я сам это не так давно осознал во всей полноте. Понятно, что если мы возьмем не софт, а конфеты, если мы их закупаем за рубежом и вдруг решили, наконец, производить локально, то нам надо: построить завод, найти поставщиков, устроить логистику, убедить покупателей в качестве бренда, где-то закупить сырьё для этих конфет – построить довольно большой комплекс, который всё это дело обслуживает. И с конфетами все это более или менее ещё как-то понимают. На входе мы получим довольно серьезные затраты, и только через два-три года, когда всё это заработает и начнет продаваться... Это обычная инвестиционная деятельность, совершенно банальная: для того, чтобы начать зарабатывать деньги нам, а не им, мы должны сначала эти деньги потратить на то, чтобы организовать производство. С софтом это немного замыливается и кажется, что вот этого нет или оно в меньшей степени. Нет, не правда, всё в той же самой степени. Софт тоже надо производить, это тоже стоит денег, там тоже есть стоимость и качество бренда, которые нужно подтверждать, доносить до клиента и формировать какими-то успешными работами. В этом месте неизбежны деньги, которые тратятся... даже если мы заменяем, банально заменяем «Windows» на «Linux» и всё хорошо, все программы у нас есть.

Андрей Баронов

- Всё бесплатно – скачал, поставил, начало работать.

Дмитрий Завалишин

- Так в реальности не бывает, но предположим, что вот так. Даже в этом случае мы тратим изрядные деньги. Во-первых, нам нужно остановить машины, какое-то время делать работу, работу будут делать какие-то люди, им надо платить. Людей, которые начнут работать на «Linux», нужно обучить. Администраторов нужно обучить. И при этом я взял совершенно идеальную ситуацию. В реальности еще нужно поменять весь софт, который тоже, скорее всего, надо будет наладить, настроить, к нему тоже нужно будет привыкнуть. У него наверняка будут в этом месте какие-то сбои, неполадки, нестыковки с остальным софтом. И это очень ощутимые деньги. Я категорически не к тому, что этого не надо делать – надо делать. Но понимать, что это стоит денег и существенных - тоже надо. И понимать, что эти деньги откуда-то надо взять и вложить - тоже надо. Совершенно невозможно сделать это самое импортозамещение в режиме «All together now, давайте все соберёмся, быстренько возьмем бревнышко, отнесем, положим - и всё случится». Нет, не будет. Большая, тяжелая, дорогая работа, но ее надо сделать.

Дмитрий Баронов

- Вот в этой связи как раз вопрос. Ведь переход с «Windows» на «Linux» предлагается начать с муниципалитетов, и есть уже пилотные проекты. Я знаю, Анна, на вашей секции поднимались эти вопросы.

Анна Мещерякова

- Да, у нас было яркое и очень объемное выступление Андрея Клементьева, представителя администрации Владимирской области, который представил опыт своего региона по импортозамещению как некий кластер. Они даже предложили во Владимирской области создать кластер импортозамещения. Опыт у них был действительно большой. На муниципальном уровне был представлен опыт в различных городах, в том числе городе Муром, в других городах и сёлах. Это вызывает уважение. И на вопросы аудитории: «А что вами движет? И почему вы в первых рядах?» - Андрей Клементьев отвечал, что инициатива идет со стороны людей, со стороны тех IT-шников, которые каким-то чудесным образом сконцентрировались во Владимирской области и оказывают поддержку этому процессу на этом уровне.

Дмитрий Баронов

- Локальная пучность - правильные люди там собрались?

Анна Мещерякова

- Да. Дальше уже возникает такой синергетический эффект. Люди видят определенный результат, внимание к вопросу, уважение к тем промежуточным успехам, которые есть, и дальше этот драйв только нарастает. Несмотря на такой позитив, у Андрея Клементьева есть вопросы и необходимость оказания определенной поддержки на более высоком уровне, потому что в отличие от «Ростелекома», в случае с такими пилотными проектами, как во Владимирской области, необходимо все-таки участие третьей стороны, которая могла бы провести определенный аудит, добавить более общую экспертизу по тем внедрениям, которые уже имели место, дать свои рекомендации. И каким-то образом дать больше ясности в том, как это поддерживать длительное время, и завершить те процессы миграции, которые сейчас уже начаты, но не могут завершиться без дополнительных бюджетов.

Дмитрий Баронов

- Видимо, этой третьей стороной и должен стать Институт Развития Интернета?

Анна Мещерякова

- На данный момент именно так это и звучит. Андрей Клементьев обращается к Институту Развития Интернета для того, чтобы совместно эти пилотные проекты реализовать и действительно показывать позитивный результат, тем самым создавая возможность его реплицировать в других муниципалитетах.

Дмитрий Завалишин

- Набирать компетенцию, чтобы ее можно было применять. И это, кстати, тоже момент такой важный. Вот то, что я говорил про денежные затраты – понятно, что эти денежные затраты в существенной степени могут быть скомпенсированы именно набранной компетентностью. Потому что если у нас есть в стране люди, которые это уже делали - процесс дешевеет, потому что у нас есть наработанные методики, может быть, методические материалы какие-то более-менее целостные на эту тему, которые показывают, каким путем идти надо, чтобы сократить затраты. Так что здесь в известной степени есть такой баланс: можно деньги поменять на знания, а точнее - знания на деньги.

Дмитрий Баронов

- И самое главное, деньги, которые отходят западному вендору, останутся в стране.

Дмитрий Завалишин

- Да, это тоже очень важный момент. Спасибо, что ты это еще раз подчеркнул, потому что это правда важно. Одно дело, мы отдаем деньги в виде роялти, в виде стоимости лицензии - они улетают и никак не развивают местные знания. Другое дело, когда мы начинаем... Это тоже очевидно: одно дело, мы покупаем конфеты, и на эти деньги зарубежный завод себя развивает. Другое дело, мы строим местный завод и развиваем местную компетенцию. И деньги, которые мы потратили на этот завод, тратятся, опять же, в стране. Кстати, вот интересно, я не знаю эти цифры - какой у нас коэффициент репликативный на рубль, потраченный в IT, насколько он дальше проваливается в экономику? Было бы очень интересно такие цифры получить.

Дмитрий Баронов

- Я сейчас навскидку этой цифры назвать не смогу, но цифры эти доступны, мы в следующих наших эфирах к ним вернемся. Дмитрий, ты тоже вел секцию на форуме, и секция эта называлась «Импортозамещение: от тактики к стратегии». Расскажи подробнее о ее работе.

Дмитрий Завалишин

- У нас выступали разработчики систем, которые в России создаются. У нас было немножко не так воинственно, поскольку мы просто рассказывали про то, что сделано, по большей части это были успехи. Это тоже понятно, когда вендор рассказывает про свой софт, он больше склонен рассказывать про успехи, про проблемы обычно рассказывает заказчик. Тем не менее, у нас прозвучали выступления крупных российских вендоров: понятное дело, конечно же «1С», безусловно, Дмитрий Комиссаров с «Новыми облачными технологиями». Это вообще, я считаю, очень большая наша победа, что у нас в России появился собственный «Офис». Я реально очень сильно впечатлен, потому что мне кажется, что эта тема, которая звучала в России на протяжении четверти века: «Возможен ли российский «Офис»?»

Дмитрий Баронов

- Он же был когда-то. Был редактор «Лексикон».

Дмитрий Завалишин

- Был редактор «Лексикон», это тоже была большая победа, но потом его очень быстро и легко выдавили с рынка. И потом, есть некоторая разница между редактором и современным классом этого продукта.

Дмитрий Баронов

- Есть, конечно.

Дмитрий Завалишин

- Это совершенно другого класса. То, что сделали люди в «Новых облачных технологиях» - это же инфраструктура, это не просто софтинка, это целая система. Недаром они называются «Новые облачные технологии». И, конечно, Михаил Орешин, «РусБИТех», Иван Панченко, «Postgres» - это вообще наш флагман, я считаю, одни из ярчайших успехов. Я потом скажу пару слов, почему именно про него я так вот... Господин Рубанов с «Росплатформой» - тут много вопросов возникло на тему того, насколько российская это компания. И это тоже некоторый предмет для обсуждения, потому что есть некоторая ощутимая проблема: в течение длительного времени весь российский бизнес считал, что даже если вы российские вот прям полностью, совсем, то права на продукт лучше держать за рубежом. Для этого были определённые причины, связанные с некоторым несовершенством нашего законодательства и защитой прав акционеров. В силу этого часто делалась такая довольно странная вещь: делалась западная компания, которая просто содержала права на продукт. А всё делалось внутри, через какую-то российскую вторичную компанию, которая западной принадлежала. В силу этого очень много на сегодня российских продуктов оформлены именно так: юридически – они не российские, хотя по факту полностью живут здесь, продают здесь. И на сегодня, когда возникли довольно жесткие требования к формальной «российскости», для многих встал вопрос: просто полностью перенести сюда права - но у этого тоже есть некоторые проблемы, потому что если ты работаешь и на запад тоже, то зачастую хорошо бы, чтобы это находилось там. Западные инвесторы тоже к этому довольно жестко относятся, если права в России находятся. К сожалению, доверие в этом месте у нас не очень хорошо сложилось между Россией и Америкой, скажем. Поэтому ищутся какие-то подходы, как сделать так, чтобы права перенести в Россию, и при этом не нанести вред работающей компании. Господин Рубанов предложил некоторую картину, которая в его компании реализована, но у неё есть довольно жесткие критики. Я считаю, что это предмет, который требует изучения и, безусловно, эта проблема будет еще возникать у других компаний.

Дмитрий Баронов

- Да, я знаю, что вот и та же Евгения Василенко, исполнительный директор ассоциации «Отечественный Софт» всегда очень выступает жестко в этих вопросах, выискивает лазейки, которыми иногда пользуются компании.

Дмитрий Завалишин

- Это тоже понятно. Какая большая победа принятого закона об импортозамещении? Она даже не в том, что он сейчас начнет давить на чиновников и заставлять искать российский софт. А в том, что она сформулировала - это очень важно - основные критерии российкости. Это самое важное, что есть в этом законе - жесткий, четко продуманный критерий российскости программного обеспечения. И основная атака, которая сейчас ведется на этот закон и вообще на российскую отрасль софтверную - именно в том, чтобы пробить дырки в этом критерии, найти какие-то серые зоны, в которых оно вроде бы российское, а вроде бы не очень. И Евгения, я с ней абсолютно здесь согласен, полностью её поддерживаю, она жестко стоит на защите этого критерия и отсутствия в нем каких-то лазеечек и дырочек. В этом месте всё должно быть очень четко и строго. Другое дело, что мы должны помогать российским компаниям искать способы реализации соответствия этому критерию и возвращения. Тут же происходит очень похожая ситуация, как с капиталами - когда мы зовем, уговариваем бизнесменов возвращать капиталы в Россию. Для этого нужна их убежденность в том, что это осмысленно, и нужны инструментальные средства, как им это сделать. То же самое и с правами. Мы сейчас стараемся вернуть в Россию права на де-факто российские продукты, но де-юре находящиеся в западной юрисдикции. Здесь будет много сомнений, и мы должны этому помогать, помогать аккуратно, спокойно, позитивно, в виде рекомендаций и планомерных шагов к продвижению сюда. Я думаю, все это знают: есть бешеное количество брендов, про которые вообще никто не знает, что они полностью делаются в России. Частью это сознательно, частью это было сделано еще в девяностые, когда какая-нибудь западная компания - три немца собрались, нашли 20 разработчиков в России, по факту сделали софт полностью российский. Но про это не знает никто, кроме этих трех немцев. Вот это всё нам надо потихонечку возвращать, и это от нас требует вдумчивости и конструктивного позитивного отношения.

Дмитрий Баронов

- Наверное, одной из сторон этой вдумчивости можно рассмотреть в таком аспекте, что не весь иностранный софт вреден и опасен. Он не весь происходит из тех стран, которые ввели санкции против нас.

Дмитрий Завалишин

- Он весь не вреден и не опасен. Софт, вообще, как и топор - топор не вреден и не опасен, пока им по голове не стукнешь.

Дмитрий Баронов

- Если топор висит на гвозде, который в чужих руках, то он может упасть не в тот момент.

Дмитрий Завалишин

- На самом деле вопрос гораздо более простой, и это не вопрос вреда и опасности. Одно из требований закона: российский софт, права на него на всю территорию России должны распространяться. Почему это происходит? Потому что уже сейчас есть некоторое давление иностранных компаний, которые говорят: «Ну, мы поставим вам софт, только в Крыму его не используйте». Это политическое давление, мы категорически не допускаем того, чтобы в бизнесе возникало место для политического давления, это не обсуждается. Так что это не опасность софта, это позиция определенных бизнесменов, которые им владеют.

Дмитрий Баронов

- На форуме было объявлено о новом назначении: в Институте Развития Интернета пост руководителя комитета по импортозамещению «ИТ+суверенитет» занял Станислав Протасов, вице-президент компании «Acronis».

Дмитрий Завалишин

- Да, очень известный в отрасли, крайне профессиональный и уважаемый человек.

Дмитрий Баронов

- Видимо, с его помощью удастся найти какой-то разумный баланс в этих всех вопросах, которые мы только что обсуждали.

Дмитрий Завалишин

 - Надо сказать, что его позиция, конечно, вызвала очень много непонимания среди российских разработчиков. Возвращаемся к тому, о чём я говорил: хотя весь кластер компаний - «Parallels», «Acronis» - по сути дела российские, но формально они являются западными. Поэтому под текущие критерии закона они не подходят.

Дмитрий Баронов

- Я слышал, там Сингапурские корни - это точно не запад.

Дмитрий Завалишин

- Справедливо, окей. Не российские, зарубежные. Формально это означает, что нет, не могут. В этом месте, к сожалению, попытка проковырять некоторую дырку в критериях - я лично с ней категорически не согласен. Если мы видим проблему, то ее надо решать скорее тем способом, который Рубанов предлагает, когда возникают две компании: западная и российская – западная передает российской технологии, делает это юридически чистым способом, и российская может от своего лица действовать на территории России, обладая технологическими компонентами, которые для этого нужны. В этом, мне кажется, есть большой резон.

Дмитрий Баронов

- Эти принципы как раз в работе компании «Росплатформа», которую представлял Владимир Рубанов на форуме, они и декларировались.

Дмитрий Завалишин

- Вот здесь я считаю, что это правильный путь, лично я считаю. С западными центрами разработки на территории России есть огромная проблема. Как мне кажется, её тоже все понимают. Они сегодня есть, завтра – нет. Вот в автомобильной промышленности сделано очень хорошее, большое дело. Западным компаниям дали возможность построить на территории России заводы. Но там было аккуратненькое, такое длинное, мягкое давление, в силу которого они постепенно перетекли на территорию России. И на сегодня формально «Ford» – это, конечно же, американский автомобиль, де-факто - он делается у нас, в России. Там очень глубокое замещение поставки запчастей из России. «Nissan» тот же самый – восточная компания, де-факто довольно российская.

Дмитрий Баронов

- «General Motors» с автомобильного рынка российского ушел, продажи прекратил, завод закрыл. Слава богу, не отказался пока от обслуживания тех автомобилей многочисленных, «Chevrolet» в частности, которые покупали наши потребители.

Дмитрий Завалишин

- Согласен, тоже проблема, но тем не менее, все-таки закрыть завод... Кто-то же, наверное, в итоге его купит, этот завод, он же не развалится. Кто-то как-то его заберет себе. Не может быть такого, чтобы он полностью рассыпался, и цеха стояли в мусоре. С софтом это не так – люди встали, уехали, и все закрылось.

Анна Мещерякова

- Да, но не все же, наверное, уедут. Вот как раз Станислав Протасов в этой полемике, в этих спорах говорит, что есть позитивного в работе этих центров - это кузница кадров. Потому что действительно эти центры готовят высококачественных специалистов. И не все готовы немедленно покидать Родину и уезжать вслед за своим бывшим боссом.

 Дмитрий Баронов

- По-моему, «Google» у нас держал вот такой центр и потом его внезапно закрыл.

Дмитрий Завалишин

- Да, закрыл. И, в общем, почти весь и увез. Протасов реально очень опытный и умный мужик, и он говорит правильные вещи. Это правда так, действительно не все, но насколько «не все»? Насколько ключевые люди остаются, насколько много уезжает? Вот у меня в этом месте такая достаточно грустная картина складывается. А с другой стороны, будем откровенны: «Intel» у нас довольно долго держал свой центр разработки, и изрядно людей там научились, в общем-то, компетенция в этом месте какая-то сформировалась. Так что плюс в этом тоже есть. Дима, ты прав, когда говоришь, что это такая точка, в которой нужно искать какой-то разумный баланс и компромисс. Действительно его надо искать, действительно надо понимать. И действительно правда, Протасов это не на пустом месте говорит. То, что он говорит имеет под собой довольно приличную мотивацию, это всё правда так. Но, с другой стороны, возможно, это вопрос того, чтобы это была другая, отдельная часть. Вот есть российский софт, российский софт получает вот такие вот преференции от государства.

Анна Мещерякова

- По каким-то критериям российскости.

Дмитрий Завалишин

- По каким-то критериям российскости, да. Есть западные центры разработки, которые, видимо, нужно как таковые в законе и оформить. И они, возможно, тоже должны какие-то преференции получать, но другие. Наверное, меньше, наверное, с какими-то определенными ограничениями, обязательствами.

Анна Мещерякова

- Обязательствами и обременениями, в том числе.

Дмитрий Завалишин

- Да. Возможно, это вопрос некоторых требований. Как это делается: какие-то ретро-бонусы, условно говоря - когда компания, если она существует десять лет, то вот тогда она получает что-то. А если нет десяти лет, не отработали – то эти бонусы не случаются. Ну, я сейчас навскидку всё это генерирую, но понятно, что это точно, совершено нельзя смешивать. Ни при каком условии нельзя под критерии российского софта запихивать компании, которые не попадают под российскую юрисдикцию. Это не означает, что им не надо работать, надо. Хорошо, давайте найдем какие-то другие схемы.

Дмитрий Баронов

- Напоминаю уважаемым зрителям, что в эфире программы «Интернет плюс» на «Медиаметрикс» руководитель центра компетенции ИРИ «ИТ+суверенитет», президент компании «Koodoo Technologies» Анна Мещерякова и член программного комитета ИРИ, генеральный директор группы компаний «DZ Systems» Дмитрий Завалишин. Мы говорили о кадрах. Воспитание кадров невозможно без образования. По той секции, которую ты, Дмитрий, вел, практически все говорили, что надо что-то делать с образованием.

Дмитрий Завалишин

- Я совершенно с этим согласен, безусловно. Хотя, это такой многосмысленный вопрос. Во-первых, по-моему, про это наш министр связи говорил, что у нас существенная нехватка кадров, и он называл цифры. Я их не помню, но его цифры расходились на уровень чуть ли не порядка - имеющегося количества разработчиков и требуемого. И тут я с ним совершенно согласен. Это раз. Два: я сам, как человек из отрасли, могу подтвердить, что нам не хватает образования, даже не разработнического. Вообще мы нация инженеров, у нас всё неплохо с инженерами. А вот с менеджерами, с аналитиками, с консалтерами – швах, просто ужасная ситуация, кошмарная совершенно ситуация. И это то место, где действительно надо яростно работать. И это еще вопрос некоторого национального менталитета. Я помню, как мы делали контракт для компании «Microsoft». И мы его сделали, как нам казалось, бесподобно – ну, «Microsoft» пришел, надо же сделать очень хорошо. По итогу получили от компании «Microsoft» претензию, которая звучала знаешь как? «Вы сделали больше, чем надо. Кто вас просил?» И это очень наше, русское. Мы совершенно не можем просто исполнить задачу. Мы обязательно должны вложиться мозгом и превзойти это, что в реальном бизнесе зачастую избыточно, вредно с точки зрения экономики процесса. Кто-то мне это говорил, какой-то немец: «У нас, - говорит, - чуть не поговорка такая: «Если хочешь сделать уникальную и неповторимую вещь, которую никто не может сделать – иди к русским. Если хочешь сделать десять одинаковых вещей - иди к кому угодно, только не к русским». Вот именно умение построить линейный регулярный бизнес - для нас большая-большая-большая проблема. Вот на этом месте нам точно совершенно нужно образование, и нам нужны некоторые стандарты качества и умение им следовать. Хотя, надо сказать, что про это очень много говорят... нет, ну Иннополис, конечно. Иннополис, безусловно, если говорить про образование - это очень большой прорыв. Было приятно участвовать в открытии Иннополиса, но тогда это было еще: «Ну, хорошо, мы сейчас построили большие, красивые здания, а что будет - не понятно». Я буквально недавно там был, читал лекции. И с большим интересом поговорил с профессорами, студентами, и как-то немножко погрузился в это. И я реально счастлив сказать, что там действительно жизнь, она случилась. Очень позитивная атмосфера, люди действительно горят вот этим. Там уже сейчас довольно много студентов учится. Я с ними общался, они гордятся этим, и там хороший уровень.

Дмитрий Баронов

- Наша «Кремниевая долина» теперь в Казани?

Дмитрий Завалишин

- Они считают себя не Казанью, нет, что ты – это Иннополис.

Дмитрий Баронов

- Иннополис, хорошо. Помимо вопросов импортозамещения, я знаю, обсуждался на форуме еще и вопрос – это в средствах массовой информации называется «налог на «Google». Расскажите, Анна, в каком ключе это обсуждалось, будет этот налог, не будет? В каком виде?

Анна Мещерякова

- У нас в секции это не обсуждалось. Это, наверное, обсуждалось в какой-то секции коллег?

Дмитрий Баронов

- Да. Но это был один из вопросов, который был на форуме. Как мы знаем, у нас до сих пор такая ситуация: когда человек, покупающий что-то... допустим, купил я игру в iTunes, App Store - и никаких налогов компания «Apple» никому не платит. Никому не платит и «Google» за те программы, которые продаются через Play Market. И давно уже наши финансовые власти хотят наложить лапу на этот бизнес западных компаний. Но пока проект закона, который был обнародован, затрагивает и наши отечественные компании. Вот этот вопрос...

Дмитрий Завалишин

- Я недавно на эту тему пытался сформулировать картину, которая складывается. И она на самом деле ужасна. Потому что если чуть-чуть шагнуть в сторону, то ситуация еще интересней. Что происходит вообще на сегодня? Я считаю, что на сегодня в бизнес-сфере происходит перелом, по масштабу сравнимый с такими вещами, как появление денег и появление логистики, как сущности. Настолько же кровавый и масштабный процесс происходит сейчас. Что происходит? Происходит формирование интернет-брокеров. Это настолько мягко всё идёт, что мы не видим ужас всего происходящего. Что реально происходит? Что было вчера? Вот поставщик, вот покупатель. Покупатель посмотрел по рынку поставщиков, выбрал что-то, купил. Маржа образуется в поставщике, и коммуникация более-менее прямая.

Дмитрий Баронов

- А посредник где? Где всякие мегамоллы всевозможные и прочие дилеры, дистрибьюторы?

 Дмитрий Завалишин

- Дилеры, дистрибьюторы – конкурентная среда, она всё равно остаётся конкурентной. Что происходит в интернете? Вот возник «Яндекс.Маркет», и товарооборот пошел через него. При этом происходит две вещи. Первая: в виде web-брокера можно действительно серьёзно консолидировать потоки, куда серьезней, чем это было возможно в физическом бизнесе - это вопрос управления. И второй момент: маржа начинает яростно перетекать в брокера, настолько сильно, что если говорить про бизнес, в котором это уже случилось давно и серьезно - ритейл, в котором это всё уже давно, то на сегодня озвучивается такая картина. Вся маржа на сегодня находится в брокере, и в ритейлере она кончилась совсем. Кстати, можно спорить, потому что есть еще крупные ритейлеры, которые с этим еще борются. Но такая картина существует в отрасли, она прямо вслух озвучивается.

Дмитрий Баронов

- Это, наверное, больше тема для форума «Интернет плюс торговля», это форум впереди.

Дмитрий Завалишин

- Подожди-подожди, какая торговля? Смотри, дальше приходит какой-нибудь западный покупатель и говорит: «Слушайте, а давайте-ка я куплю ваш «Яндекс.Маркет». И внезапно выясняется, что у тебя контроль и маржа собрались в одной точке, и она выведена за пределы страны. И вот вам весь ваш суверенитет, который взяли и унесли.

Дмитрий Баронов

- А если завод Хруничева они придут покупать?

Дмитрий Завалишин

- Завод Хруничева можно продать или не продать. В этом месте что происходит: Хруничев продает, но не покупателю, а западному брокеру. А покупает у него наш покупатель. Получается, что вся страна - она здесь, а весь товарооборот внезапно виртуально пошел через Запад. Он контролируется там, он управляется там, и маржа остается там, при этом всё остальное осталось здесь.

Дмитрий Баронов

- Руки прочь от нашего брокера, не отдадим!

Дмитрий Завалишин

- Где в этом месте соответствующие законы? На сегодня их реально нет. Слава тебе, Господи, что у нас в е-коммерсе есть маркет, который хорошо держит локальную нишу. Но в такси это уже не так. Там сейчас три таких брокера, и они воют. И есть мировой брокер, у которого, вообще говоря, есть все шансы вынести локальный. Если завтра «Яндекс.Такси» уступит «Uber», то получим именно ту ситуацию, при которой и такси наше, и клиент наш, а деньги внезапно не наши, и контроль внезапно тоже не наш. Жесткость и проблемность этого, по-моему, на сегодня никто не осознает. И дальше так будет везде. Уже завтра так будет в образовании – это прямо завтра, вот происходит уже, послезавтра – это будет в медицине, а послепослезавтра – во всем бизнесе вообще. Там будет та же самая проблема, которую мы сейчас имеем с суверенитетом в софте. И я хочу ее сформулировать. Это проблема, на самом деле - объема рынка. Крупный интернациональный игрок по объему рынка настолько велик, что впрямую с ним локальному национальному игроку конкурировать невозможно. Это не политика даже, это чистые деньги, это чистая экономика даже. Политика – это вообще концентрация экономики, понятное дело. Когда касаешься темы того, что происходит сейчас в мире вообще (Россия, США) - это, на самом деле, не противостояние России и США, если говорить об общей картине. Это противостояние локального бизнеса и интернационального бизнеса. Просто на сегодня он больше ассоциируется со Штатами, хотя он давно, на самом деле, от них уже отвалился.

Дмитрий Баронов

- На самом деле, это важная тема, которая требует и осмысления, и проработки. Завершающий вопрос, наш эфир уже подходит к концу. Анна, он к вам. Вот по итогам форума – я знаю - принимались документы, были резолюции, были итоги работы секций. Расскажите об основных инициативах, которые были приняты по итогам работы секции, которые были собраны.

Анна Мещерякова

- Передо мной здесь несколько документов и те инициативы, которые были приняты по итогам секций. То, что касается нашей практической секции, то это касается реализации пилотных проектов в муниципалитетах. И в ближайшее время планируется активная работа в этом направлении с участием Центра компетенции ИРЕ, с участием муниципалитетов и экспертов Центра компетенции. Это одно из основных решений, но не единственное. Также в нашей секции прозвучал такой подход к импортозамещению, который мы сегодня еще не обсудили, а именно комплексный подход по импортозамещению не только программного обеспечения, но и оборудования. И хотелось бы сказать о том, что это вызвало поддержку, это вызвало очень позитивную реакцию со стороны всего зала и со стороны всех спикеров. И удалось даже в рамках секции познакомить нескольких спикеров, и совместный проект, крупный и абсолютно российский по всей вертикали - и заказчик, и производитель, и разработчик – стал зарождаться прямо непосредственно в рамках секции. До этого коллеги не были знакомы. Вот это вот практическая польза от того, что мы сделали.

Дмитрий Баронов

- Да, очень приятно, когда такое происходит.

Анна Мещерякова

- Когда за одним столом познакомились люди, которые друг другу нужны, но по каким-то причинам не встречались, не были знакомы, не обсуждали и не знали об инициативах друг друга. Вот то, что касается нашей секции. Также у нас присутствовал представитель Ивановского государственного энергетического университета, который принял вместе со своей командой участие непосредственное в программе импортозамещения во Владимирской области. И как раз в этом тандеме был представлен пример, как можно работать, организовывая IT-лаборатории на базе университетов. Этот пример мы также планируем как некую практику представить и попробовать его также реплицировать - возвращаясь к проблеме кадров, которых не хватает, в том числе управленческих кадров. Это то, что касается нашей секции, вот такие вот основные итоги. Кроме того, в рамках форума некоторыми госкомпаниями, в том числе компаниями «Ростех», «Сбербанк», «Вертолеты России», «РЖД», было принято решение вступить в Центр компетенции Института Развития Интернета, для того, чтобы совместные эти практики развивать, и в том числе ускорить готовность дорожной карты по импортозамещению.

Дмитрий Баронов

- Итоги работы форума позитивны. Эфир наш, к сожалению, подходит к концу. И я еще раз должен представить наших гостей, которые сегодня были с нами: это руководитель Центра компетенции «ИТ+суверенитет» Института Развития Интернета, президент компании «Koodoo Technologies» Анна Мещерякова и член программного комитета и генеральный директор группы компаний «DZ Systems» Дмитрий Завалишин. Итак, у «ИТ+суверенитет» есть политическая воля, силы, желание, и этот процесс пошел. Мы можем пожелать ему успеха и подключиться к его работе. Я в завершении хочу напомнить всем, что 31 мая у нас очередной форум «ИТ+образование», он состоится на той же площадке, в мультимедийном центре агентства «Россия сегодня», по адресу: Москва, Зубовский бульвар, дом 4. Участие на форуме бесплатно, регистрируйтесь на сайте ири.рф. Спасибо вам, уважаемые гости, что вы пришли.

Анна Мещерякова

- Спасибо.

Дмитрий Завалишин

- Спасибо.

Дмитрий Баронов

- Всего доброго, до свидания. С вами был Дмитрий Баронов.