Олег Дружбинский
- Привет, друзья, с вами радио «МедиаМетрикс». И у нас сегодня премьера новой программы под названием «Легальный разговор». Ведем мы ее вместе с Владимиром Скоковым. Привет, Володя.
Кирилл Смолин
- Привет.
Олег Дружбинский
- И Олег Дружбинский, собственно, первый захватил микрофон и начинает вещать. Итак, сегодня у нас очень интересная тема, потому что в этой передаче мы будем обсуждать разные юридические вопросы. Юрист, как вы понимаете, не я, а Владимир - к нему и будет основной вопрос юридический. Сегодня у нас первый разговор, первый легальный разговор, что же делать с банкротством граждан? В гостях у нас Кирилл Смолин - директор ООО «Дефенд» и эксперт как раз по вопросу о долгах заемщиков и о том, что делать, когда тебя начнут банкротить. Обращаю внимание, банкротить не юр.лицо, а твое собственное физическое лицо. Так что, друзья, вы можете задавать вопросы, писать в «Facebook» и на сайте, а мы пока, что называется, приступим к подготовке этой страшной темы, потому что с первого октября этого года, то есть буквально уже на днях, вступит в силу Закон «О банкротстве физических лиц». Добрый вечер, Кирилл.
Кирилл Смолин
- Добрый вечер.
Олег Дружбинский
-Добрый вечер. Давайте немножко поговорим. Расскажите для начала, как ваша компания на этом рынке… Я был у вас на сайте и видел, что вы работаете с обращениями граждан России. Как давно вы на рынке, и как вы начинали эту работу?
Кирилл Смолин
- На самом деле компания появилась не так давно, два года назад. Компания начиналась с того, что…. До того, как стать директором данной компании, я работал в коллекторской компании, в банке работал. Я работал именно судебным юристом, выходил в суды и, зачастую, сталкивался с той ситуацией, что заемщиков или вовсе никто не представляет в суде, то есть нет юриста, или если представляет, то очень низкого качества юристы, то есть совершенно не профессионалы: путают что такое встречное исковое заявление, что такое возражение на исковое заявление и так далее. Соответственно, зародилась идея создать хорошую, качественную компанию, профессиональную, которая будет защищать именно права заемщиков. Тем более, была именно информация о каких-то узких таких вещах по этой теме, как именно их можно защитить.
Олег Дружбинский
- Понятно. То есть, что называется, сталкиваясь в коллекторской компании и в банках с этой проблемой, в общем, пришла идея выстраивать систему поддержки заемщиков?
Кирилл Смолин
- Да. Все верно.
Олег Дружбинский
- Понятно, это логично. А большой круг потенциальных клиентов, если так обозначать этот вопрос?
Кирилл Смолин
- Я бы сказал изначально, наверное, до того, как доллар вырос и курс изменился, было много, но не так много. А с прошлой осени пошел огромный поток клиентов, часть из них – это ипотечные кредиты, ипотечные валютные заемщики.
Олег Дружбинский
- Понятно. Я слышал какие-то страшные цифры по невозвратам в банковской сфере - чуть ли ни триллионы рублей. Я насколько знаю, действительно рынок был перекредитован в свое время, предыдущие два-три года, когда выдавались потребительские кредиты на что угодно: на пылесос, на телевизор, только возьми у нас 20-30 тысяч. У меня просто есть лично знакомые, которые в одном банке брали 30 тысяч, потом в другом – 50, потом в третьем брали 20, чтобы заплатить проценты. А что с этими процентами, с этой банковской кабалой? Какая ситуация на рынке в России, даже не только в Москве?
Кирилл Смолин
- На самом деле ситуация ужасная, потому что все происходит так: человек берет один потребительский кредит, если он более-менее хорошо его платит в течение полугода, ему предлагают кредитку с лимитом 100-150 тысяч. Он получает эту кредитку. Предлагают потом увеличить лимит и так далее. В общем, сумма кредита пополняется и пополняется. В один прекрасный момент, когда или человек не справляется (он слишком много набрал кредитов), или когда он справляется, но, допустим, его увольняют с работы, он меняет работу, то он уже не может выплачивать ежемесячный платеж. Что дальше делать? Скорее всего, закредитованность уже большая, он не сможет взять еще один кредит, и он уже обращается в микрофинансовые организации и добирает уже микрозаймов там, где ставки 2-3-4% за каждый день, что, естественно, критично.
Олег Дружбинский
- Да, понимаю. Действительно ситуация не очень приятная. А что у нас может быть в конкретной ситуации? Я так понимаю, что с первого октября начинается у нас вступление в силу этого Закона «О банкротстве». А что до этого делали, закона же не было? То есть физических лиц можно было привлечь, что с ними раньше банки делали?
Кирилл Смолин
- Раньше была стандартная ситуация, в принципе: банки тянули год-два после просрочки (но это, естественно, без обеспечения кредита), наращивали неустойки, проценты ошеломительные, то есть кредит возрастал с 400 тысяч до миллиона, полутора миллионов, после этого подавали в суд. В судебном порядке все это взыскивали, подавали исполнительный лист. По исполнительному листу арестовывали все счета, накладывали арест на имущество и обращение взысканий и всё. Но в большинстве случаев, на самом деле, на счетах никакого имущества нет.
Олег Дружбинский
- Денег нет, естественно. Если у человека кредит на миллион, допустим, понятно, что у него есть зарплата, причем, если он в регионе, она может не очень большая – 20-30 тысяч.
Кирилл Смолин
- Денег нет, эти исполнительные листы просто висели и висели до конца жизни человека.
Олег Дружбинский
- То есть он должен, должен, а проценты щелкают? Как, вообще?
Кирилл Смолин
- Проценты идут, конечно. Зачастую, были ситуации, когда, грубо говоря, взыскал уже банк какую-то сумму, исполнительный лист висит. Через 1,5-2 года банк еще раз подает в суд и тогда взыскивает уже процент.
Олег Дружбинский
- Здорово, а какие проценты щелкают? Мне интересно, потому что я, честно говоря, сам кредитов не беру. Я, вообще, такой сторонник консервативной идеологии. Я считаю, что если кредиты брать, то их надо брать на бизнес, который принесет еще больше денег, например. Но я тут не показатель. Понимаю, что люди как-то вбили себе в голову идею, что жить надо хорошо сегодня, поэтому я куплю себе новый холодильник, хотя вполне могу без него прожить, и возьму кредит в две свои зарплаты. Так какие проценты по кредитам предлагают, допустим, в провинции?
Кирилл Смолин
- В провинции они, вообще, завышенные. То есть если мы берем регионы, то процентная ставка начинается от 50% и заканчивается 80-90% годовых.
Олег Дружбинский
- Это было или есть сейчас?
Кирилл Смолин
- Это и было, и есть, но сейчас уже вышел Закон «О потребительском кредите», который урезает и ставит верхнюю планку - больше какой ставки не могут назначать проценты по кредиту. Сейчас эта ставка уже есть, она появилась в 2015 году, когда был принят и вступил в действие Закон «О потребительском кредите».
Олег Дружбинский
- То есть аппетит этих банкиров-живопырок как-то ограничивают, правильно?
Кирилл Смолин
- Конечно.
Олег Дружбинский
- Хоть это хорошая новость. Есть какая-то общая ставка по всей стране или где-то по регионам она меняется? Это ограничение, я имею в виду.
Кирилл Смолин
- Я понял. Ставка зависит от ставки ЦБ РФ, и процентное соотношение к ней не больше этой ставки. Точно так же, в принципе, ЦБ ограничил и ставки по микрозаймам, то есть этим законом ограничены не только ставки по кредитам, но и по микрозаймам.
Олег Дружбинский
- Понимаю, интересно. Вообще, конечно, хороший бизнес – давать чуть ли ни под сто годовых, а потом… Но, с другой стороны, есть риск, что человек не вернет, и потом что, у него забирать старый телевизор «Рубин»? Непонятно, что делать. Если вы как-то работали с коллекторским бизнесом, что делают коллекторы на самом деле? Тоже такая интересная тема.
Кирилл Смолин
- Коллекторы бывают разные. Есть обычные «collection» - это звонки, просто звонки, смс-ки, письма на e-mail, находят тебя в соцсетях, и, в общем, максимальное давление со всех фронтов оказывают. Звонки могут быть нон-стоп. Во-первых, звонки-автоответчик, то есть ты берешь трубку и тебе там ужасным голосом говорят: «Ты должен заплатить долг», такие фразы. А есть, когда звонят именно сотрудники и морально пытаются выбить долг, причем бывает простыми словами «давайте вы заплатите», а бывает так, что угрожают и жизни, и здоровью, и «мы сейчас приедем» и так далее. Например, очень часто встречается такое, что приходят смс-ки с угрозами нашим клиентам: «Внимание! К вам уже выехал «Кавказский collection group». Скоро из вас выбьют все деньги». Что-то вроде такого. То есть максимально пытаются угрожать.
Олег Дружбинский
- Картинка какая красивая. Мне, кстати, рассказывала одна девочка (у нее тоже был кредит в банке), она, не знаю, придумала или нет, говорит: «Я поднимаюсь на лифте к двери своей квартиры, смотрю такой стоит жлоб огромный, в кепке и совершенно бандитская рожа и говорит мне: «Ты Лена?». Я говорю: «Да» так тихонечко. А он мне: «Ты не забудь про долг такому-то банку»». Не буду называть, какому. Она так кивнула жалобно. Он сказал: «Ну, смотри». И ушел. Она говорит: «Я до сих пор боюсь из квартиры выйти и, вообще-то, теперь и приехать» - поздняя ночь, в двенадцать она откуда-то приехала.
Кирилл Смолин
- Да, у одного клиента, вообще, была нонсенс-ситуация. Это про «hard collection» вопрос. «Hard collection» - это когда уже могут выехать к тебе домой, стучаться в двери и так далее. У клиента была задолженность, по микрозайму она обрисовалась, в 123 рубля. Осталось сто двадцать три рубля. Так они приехали, обклеили весь подъезд бумажками, на которых было написано: «Верни 123 рубля», обклеили все и так далее. Забавная ситуация, но такое было. То есть им не лень съездить и сделать. Но это еще ладно, бумажки могут расклеить, раскрыть персональные данные – это уже не об этом. Но бывают ситуации, когда, допустим, могут заклеить замок: просто клей «Момент» заливают в замок дверной.
Владимир Скоков
- Кирилл, а ситуация, когда звонят родственникам должников именно коллекторы и пытаются как-то на них надавить - вообще, это законно? И что делать людям, попавшим в такие ситуации?
Кирилл Смолин
- Конечно, незаконно, потому что есть такая вещь, как банковская тайна, закон о персональных данных, которые запрещают распространять, как банковскую тайну, так и информацию о сумме кредитов, вообще о факте задолженности, о факте того, что у этого человека есть какие-то взаимоотношения с банком. Конечно, это не законно, и независимо от того родственник это или не родственник.
Владимир Скоков
- То есть нужно писать, я так понимаю, в ЦБ какую-то жалобу или в прокуратуру? Куда обратиться человеку в такой ситуации?
Олег Дружбинский
- Которого запрессовали.
Владимир Скоков
- Или к вам пойти, например?
Кирилл Смолин
- Мы предлагаем клиентам стандартные вещи - это написать в Роспотребнадзор, потому что Роспотребнадзор занимается нарушением Закона «О персональных данных», и так же написать, конечно, в ЦБ. Но здесь очень важно понять, что тяжело доказать тот факт, что именно этот банк и сотрудник этого банка, который устроен там по трудовому договору, звонил вам или вашим родственникам, распространял персональные данные, потому что зачастую коллекторы звонят с просто купленных мобильных номеров и, дай Бог, на их фамилию, имя, отчество.
Олег Дружбинский
- То есть доказать ничего нельзя, на самом деле?
Кирилл Смолин
- Доказать тяжело.
Олег Дружбинский
- Понятно.
Владимир Скоков
- А как действуют эти кредитные комиссии, которые говорят: «Мы сейчас выезжаем, потом пойдем в суд». Их цель описать имущество должника, или они за какой-то другой целью приезжают к должникам?
Кирилл Смолин
- Что значит кредитная комиссия? Это, на самом деле, придумали банки, коллекторы, коллекторские отделы с целью просто запугать, что они сейчас приедут, все опишут, арестуют и так далее. Все это возможно только на основании судебного решения, и опись любую делает именно пристав, пристав-исполнитель, госслужащий, который имеет форму, который имеет удостоверение и так далее. Какие-то непонятные лица и сотрудники банка не могут приехать и что-то описать.
Олег Дружбинский
- Хорошо. Давайте тогда перейдем к следующему вопросу. С чем больше всего обращаются к вам? Какое острие проблемы? «Помогите деньги не возвращать»?
Кирилл Смолин
- Самая популярная – это прострочка по кредитам. Типичная - это когда у клиента прострочка уже 3-4 месяца. То есть это, наверное, тот период, когда он понимает, что уже большая просрочка, большинство банков выставили требования полного досрочного погашения, и он понимает, что уже не справится, и тогда он обращается.
Олег Дружбинский
- Хорошо, он вам написал или позвонил. Дальше алгоритм действий? Что ему надо сделать? Ему, наверное, нужно приехать к вам со всеми документами. А чем вы можете помочь? Давайте по этому порядку пойдем. Человек должен денег. Ну, должен.
Кирилл Смолин
- В первую очередь, конечно, его проконсультируют по телефону, но по телефону у нас консультируют только с целью успокоить, потому что звонят в первую очередь, потому что им звонят коллекторы, им истрепали все нервы и так далее. Соответственно, они звонят, им хочется выговориться и успокоится. Грубо говоря, по телефону у нас задача успокоить человека.
Олег Дружбинский
- У вас просто какой-то психологический телефон доверия получается.
Кирилл Смолин
- Отчасти, да. После этого люди уже обращаются на консультацию в офис с юристом, встречаются в офисе с юристом, общаются по их кредитным договорам, по их ситуации, и мы уже предлагаем какие-то решения стандартные. До этого мы предлагали решение с разбивкой на несколько этапов. То есть первый этап у нас такой досудебный (мы его называли) - это работа именно с коллекторами. Здесь у нас была задача по максимуму обезопасить человека от коллекторов, написать, как я уже говорил, письма в ЦБ, в Роспотребнадзор, в полицию именно на действия коллекторов. Копии этих писем, причем, обязательно мы отправляли, и отправляем сейчас именно в банк, чтобы банк видел серьезность намерений клиента.
Олег Дружбинский
- И что, кстати, помогает вот эта история, если ты написал или в банк позвонил и сказал: «Перестаньте мне угрожать, я писал в ЦБ на вас и все такое»?
Кирилл Смолин
- Смотрите, с точки зрения Роспотребнадзора, полиции в большинстве случаев они дают какие-то отписки, то есть, грубо говоря: «Мы приняли, попробуем что-то сделать», но по факту ничего не делают. С точки зрения ЦБ уже другая ситуация, потому что ЦБ любой вопрос должно принять к рассмотрению и направить запрос в банк. Когда в банк уже приходит запрос из ЦБ (а банк обязан ответить на любой запрос ЦБ), он уже видит, что по этому клиенту высветилась такая-то проблемная ситуация в ЦБ и принимает какие-то меры. Не могу сказать, что полностью, как только отправили письма, все звонки пропадают, но часть из них уменьшается и на порядок.
Олег Дружбинский
- Там какая-то есть процедура, пока ЦБ обработало заявление.
Кирилл Смолин
- Конечно.
Олег Дружбинский
- А ЦБ что, действительно, всегда банкам перекидывает все эти заявления?
Кирилл Смолин
- Да. ЦБ обязано рассмотреть жалобу и направить запрос, соответственно, уже в банк.
Олег Дружбинский
- А на что пишется жалоба? Кредит-то человек должен. На что жалоба-то пишется?
Кирилл Смолин
- А жалоба пишется именно на действия коллекторов. У каждого банка звонят именно коллекторы и, соответственно, жалоба пишется на их действия: угрозы, большое количество звонков, звонки родственникам, разглашение банковской тайны и персональных данных.
Владимир Скоков
- Кирилл, смотрите. На сайте ЦБ есть такой раздел «Обращения граждан он-лайн». Он равносилен письменным обращениям по почте? Можно прямо нажать и ввести свои данные и отправить, и это будет так же принято ЦБ и рассмотрено? Или все-таки лучше писать по старинке, отправлять или приносить лично? Как вы думаете?
Кирилл Смолин
- Можно и так, если у вас цель просто пожаловаться. Если так, то – да. Но если вы хотите пожаловаться так, чтобы потом показать это банку, что вы пожаловались, то, естественно, нужно отправить заказным письмом с письменным уведомлением, чтобы у вас была квитанция об отправке, чтобы вы сняли с нее копию и отправили эту копию в банк.
Олег Дружбинский
- Понятно, спасибо. Друзья, напомню. У нас передача сегодня «Легальный разговор», который мы ведем с Владимиром Скоковым. Олег Дружбинский и Владимир Скоков. А в гостях у нас Кирилл Смолин - генеральный директор ООО «Дефенд». И мы говорим о банкротстве граждан и серьезной проблеме невозврата потребительских кредитов, вообще, кредитов по стране. Действительно, сейчас период кризиса, и это одна из серьезнейших проблем. У меня к вам такой вопрос, обывательский совершенно. Человек, у которого нет денег для возврата кредита и процентов по нему (раз он не может уже перекрыться, если довели уже до выбивания денег), он обращается к вам, но у вас же бизнес, вам нужно заработать. На чем? Это же непросто - заработать на человеке, у которого нет совсем денег ни на что. Как вы себя здесь ведете?
Кирилл Смолин
- Естественно, услуги платные. Грубо говоря, у нас консультации всегда бесплатные, с юристом консультации бесплатные, но если уже какие-то по существу услуги (представление интересов в суде, составление документов), то, естественно, услуги платные. На этом мы и зарабатываем. Опять же, здесь клиенты подходят к вопросу с экономической точки зрения, то есть они рассчитывают по деньгам, сколько будут стоить услуги, и насколько мы сможем им экономически помочь. Например, зачастую юрист рассчитывает клиенту, на сколько он сможет в суде уменьшить неустойку по кредиту или проценты, или взыскать какую-то комиссию или страховку и за счет этого оптимизировать кредит, и сколько заплатит клиент за услуги. Допустим, уменьшается неустойка на 300 тысяч, а за услуги он платит 30 тысяч. Естественно, это экономически выгодно, поэтому клиент обращается.
Олег Дружбинский
- Правильно ли я понял, что вы можете в определенном смысле скостить долг или отбить его в суде, сумму долга снизить?
Кирилл Смолин
- Мы всем клиентам объясняем, что списать полностью долг нельзя, можно его оптимизировать. До появления информации о банкротстве, до того, как сделали закон «О банкротстве», мы занимались именно этим - мы оптимизировали задолженность, мы ее не списывали. За счет чего можно было оптимизировать? Уменьшить неустойку в суде, каким-либо образом попробовать оспорить расчеты банка, если они неправильные, и, конечно же, навязанные страховки, комиссии незаконные, которые, соответственно, взыскивались обратно клиенту, и за счет этого уменьшалась задолженность.
Олег Дружбинский
- А по поводу тех комиссий, страховок - это большие суммы, вообще, которые можно скинуть в суде?
Кирилл Смолин
- Комиссий, как таковых, сейчас уже практически нет. Это, наверное, был пик 2011 года, когда навязывали именно комиссию за выдачу кредита. Грубо говоря, ты получаешь 100 тысяч кредита, 10 тысяч из него ты должен отдать обратно банку просто за то, что он его выдал. После этого вышла стопроцентная судебная практика, что это незаконно, и банки начали продавать страховки и навязывать именно страховки по кредитам, суммы которых тоже колоссальные. Допустим, в регионах бывает такая ситуация, что кредит 200 тысяч рублей, к нему навязана страховка на 70 тысяч, и эти 70 тысяч платятся из тела того же кредита, который вам выдали. То есть по факту на руки вы получили 130.
Олег Дружбинский
- Охренеть. На самом деле я, честно говоря, что-то не знаю, как отреагировать. Я понимаю, у всех есть бизнес, но нехорошо отбирать у старушек пенсию, условно, и издеваться над неподготовленными людьми. Подписывает кредит человек на 200, из него 70 забирают. И чего? А теперь вопрос о страховке. Если он страховал на какую-то сумму, то, соответственно, страховая компания по логике должна была бы закрыть его кредит. Или с этим как дальше?
Кирилл Смолин
- А здесь страховой случай прописан определенный. Во-первых, страховой случай всегда в такой страховке – это смерть и первая, вторая группа инвалидности. То есть самые неблагоприятные ситуации, которые только могут быть, ситуации, в которых будет без разницы, что у тебя кредит.
Олег Дружбинский
- Понятно, да. Есть или нет - уже не важно. То есть, когда отдавали 70 тысяч из 200, то в случае невозврата кредита страховая компания не покрывает сам кредит. Человек просто говорит: «Я не могу вернуть. У меня это самое, заболел я».
Кирилл Смолин
- Конечно, не покрывает. Здесь такой риск неплатежеспособности. Тоже есть страховой случай неплатежеспособности в некоторых страховках, но его опять-таки тяжело доказать. То есть тебя обязательно должны уволить по статье или сокращение должно произойти штата. При этом в большинстве случаев людей увольняют так, что просят уйти их по собственному желанию, а это уже не подходит под страховой случай.
Владимир Скоков
- То есть выход у человека – как-нибудь насолить своему работодателю, чтобы он уже со зла его обязательно уволил за прогул.
Кирилл Смолин
- Грубо говоря, да.
Владимир Скоков
- Прийти в нетрезвом виде на работу.
Кирилл Смолин
- Да, но опять-таки не может быть такой ситуации, что тебя уволили и всё, ты можешь в течение всего срока кредита, пять лет сидеть уже, не работать, кредит у тебя будет платиться. Такого нет. Ты обязан стать на биржу труда, найти обязательно другую работу и так далее.
Олег Дружбинский
- Понятно. Что ж, перейдем к самой горячей теме, которая у нас на сегодня есть, - это тема вступления в силу закона, или, я так понимаю, закон уже был, а сейчас к нему вступают в силу поправки. Прямо с этого первого октября, дорогие граждане, теперь вас могут начинать банкротить, как физических лиц. Какая предыстория, вообще, этого закона «О банкротстве», кто его пролоббировал и чем это теперь всем грозит? Расскажите нам, пожалуйста.
Кирилл Смолин
- Как предыстория? Сам закон – это закон о несостоятельности, существует уже давно. Даже глава «О банкротстве физических лиц» существует в нем давно, уже более десяти лет, но при этом она не вступала в силу, то есть данное положение не действовало. Сейчас же в ситуации кризиса пролоббировали именно то, чтобы, наконец, уже был принят этот закон «О банкротстве», именно правки к нему, глава специальная этого закона. Соответственно, был принят текст закона, отсрочили его вступление на первое июля. После этого, буквально за неделю до первого июля, Госдума отсрочила его еще до первого октября.
Владимир Скоков
- Я так понял, что причина была в том, что общая юрисдикция не готова рассматривать такие дела и передали в арбитражные суды эти дела. Или еще какие-то были причины моратория этого?
Кирилл Смолин
- На самом деле сложно сказать, какие были причины, потому что причин было много. По крайней мере, те изменения, которые были в законе, их достаточно много. То есть это не просто взяли тот же текст, перенесли из общей юрисдикции в арбитражные суды и перенесли на первого октября, а было внесено масса поправок, уточнений и так далее, и тому подобное. Я думаю, не только это было причиной.
Олег Дружбинский
- И что же будет в новом варианте закона «О банкротстве»?
Кирилл Смолин
- В новом варианте закона « О банкротстве»… Сложно сказать с точки зрения практики, потому что практики в этом вопросе нет, и сейчас все компании, юристы, арбитражные управляющие ориентируются именно на ту практику, которая была по юридическим лицам, как они банкротят их сейчас, и, в принципе, на свои какие-то внутренние усмотрения.
Олег Дружбинский
- Еще раз. Закон ужесточает отношение к заемщикам, правильно я понимаю?
Кирилл Смолин
- Нельзя сказать, что ужесточает отношение к заёмщикам. Предоставляются определенные преимущества, как заемщикам, так и банкам. Например, конечно, заемщикам предоставляется возможность списать задолженность, но в противовес есть определённые ограничения. Во-первых, это сумма задолженности (ее минимум – это пятьсот тысяч рублей), это срок просрочки – минимум три месяца.
Олег Дружбинский
- А это интересный момент, давайте попробуем уточнить. То есть заемщик имеет право списать какую-то часть своей задолженности перед банком. Это по соглашению с банком, видимо?
Кирилл Смолин
- Нет, ни какую-то часть. Заемщик, если обращается на банкротство, то он обращается на банкротство по всем своим кредитам, по всем своим обязательствам, неважно даже это кредит или займ. Нельзя выбрать, грубо говоря: «По этому кредиту я буду банкротиться, а по ипотеке я не буду». Нельзя. Берётся полностью весь комплекс кредитов.
Олег Дружбинский
- Интересно, у него ведь могут быть долги по коммунальным платежам, за квартиру, еще что-то. Как и с юр.лицами у него тоже есть долги первой очереди, второй очереди? Есть такая история или пока нет?
Кирилл Смолин
- Тут нет такой истории. Единственное правило опять-таки сохранилось, что залоговые кредиторы, их требования удовлетворяются в первую очередь из суммы, вырученной из залога. Допустим, по ипотечным кредитам: сумма, вырученная за продажу квартиры, будет в первую очередь уходить на погашение кредита по ипотеке.
Владимир Скоков
- Смотрите, сумма 500 тысяч - это с процентами или именно тело займа?
Кирилл Смолин
- Это все сразу: это и проценты, и неустойка, и сумма основного долга. То есть здесь берется вся сразу задолженность.
Владимир Скоков
- И, я так понимаю, что долги по распискам тоже сюда подпадают?
Кирилл Смолин
- По распискам тоже, конечно.
Владимир Скоков
- А насколько граждане готовы идти в банкротство, когда у них долги в основном по распискам? По сути, они тем самым ведь испортят отношения с кредиторами. Это же, как правило, друзья, родственники. Есть у вас какая-то такая уже статистика, что люди, узнав об этом законе, уходят?
Кирилл Смолин
- Да нет, в принципе, такого вопроса особо не возникает, потому что опять-таки, если ты по расписке взял у кого-то долг, если этот человек тебе близкий, то он не возьмет, скорее всего, с тебя расписку или, если возьмет, у тебя, в принципе, с ним доверительные отношения и такого вопроса не возникнет. А если это не какой-то близкий человек, то почему бы и не списать перед ним задолженность?
Владимир Скоков
- А есть какие-то преграды в банке? Допустим, если человек подает в суд исковое заявление, то он гарантированно будет банкротом или есть какие-то предпосылки к тому, что суд не утвердит его банкротство и не спишет долги, реструктуризацию введет. Как в этом разобраться?
Кирилл Смолин
- Конечно, есть. При подаче заявления суд смотрит, есть ли основания к подаче заявления на банкротство: есть ли сумма задолженности, просрочка и так далее. Это все проверяется. Дальше есть очень важный момент, по крайней мере, для заемщиков, им нужно адекватно это понимать. Это именно изменения, которые были внесены при отсрочке закона на первое октября: если вы в банк предоставляли недостоверные сведения (это поддельные 2-НДФЛ, поддельная справка по форме банка, поддельная трудовая книжка), и это обнаружится в процедуре банкротства, то суд имеет право после всей процедуры оставить долги за вами.
Олег Дружбинский
- Интересно. Я, может быть, просто обывательский опять вопрос задам, но тем не менее. Я понимаю, что банкротство юридического лица или банка более-менее понятно: собирается, скажем так, пул кредиторов или совет кредиторов, которые кому-то делегируют свои права, и он, например, обращает взыскание на имущество и всем раздает по 30% от своих, условно назовем. А что делается с физлицом? Физлицо хочет сказать: «Ребята, я банкрот, на всех у меня денег не хватит и имущества не хватит. Могу вам на всех отдать свой старый телевизор. Вы получите все по 20% и будете условно рады». Этого же пула кредиторов не будет или совета. Как они все соберутся? Они, может, и не знают друг о друге ничего. А дальше, как? Он подает на банкротство и говорит: «У меня тут есть всего-навсего старая машина «Жигули». Как это здесь будет?
Кирилл Смолин
- Да нет, в любом случае здесь действует так же как с юрлицами – обязательно уведомление, то есть это должно быть извещение в газетах или на официальных сайтах о том, что человек собирается признать себя банкротом.
Олег Дружбинский
- Ох, сколько же у нас будет тогда? Для этого специальные газеты надо выпускать.
Кирилл Смолин
- Дальше в любом случае каждому из кредиторов (а заемщик, если он подает на банкротство, должен предоставить список своих кредиторов), каждому из кредиторов должны отправить уведомление, опять же, заказным письмом с тем, что человек подает на банкротство, и началась процедура банкротства.
Владимир Скоков
- А если он кого-то не включит в этот список, оставит за этим списком, что будет с этим кредитором?
Кирилл Смолин
- На этот случай есть извещения в газетах, будет извещение, и он включается в реестр на банкротство, который, я думаю, банки будут проверять в любом случае. Если же банк или любой кредитор не вступил в процедуру банкротства, решил в ней не участвовать, то его долг в любом случае спишется, даже если он не участвовал.
Олег Дружбинский
- Интересно. Я так понимаю, что если ЦБ курирует все банки и микрофинансовые организации, так или иначе, то, наверное, будет какой-то общий портал, где все эти банкроты уже будут подвешены. Ведь я к чему? Потому что человек, например, набрал два миллиона кредитов, а отдавать ему нечем. Он подал на банкротство и сказал: «Я отдаю десять процентов - это все, что у меня есть в кармане» и долги все аннулируются. Суд закончился, а теперь он снова чистый, веселый, здоровый, как тот курильщик условный, который опять начинает набирать кредиты. Что с этим делать? Как это будет дальше?
Кирилл Смолин
- Во-первых, есть реестр, в который включается информация о том, что он проходил процедуру банкротства. Во-вторых, в законе напрямую указано, что с момента, как тебя признали банкротом, в течение пяти лет ты должен, обращаясь в любую кредитную или мирофинансовую организацию, сообщать, что ты проходил процедуру банкротства.
Владимир Скоков
- Кирилл, скажите, я общался с людьми, они говорят: «У меня квартира и дача. И у меня есть при этом долг миллион. Куда мне деть дачу? Потому что по закону, как я понимаю, дача будет продана, и земля под ней». Реально ли куда-то деть это имущество, и не будет ли все это оспорено?
Кирилл Смолин
- Это типичный вопрос у многих клиентов, и мы пытаемся чем-то помочь, предложить, но самое важное, чтобы заемщики осознали и поняли, что, если вы хотите каким-либо образом избавиться от имущества, его лучше всего продать, и лучше продать не родственнику, потому что сделки дарения, сделки купли-продажи с родственником, они будут оспариваться в первую очередь. То есть не получится так, что раздарили все имущество (яхты, машины, квартиры) и думаете, что потом это не оспорится, потому что, грубо говоря, никакого…
Олег Дружбинский
- То есть это могут признать притворной сделкой, и дальше уже это все обратно развернуть, расторгнуть сделку и наложить взыскание.
Владимир Скоков
- Но варианты есть все-таки как-то сделать, чтобы эта сделка не была оспорена?
Кирилл Смолин
- Реальная купля-продажа, желательно не на родственника или хотя бы не на однофамильца. При этом важно, чтобы хотя бы денежные средства как-то, но прошли. В идеальном варианте, если они проходят по счету: деньги перешли со счета на счет. Но потом, если это крупная сделка, допустим, вы продали квартиру за 11 миллионов, то суду нужно будет еще показать и доказать тот факт, куда вы эти денежные средства потратили, если вы не потратили их на погашение.
Олег Дружбинский
- Интересно начинается история. Мне рассказывали, в Европе и в Америке были уже эти процедуры банкротства, что человека уже как бы и на работу не возьмут, и карточку ему кредитную не выпишут, потому что он уже такой, что называется, подорвал кредит доверия. Ведь юрлицо – это такая штука: сегодня одно обанкротил, завтра другое открыл. Ну и что? В общем, ты не директор, ты через оффшор какой-нибудь учредитель. Какая, собственно, разница? Мы этих историй много видели. А здесь ты сам, как физлицо, тебе отвертеться некуда, так что человек, в общем, попадает в некую черную полосу жизни. Или у нас еще нет такой практики?
Кирилл Смолин
- Я бы не сказал, что черную полосу жизни. Адекватно нужно понимать, что кредит уже вряд ли получится взять, но большинство заемщиков, к этому относятся так, что… То есть, когда мы им говорим, что вы не сможете после банкротства взять кредит, они отвечают: «Слава Богу! Слава Богу, я больше никогда, ни одной ногой».
Олег Дружбинский
- Так говорили в свое время эти игроки в игровые автоматы, знаете: «Наконец-то это все закрыли, и меня туда не манит».
Кирилл Смолин
- Потерял мысль.
Олег Дружбинский
- Да ничего-ничего. То есть человек в черную полосу своей жизни вступает, он не сможет… ему банк уже не даст кредит.
Кирилл Смолин
- Да, кредит не дадут. С точки зрения работы, я думаю, в любом случае, работу он сможет найти. Сомневаюсь, что работодатели будут проверять, признавался ли он банкротом или нет. Но есть один очень важный момент, прописанный в законе: в течение трех лет с момента того, как тебя признали банкротом, ты не можешь занимать руководящие должности в организациях, в ООО, в ЗАО и так далее, и быть индивидуальным предпринимателем по факту. Какие здесь имеются в виду руководящие должности? Это генеральный директор, учредитель, основатель компании и так далее, то есть все, что фиксируется каким-либо образом в налоговой.
Владимир Скоков
- То есть, если сейчас придёт директор компании и его признают банкротом, то он лишатся статуса генерального директора? Что тогда будет с его компанией? Как она ликвидируется, или обязательна смена директора? Как тогда быть?
Кирилл Смолин
- Во-первых, если у него есть какая-то доля в ООО, то она в обязательном порядке будет продаваться при конкурсном производстве. После этого или до процедуры банкротства он должен назначить другого генерального директора, или же опять-таки доля будет продаваться и человек, который приобрёл долю, будет уже назначать какого нового генерального директора.
Владимир Скоков
- Понятно.
Олег Дружбинский
- Я прошу прошения, Володя, одну секундочку. А конкурсное производство, его кто физически будет вести?
Кирилл Смолин
- Арбитражный управляющий. В законе он называется финансовый управляющий, хотя по факту это одно и то же.
Олег Дружбинский
- Это же огромное поле работы, на мой взгляд, потому что физиков, их же очень много.
Кирилл Смолин
- Да, огромное поле работы, но опять же, как сейчас работают арбитражные управляющие по юридическим лицам? Там еще больше поле работы – заводы, пароходы и так далее. Есть масса помощников, есть огромный штат у крупных арбитражных управляющих, которые все это делают. Они могут провести по доверенности от арбитражного управляющего собрание кредиторов, подать какое-либо уведомление, запрос и так далее, поэтому этот вопрос легко решается.
Владимир Скоков
- Расскажите, финансовый управляющий – это, по сути, юрист, который сможет прямо помочь инициировать, собрать документы, или это отдельная какая-то категория, помимо юриста?
Кирилл Смолин
- Это точно не юрист. Смотрите, в законе указано следующее: «процедура банкротства физического лица может провести только финансовый управляющий», и в следующей строчке указывается: «Финансовый управляющий – это арбитражный управляющий». Арбитражные управляющие – это те люди, которые сейчас банкротят фактически юридических лиц. Кто такой арбитражный управляющий? Арбитражный управляющий - это лицо, которое, грубо говоря, имеет какую-то корочку, который прошел обучение на арбитражного управляющего, он обязательно имеет стаж работы более пяти лет в должности руководителя организации (любой, в принципе, организации), как генеральный директор и так далее. И который проработал минимум полгода-год, как помощник арбитражного управляющего. Плюс этот человек имеет страховку своей ответственности и так далее. То есть перечень огромный, это не просто юрист. Зачастую это люди или без юридического образования, или лица с юридическим образованием, или экономическим образованием, то есть каким-либо образом, но касается.
Владимир Скоков
- То есть гражданину потребуется нанять юриста, чтобы он собрал документы, подал заявление, ходил в суд, и потом нанять финансового управляющего, правильно я понимаю? Две фигуры?
Кирилл Смолин
- Не обязательно нанимать юриста, то есть можно, в принципе, напрямую обратиться к арбитражному управляющему, потому что всю процедуру проводит он. Если же у вас есть какие-то определенные риски, есть имущество, есть сделки, которые могут оспорить, то, конечно, нужен будет юрист, потому что арбитражный управляющий не представляет интересы ни банка, ни заемщика. Он представляет, грубо говоря, независимый интерес, он балансирует между кредитором и должником, и пытается более-менее в рамках закона провести всю процедуру.
Владимир Скоков
- То есть к нему нужно прийти и сказать: «Мне нужно обанкротиться». Он сможет собрать пакет документов (их в законе вроде около 25) или нет, он скажет: «Собирайте сами, а я уже своим делом займусь, когда начнется процедура»?
Кирилл Смолин
- Он может и так, и так сказать. В принципе, перечень документов не такой сложный, его можно и самостоятельно собрать. Я не удивлюсь, что арбитражные управляющие помогают собирать документы, потому что все это делают их помощники.
Владимир Скоков
- Скажите, про оплату интересно. В законе написано, что его вознаграждение 10 тысяч рублей за всё. Правильно?
Кирилл Смолин
- Написано от 10 тысяч.
Владимир Скоков
- От 10 тысяч. А реально они будут работать за такие деньги, учитывая, что у них альтернативы обанкротить юрлица, и там, я думаю, хорошие гонорары, или заниматься физиками, как их называют? Насколько они, вообще, готовы и будут этим заниматься?
Кирилл Смолин
- Я общался, наверное, с десятком арбитражных управляющих, и все они говорили одно и то же: за 10 тысяч рублей они работать не будут. Это никому не интересно, и это никак не окупится. Поэтому, естественно, у них ценник другой. На самом деле сейчас арбитражные управляющие уже это продают, уже продают подготовку к банкротству и саму процедуру, и ценник завышают еще выше, чем с юрлицами, потому что всем им не хочется заниматься физическими лицами. Они к этому относятся с пренебрежением таким и так далее. У большинства, вообще, позиция, что они будут заниматься только банкротством юрлиц, физические лица их не интересуют. Но скорее всего здесь стоит ориентироваться именно на новых арбитражных управляющих, у которых еще нет большой практики, нет большой клиентской базы и так далее.
Владимир Скоков
- Смотрите, допустим, у гражданина долг 500 тысяч. Сколько ему поставит ценник финансовый управляющий? Целесообразно ли вообще, стоит ли игра свеч?
Кирилл Смолин
- Давайте начнем, вообще, с себестоимости процедуры. Сама себестоимость – это минимум 50-60 тысяч рублей. В эти деньги входит стоимость уведомления, отправка всех заказных писем, это стоимость процедуры собрания всех кредиторов (снять какую-то площадку и всех там собрать), это стоимость извещения в газете, где может извещение стоить 20-30 тысяч рублей и так далее. То есть минимум это 50-60 тысяч. А сами арбитражные управляющие, я думаю, что минимум, чем за…
Олег Дружбинский
- Я уточню: а кто эти деньги платит - 50-60 тысяч? банкрот сам?
Кирилл Смолин
- Нет, это расходы арбитражного управляющего, но опять-таки здесь сказано следующим образом, что арбитражный управляющий, его расходы фактически возмещаются должником. Если денежных средств, вначале внесенных (допустим, 10 тысяч рублей), не хватит на погашение, то эта сумма задолженности останется за ним после процедуры всего банкротства. Естественно, ни один адекватный арбитражный проверяющий не подпишется под дело банкротить физическое лицо, если у него ничего нет, с тем, чтобы потом ему как-то возмещали эти расходы.
Олег Дружбинский
- В общем, нас ждёт интересная история, начиная с первого октября, потому что ведь что будет? Наш народ-то - еще тот народ, как известно. Шесть малолетних детей проживает в квартире, набрали кредитов, и теперь, видимо, квартиру надо продавать и выкидывать детей из квартиры. Что с этой всей историей в итоге получается?
Кирилл Смолин
- По поводу квартиры нет ничего такого критичного, потому что единственную для пригодного проживания недвижимость нельзя брать в изыскание. Опять же, я бы еще добавил определенный совет заемщикам: если у вас единственная квартира, обязательно в ней нужно регистрироваться, и быть в ней прописанным. Потому что если вы там не зарегистрированы, то и у арбитражного управляющего в процедуре банкротства, и даже у пристава-исполнителя есть возможность реализовать ее, потому что если вы там не зарегистрированы, значит по факту у вас есть какое-то еще место, где вы зарегистрированы, где вы можете проживать.
Владимир Скоков
- То есть квартира может быть одна пятикомнатная в центре Москвы, и ее нельзя будет в погашение долга?
Кирилл Смолин
- Даже с золотыми стенами, любая.
Олег Дружбинский
- Понятно. То есть единственное жилье тебе оставят, а все остальное могут… Хоть за это спасибо. А такой вопрос, который меня давно волновал. Знаете, Кирилл, я периодически езжу по городу и вижу, буквально на асфальте написано: «Поможем справиться с банками», «Не дадим вас обанкротить, помощь банкротам», «Решаем проблемы с коллекторами». И телефон. Я часто встречал, понимаешь, буквально на столбах бумажные объявления. Что это такое?
Кирилл Смолин
- На самом деле рекламы много. Я не могу сказать точно, кто так рекламируется. Мы не мониторили такой рынок, кто именно наружной рекламой рекламирует свои услуги. Стоит опасаться объявлений: «Спишем долг. Позвони по такому-то номеру», потому что никто вам долг не спишет, по крайней мере, до вступления закона «О банкротстве» в силу. Та же вывеска была, насколько я знаю, у ВДНХ - там был огромный такой баннер: «Спишем долг, звоните по номеру», но в итоге государство все это запретило, и баннер сняли, потому что нельзя рекламировать «спишем долг», когда еще и банкротство не…
Олег Дружбинский
- Это попахивает мошенничеством немного.
Кирилл Смолин
- Конечно. Мы мониторили рынок конкурентов, и здесь надо бояться таких компаний, которые предлагают так называемые схемы. Мы, как любая другая компания, с точки зрения маркетинга, ходили по другим компаниям и у них консультировались, и, когда слышишь фразы «у нас есть схема, мы вам поможем», но ничего конкретного не озвучивают, сразу понятно, что нужно уходить из такой компании. Еще хуже – это компании по типу «МММ», которые предлагают услуги, грубо говоря «вы приводите еще десять должников и наши услуги становятся для вас бесплатными».
Олег Дружбинский
- Отличная идея.
Кирилл Смолин
- «А потом еще десять, и вы начинаете еще зарабатывать с этого».
Олег Дружбинский
- Вообще!
Кирилл Смолин
- И таких очень много сейчас.
Олег Дружбинский
- Отлично. Поле чудес в стране дураков никто же не отменял, по-прежнему это все: зарой пять золотых и вырастет дерево.
Владимир Скоков
- На сайте у вас видел такой раздел, что, если вы не подадите до первого октября, то сделает за вас это банк, и тогда уже ничего у вас не спишут. Как-то так было, я дословно не помню. Что это значит? Что вы имели в виду?
Кирилл Смолин
- Я честно скажу, с первой точки зрения, это был маркетинговый ход: просто, чтобы звонили. Но на самом деле определенная подоплека юридическая в этом есть. Какая? Если у вас есть какое-то имущество или вы делали какие-то сделки, например, дарение, потому что до банкротства, если вы не собирались на банкротство, и вы прикрывали имущество, чтобы на него не обратили взыскание приставы (обычно делали дарение, потому что оно простое с экономической точки зрения), то банк обнаружит такую сделку, подаст на банкротство, оспорит сделку и реализует имущество. Здесь тоже нужно понимать преимущества банка при процедуре банкротства. Если у вас есть имущество (залоговое, не залоговое – неважно), процедура банкротства упрощает банку способ его реализации, потому что если по стандартной схеме банку нужно обратиться в суд, судиться, потом апелляционное обжалование, потом еще что-то, и только потом через приставов выдергивать и получить обращение-взыскание на это имущество, то здесь все это будет за полгода, за восемь месяцев реализовываться. Намного быстрее.
Владимир Скоков
- Интересно. Получается, если я хочу купить квартиру у какого-нибудь продавца, и он завтра подает на свое банкротство, то у меня есть риск, что эту квартиру, эту сделку могут оспорить, чисто гипотетически?
Кирилл Смолин
- Да, все верно.
Владимир Скоков
- То есть рынок недвижимости может перевернуться из-за этого, будет какой-то диссонанс в этом?
Кирилл Смолин
- Я думаю, да.
Владимир Скоков
- Еще вопрос. Смотрите, боятся ли банки этого закона? Будут ли они в связи с этим какие-то дополнительные рискфакторы, повышать ставки кредитные? Какой ваш прогноз?
Кирилл Смолин
- Я не думаю, что от этого будут зависеть ставки, потому что они и сейчас большие (куда уже больше?). но будут определенные требования. То есть, скорее всего, не будут раздавать кредиты всем подряд, будут смотреть: есть ли сейчас кредиты, какая сейчас кредитная ситуация у человека, более внимательно к этому относится. Хотя, опять же, была типичная ситуация, также опять вас удивлю, например, у нас клиент-рекордсмен – это 41 кредит, у него 41 кредит.
Олег Дружбинский
- Какой молодец! Прямо просто аж…
Кирилл Смолин
- Как все произошло? Он взял один кредит, потом взял второй кредит, потом третий кредит. Потом не смог их погашать, взял четвертый кредит на погашение ежемесячных платежей этого кредита и так далее, так вот один за другим, один за другим.
Олег Дружбинский
- То есть он брал кредиты на погашение процентов по предыдущему кредиту? Красавец!
Кирилл Смолин
- Что по факту происходило с точки зрения банка? Обращается человек, банк открывает кредитную историю, которая есть по всем заемщикам. Кредитная история отличная: в пяти банках кредиты, по всем все платит и так далее. То есть идеально. Конечно, почему бы не выдать? Выдают еще один кредит и так далее. Поэтому, я думаю, что с этой точки зрения, наверное, банки уже будут с опаской к этому относиться и не выдавать двадцатый, тридцатый, сороковой кредит и так далее.
Владимир Скоков
- Как я понял, процедура эта не быстрая. То есть, если кто-то сейчас уже решил, что пойдет банкротиться, то, вообще, хорошо бы заняться этим заранее, потому что так быстро, за три дня, не собрать все.
Кирилл Смолин
- Как минимум месяц, даже, скорее всего, два займет подготовка, то есть сбор всех документов, потому что там большой перечень. Во-первых, все кредитные договора, которые нужно получить в банках, выписки по счетам, справки о счетах, СНИЛС, НДФЛ и так далее, и тому подобное. Большинство нужно запрашивать в госорганах и ждать по месяцу, по два. Только после этого подавать. Сама процедура, как мы предполагаем, - это от шести месяцев до года и, в принципе, возможно, до бесконечности, потому что если у вас есть имущество, то процедура торгов и ее реализация занимает длительное время.
Олег Дружбинский
- Да, очень интересен, конечно, этот вопрос с банкротством. И какая еще будет практика, толком никто не знает. Друзья, наша передача подходит к концу. Спасибо. У нас сегодня был Кирилл Смолин - генеральный директор компании «Дефенд», занимающейся как раз банкротством граждан. Я думаю, что вы легко найдете его в интернете. Звоните. Я думаю, что он вам поможет. Спасибо большое, Кирилл, что были сегодня с нами.
Кирилл Смолин
- Спасибо вам.
Олег Дружбинский
- Вели вместе передачу Олег Дружбинский и Владимир Скоков. Мы тут пытали Кирилла, и пытались доискаться, где же все-таки спрятать наши деньги или хотя бы их найти. Мне кажется, что было бы интересно встретиться через некоторое время после того, как закон вступит в силу, к концу октября или к концу ноября, когда начнет появляться первая практика банкротств, как будут у нас банкротить физических лиц. Когда-то в древней Руси их сажали в долговую яму и били палками, чтобы они вернули деньги. Но сейчас время настало более гуманное, теперь будут просто их мучить морально. Я надеюсь, мы на все это еще посмотрим. Спасибо еще раз, Кирилл, что были сегодня с нами. Друзья, вам всего хорошего. И в следующий четверг мы встретимся снова на передаче «Легальный разговор». Будем легально разговаривать о том нашем юридическом будущем, которое нас ждет. Всего вам доброго.
Владимир Скоков
- До свидания.