Татьяна Минеева
- Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире снова передача «Национальный продукт». И тема сегодняшнего нашего эфира «Антикризисные меры». Очень актуальная для всех россиян, особенно, для бизнеса данная тема. Мы поговорим о новой промышленной политике и мерах, направленных на стимулирование экономики. И сегодня со мной ведет передачу Заур Салманлы, заместитель председателя комитета по содействию модернизации, технологическому развитию экономик России торгово-промышленной палаты.
Салманлы Заур
- Добрый вечер.
Татьяна Минеева
- Заур, наверное, ты пришел сегодня с гостьей. Наверное, будет правильно, если ты ее представишь. Я знаю, что вы вместе работаете, и, непосредственно, ключевую роль модернизации промышленности в торгово-промышленной палате занимает наша сегодняшняя гостья.
Салманлы Заур
- Да, у меня такая сегодня ответственная позиция. Я пришел с начальником. Позвольте представить: Попова Екатерина Витальевна, председатель комитета по содействию модернизации экономики Российской Федерации Торгово-промышленной палаты. Здравствуйте, Екатерина Витальевна.
Екатерина Попова
- Добрый вечер.
Татьяна Минеева
- Я знаю, что еще академик Российской академии естественных наук, кандидат экономических наук и заместитель генерального директора «Института экономики, развития транспорта». Наверное, не всё перечислили.
Салманлы Заур
- Нет, мы далеко не всё перечислили.
Татьяна Минеева
- Екатерина Витальевна, наверное, нам расскажет потом.
Салманлы Заур
- Огромный опыт работы, который у нее за плечами, довольно-таки успешный опыт. Это реализация большого количества крупных проектов, работа в правительстве Фрадкова в качестве его помощника. Работа с Дмитрием Анатолиевичем Медведевым в Администрации Президента. Перед нами такой чиновник с большой буквы, который, имеет большой опыт за плечами.
Татьяна Минеева
- Чиновник с большой буквы. Приятно, что это женщина. Очаровательная женщина.
Салманлы Заур
- Очаровательная женщина. Непосредственно мой начальник, поэтому комплиментов сегодня будет очень много.
Екатерина Попова
- Спасибо большое. Вы меня прямо совсем захвалили. Думаю, что это пойдет на пользу антикризисным мерам.
Татьяна Минеева
- Екатерина Витальевна, не может наш бизнес, конечно, остаться без этой темы. У нас много было пожеланий, именно рассказать подробно, не в нормативно-правовых актах. Как у нас по телевизору все это говорят, всё делаем, непонятно что. Для обычного предпринимателя, вот что конкретно сейчас либо сделано, либо уже реализовывается? К чему вы имеете отношение? Чем ближе к народу, тем лучше. Наши радиослушатели очень просят, когда им говорят все очень понятно для них.
Екатерина Попова
- Это замечательно, что так интересуются бизнес - передачей. Надеюсь, что она будет полезна. Наш комитет создан в 2009 году Примаковым Евгений Максимовичем, который был в то время президентом Торгово-промышленной палаты, и его главной задачей является модернизация экономики. То есть предложение по модернизации по инновационному развитию. У нас такой большой комитет. Все желающие могут зайти на сайт Торгово-промышленной палаты, есть отдельные сайты нашего комитета. Если будут какие-то предложения после передачи или комментарии, мы будем очень рады. Будем также рады предложениям от слушателей, которые содержат конкретные меры по защите интереса бизнеса, который мы можем дальше транслировать в органы государственной власти. У нас большой комитет, более 100 человек. Он содержит несколько подкомитетов. Очень интересное: это космонавтика и астрофизические исследования.
Татьяна Минеева
- Это бизнесмены или это какие-то эксперты, наёмные менеджеры?
Екатерина Попова
- Это такая смесь. Мы старались найти таких людей, профессионалов этой области и туда входил, и даже входит Перминов, бывший руководитель Роскосмоса. Также известный представитель Роскосмоса. Кроме чиновников, это Академия наук и руководители крупнейших предприятий Роскосмоса. Это РКК «Энергия» и центр подготовки космонавтов, и так далее. С ними «Центральный институт машиностроения», который является главным институтом «Роскосмоса». Это тоже важнейший блог. Это наши передовые технологии. Это отрасль, которая в свое время и, в общем, всегда была таким локомотивом инновационного развития. Еще есть подкомитет по энергетике. Мы проводили очень большое количество заседаний по проблемам энергетического развития России. У нас есть отдельное мероприятие – «Энергетический Форум».
Татьяна Минеева
- А какого числа зовут помогать?
Екатерина Попова
- В декабре.
Салманлы Заур
- В декабре месяце, по-моему, 16 число.
Екатерина Попова
- Как всегда, он посвящен проблемам развития энергетики. У нас были всегда конкретные законодательные предложения, в том числе в этой сфере. Постоянный наш гость – это заместитель министра, первый заместитель министр господин Сентюрин. То есть, если тоже будут предложения для этого сектора, мы будем рады. Также есть такой подкомитет по стратегическому планированию и развитию, который возглавляет академик Некипелов. Вот здесь, можно сказать, чисто об экономических мерах, которые тоже предпринял комитет. Мы считаем, что устойчивому развитию экономики России поможет, в том числе и законодательная сфера. Это закон о промышленной политике, которая в содружестве с депутатами Государственной Думы, комитетом по промышленной политике. Мы тоже давали туда свои предложения и закон о стратегическом планировании. Мы подготовили такие предложения о том, что должен быть создан государственный комитет по стратегическому планированию. И соединить в себе все стратегии развития различных отраслей, а также программы, которые сейчас существуют. Действительно, они между собой несогласованные. Это тоже большой тормоз на пути нормального экономического развития. Например, только в энергетической отрасли порядка пяти-семи программ, и по основным показателям они различаются в несколько раз. Поэтому здесь это очень важная такая мера общегосударственной политики. Но, в целом, я думаю, что на конгрессе, которые проходит в десятый раз, будут, конечно, большие вопросы по общеэкономическому состоянию, о том, как выйти из этой неблагоприятной экономической ситуации. Я думаю, мы этому посвятим наше пленарное заседание. Ответы на вопросы, как выйти из этой кризисной ситуации, какие есть предложения.
Салманлы Заур
- Я напомню всем радиослушателям, что у нас в октябре месяце, 12 и 13 числа, состоится Национальный конгресс по модернизации промышленности. Двухдневное большое мероприятие, где соберется большое количество экспертов, представителей нашей законодательной власти. В первую очередь, безусловно, представители нашего российского и зарубежного предпринимательства. Будет большое количество различных дискуссий, отраслевых и на общие темы. Поэтому всех заинтересованных приглашаем к участию. Екатерина Витальевна, да, действительно, комитет работает уже с 2009 года. У нас там с вами есть небольшой задел. Есть реализованные проекты, есть большое количество экспертов, с которыми мы взаимодействуем. Но возвращаясь к теме, которая сейчас у нас.
Татьяна Минеева
- Антикризисные меры.
Салманлы Заур
- Антикризисные меры. То есть то, что интересовало бы слушателей. С точки зрения того, что объективно мы имеем ту ситуацию, которая есть на сегодняшний день, с экономической точки зрения. Вы как профессионал ее сейчас лучше охарактеризуете, нежели мы.
Татьяна Минеева
- Да, что мы сейчас имеем?
Салманлы Заур
- Как ее охарактеризовать, какая она сейчас вообще, в принципе? Мнения существуют разные. Кто-то говорит, что очень плохо. Это, наверное, пессимисты.
Татьяна Минеева
- Нам бы реальность.
Салманлы Заур
- Оптимисты говорят, что у нас впереди большие перспективы.
Татьяна Минеева
- Возможности.
Салманлы Заур
- Что это новые возможности.
Екатерина Попова
- Будем надеяться, что новые возможности, конечно, откроются. Но, по мнению многих экспертов, конечно, ситуация сложная. Особенно на финансовом рынке России. И об этом мы говорили и на наших предыдущих заседаниях. Действительно, чисто с обывательской точки зрения, мы видим, как слабеет рубль по отношению к доллару и евро. Даже, если мы посмотрим на динамику за прошедший год, мы сейчас опять приближаемся к уровню декабря, который был очень негативный. Всем известно, что мы зависим от цен на нефть. К сожалению, не все меры из тех, которые мы предлагали, в том числе и законодательные, были приняты. Конечно, эти тучные годы, с нашей точки зрения, надо было, и была возможность, принять кардинальные меры по улучшению именно инновационной составляющей нашей экономики и уменьшения зависимости, конечно, от сырья, от сырьевой зависимости. Мы предлагали принять Федеральный закон об инновационной деятельности, который стимулировал бы, в том числе и наше Министерство. Включить даже в положение всех министерств о том, что их главной задачей должно быть стимулирование технологического развития России. Как сделано это, кстати, в США. Где существует персональная ответственность министра науки за свою деятельность.
Татьяна Минеева
- Не так скоро, здесь нужны были меры. Я не хочу защищать правительство, они антикризисный пакет приняли.
Екатерина Попова
- Я говорю, что это надо было делать в тучные годы, в течение многих лет. Многое было сделано. Существуют огромные университеты, центры, центры прототипирования. Потрясающий сейчас будет создан при МИСиС.
Татьяна Минеева
- В регионах создается, я знаю.
Екатерина Попова
- Да. В регионах и в Москве закуплены новейшие станки, оборудование. Но, опять-таки, закуплено. Потому что мы сами пока производить не можем. Ну, в то же время, можно было бы более законодательно это все отрегулировать на протяжении этих лет. Принять всё-таки этот закон об инновационной деятельности, который не был принят. Мы обсуждали его с различными депутатами, в том числе с Оксаной Дмитриевой. Она видела главную цель этого закона для стимулирования налогообложения в интересах инновационного бизнеса. Хотели ввести налоговые каникулы на семь лет для инновационного бизнеса, но остановились на том, камнем преткновения было то, как определить, что такое инновация, инновационный бизнес. Минфин счел, что это будет основой для злоупотребления. Нет четких критериев, что такое инновационный бизнес. А другие страны эти критерии нашли. И Франция, и Германия уже 20, 30 лет назад такие законы приняли, они прекрасно работают.
Татьяна Минеева
- А почему нельзя опыт этих стран взять приложить на наше законодательство?
Салманлы Заур
- Какой хороший вопрос, Татьяна.
Татьяна Минеева
- Камень преткновения в людях, в конкретных персонах, либо в целом в системе. Вы как профессионал, как бывший чиновник, я тоже бывший чиновник, мне всё-таки интересно. В чём эти административные барьеры?
Екатерина Попова
- Я думаю, что проблема в непонимании, может быть, конкретных людей. Потому, что своей точки зрения, Министерство Финансов в то время было, те чиновники, которые были тогда, они были правы, они опасались, действительно, злоупотреблений, которые неизбежно были бы. Здесь надо смотреть, какая чаша весов бы перевешивала. Во Франции этот закон действовал, там нашли эти критерии. Мы тогда с Дмитриевой предлагали 16 законопроектов по улучшению инновационного бизнеса. Из них, выдержав в тяжёлых боях с Минфином, оставили два. Они не носили системного характера, и поэтому не оказали такого существенного влияния.
Татьяна Минеева
- Не было конкретных мер.
Екатерина Попова
- Да. Ну, в то же время, отдельные меры приняты. Очень важный закон был принят о создании малых предприятий при вузах, как основной канал коммерциализации внедрения технологий. Академия наук долго лоббировала. Кстати, наши европейские коллеги подсказывали, что 70 процентов внедрения технологии, идут через малые предприятия при вузах. Если Томск выступил таким инициатором, мы там были раз восемь с различными делегациями. Закон этот доказали чиновникам, он сыграл очень положительную роль. Научные сельские центры создаются, такие национальные университеты, как МИФИ, например, которые служат интересам инновационного процесса. И создание центров прототипирования при таких университетах, то, что сейчас создается в институтах, это большой шаг вперед. Это и технопарки, и зоны свободного налогообложения, где создаются условия для развития технологий. Всё это есть. Может быть, можно было сделать больше. Но, к сожалению, от нефтяной зависимости мы не ушли. Многие считают, что мы сидим не столько на нефтяной зависимости, сколько на финансовой. Большой опасностью является то, что в последние годы очень раздулись вот эти финансовые пузыри в различных странах мира. Очень много напечатано денег, по оценкам отдельных специалистов, за годы прошедшие с начала мирового кризиса 2007 года, было напечатано более пяти триллионов долларов. И ежегодный объем эмиссий мировых валют составляет около 750 миллиардов. И вот вся эта огромная масса, в том числе спекулятивного капитала, она сейчас обрушилась на наш финансовый рынок, что представляет для нас большую опасность в условиях такого свободного плавания рубля. По различным оценкам, огромное количество денег на наших валютных рынках было пропущено за последний год, и это всё создает такой процесс не совсем управляемый, для экономики очень опасный. Такой наплыв спекулятивного капитала. Это известно, и про это говорил Президент, что нам надо ограничить спекулянтов. Им все выгодно. Им выгодно, когда рубль падает, когда поднимается.
Татьяна Минеева
- На разнице всегда играть интересно.
Екатерина Попова
- Да, и тем более на таких разницах. Для экономики это, в общем, такой ступор.
Татьяна Минеева
- Уважаемые радиослушатели. Хотела вам напомнить, что у нас сегодня в гостях Екатерина Попова, председатель комитета торгово-промышленной палаты по содействию модернизации технологического развития экономики России. Екатерина Витальевна, всё-таки, вот антикризисные меры, что конкретно сейчас либо проходит согласование, либо необходимо просто сделать в рамках новой промышленной политики? Конкретные меры? Немного расскажите об этом.
Екатерина Попова
- Конечно, многие экономисты, в том числе советник Президента Глазьев, он говорил на нашем конгрессе. Многие разделяют его точку зрения. То же самое, директор «Института экономики», наш уважаемый Руслан Семенович Гринберг говорит о том, что нужны валютные ограничения. Обязательная часть продажи валютной выручки и так далее. То есть целый набор валютных ограничений. Но к ним, конечно, надо подходить осторожно и выбрать из них те, которые наиболее подходят в настоящей ситуации. Их вводить обязательно нужно, и переходить к таким достаточно жестким мерам. Кроме того, учетная ставка Центрального банка, которая была повышена, именно с позиции, могу сказать, не какой-то там критики правительства, а с точки зрения предпринимателей. На наших глазах обанкротилось огромное количество фирм, особенно те, которые зависели от импорта. И совместное производство. Они просто банкроты, люди увольняются и так далее. Конечно, можно понять желание Центрального банка использовать повышение учетной ставки, как антиинфляционное меру. Нет, это, по мнению многих экономистов, это не сработало. Потому что эта мера эффекта достигнута не была. Часть промышленности просто встала. Заморозилась. В этом плане она бы имела смысл тогда, если бы были другие условия, не такая зависимость страны от импорта.
Татьяна Минеева
- Чтобы последствий не было таких.
Екатерина Попова
- Да. Надо оглядываться на специфику нашей страны. В стране с другими условиями, может, это бы сработало, но не здесь. Но, кроме того, произошла такая раскачка нашего финансового рынка, что валютные спекулянты, по мнению многих, им уже всё равно какая была бы ставка. Хоть 40 процентов. Они всё равно свою сверхприбыль бы получили. Здесь вопрос очень сложный. Даже дело не в том, что насколько снижать учетную ставку, но снижать ее надо. Но, в тоже время, надо поставить заградительные меры на пути того, чтобы эти деньги не пересекли на валютный рынок. Чтобы они пошли в производство. Надо смотреть на реальный сектор. И еще одна мера, это долгосрочные кредиты. Одна из основных санкций Запада – это то, что нам закрыли доступ к долгосрочным кредитам, дали возможность получать только краткосрочные, сроком до 90 дней. Это чистая спекуляция. Какой кредит до 90 дней может быть полезен?
Татьяна Минеева
- Какие производства будут открываться?
Екатерина Попова
- Конечно, это вопрос. Без кредитов таких долгосрочных экономика задохнется.
Салманлы Заур
- Действительно. На примере США. ФРС, они как регулируют ставку? У них есть такой опыт в данном случае?
Екатерина Попова
- У них, надо с них нашим либералам и пример брать. Потому что они сейчас понизились как раз в учетную ставку, и об этом говорил Евгений Максимович Примаков в своей последней книге, которую он написал в марте 2015 года. «Россия. Надежды и тревоги». Там он действительно написал те опасности, которые подстерегают нашу страну, особенно в условиях кризиса. И как патриот и человек, который реально изменил ситуацию 1998 года. Он предложил конкретные меры для того, чтобы избежать ошибок в экономической политике. И он, конечно, критикует повышение учетной ставки Центрального банка и ссылается на неоднократное заявление главы Федеральной резервной системы США Джанет Аллен о том, что федеральная резервная система, которая выполняет сейчас роль Центрального банка, будет удерживать учетную ставку на низком уровне. Проводить в обозримом будущем мягкую монетарную политику. Это означает, что федеральная резервная система будет стимулировать экономику США. Вот поэтому надо нашим либеральным экономистам равняться тогда все-таки на руководство ФРС, которое для своей страны выбирает другой подход к регулированию ставки рефинансирования.
Салманлы Заур
- В целом, если посмотреть на ситуацию. Как-то векториально вы ее обозначили, что происходит сейчас. Есть ли на нее посмотреть со стороны, насколько она отличается от ситуации, когда была у нас финансовая нестабильность в 2007 году? Эти обе ситуации, их можно сравнить? И какие-то выводы из этого, соответственно, как следствие, можно было бы делать?
Екатерина Попова
- То, что я уже сказала, она в этом плане в чем-то хуже. В плане того, что все эти мыльные пузыри, так сказать, денежные, они с того времени раздулись намного больше. И еще очень плохо, что на нашем финансовом рынке огромную долю занимают зарубежные, иностранные финансовые структуры, доля которых составляет от 60 до 90 процентов. Получается такая цепочка, что они связаны с эмитентами мировых резервных валют. И пользуются свободным доступом к безграничному источнику кредита от ФРС США, Европейского Центрального банка, банка Англии. При этом наш российский финансовый рынок очень слаб. Его доля составляет всего шесть процентов от мирового. И получается, что эти гиганты прямо высасывают жизненные силы из нашего рынка финансового. И по некоторым оценкам Московской биржи, продолжают прибавлять обороты на полтора десятка миллиардов долларов в месяц.
Салманлы Заур
- Колоссальная цифра.
Екатерина Попова
- Колоссальная цифра, что грозит, по мнению и Глазьева в том числе, и других экономистов, потеря контроля над денежно-кредитной сферой. Конечно, нужны валютные ограничения. Пока не поздно, надо продумать.
Татьяна Минеева
- Что-то делается в этом направлении? Или не слышат их?
Екатерина Попова
- В валютных ограничениях нет.
Татьяна Минеева
- Власть не слышит, это противоречит представителю экспертного сообщества?
Екатерина Попова
- Я думаю, что они услышат все-таки рано или поздно.
Салманлы Заур
- Обязательно.
Татьяна Минеева
- Лишь бы не поздно было.
Екатерина Попова
- Я думаю, что услышат. Здесь же есть опыт экономистов, того же Евгения Максимовича. Но ситуация была другая, конечно. Но первый документ, которые был принят Правительством, одним из первых, это совместное заявление Правительства России и Центрального банка.
Салманлы Заур
- Это когда Евгений Максимович руководил правительством?
Екатерина Попова
- Когда он руководил правительством в 2007 году, где как раз была отмечена необходимость более такой жесткой денежно-кредитной политики. То есть понятно, что без этой составляющей не может идти речь об улучшении состояния экономики страны, потому что это кровь экономики, это деньги. И вообще-то, есть, и на Рузвельта можно посмотреть, не только на Евгения Максимовича. И на другие сложные ситуации, когда всё-таки есть вот такие монетаристские догмы, к сожалению, которые сейчас не соответствуют действительности. Об этом говорят зарубежные экономисты. Они говорят о том, что известные экономисты, что эти постулаты монетаристской теории, они даже вредны для экономики, и то, что инфляция больше всего зависит от количества денег в обращении, это не так. Есть конкретные расчеты, в том числе и наших экономистов, математиков, которые математически доказали, что инфляция зависит больше от тарифов, например, естественных монополий. В этом плане, конечно, сейчас большое внимание приковано к антимонопольному комитету. Какие предложения будут идти с той стороны для регулирования тарифов. Просто, так сказать, эмиссия денег, она не играет такой определяющей роли, если эти деньги будут вкладываться в конкретное производство или в дороги, как сделал Рузвельт. То есть строительство дорог, железных дорог. Это я говорю, как представитель системы РЖД. Не только. Рузвельт во время кризиса вкладывал огромные средства в дороги. И тогда это не вызывает инфляционного эффекта такого, а вызывает рост производства.
Татьяна Минеева
- Инфраструктура, конечно.
Салманлы Заур
- Рузвельт вкладывал в инфраструктуру, в развитие инфраструктуры. Это является составляющим фактором.
Татьяна Минеева
- Под импортозамещением.
Екатерина Попова
- У нас Владимир Иванович Якунин пригласил знаменитого профессора Вернера. Это известный немецкий экономист, ведущий международный специалист по Центральным банкам, у него есть большие работы по анализу роли Центральных банков в современной экономике. И он несколько лекций прочитал в Российской академии наук, на которых мне посчастливилось присутствовать. Это антикризисная финансовая политика государства в интересах экономического развития России. Даже профессор Вернер, не будучи россиянином, повторяет, в общем-то, нашего директора экономики господина Гринберга и господина Глазьева, и других экономистов. То, что он считает, что многие Центральные банки, придерживаясь милитаристских догм, ведут, к сожалению, вот к такому сложному финансовому положению своих стран. Он был ведущим аналитиком и остается при правительстве Японии. Проанализировал и много работал, естественно, в Германии. Финансовой системе Германии. Вот, как кризис 2008 года повлиял на экономики этих стран. Также еще один блок антикризисных мер, кроме валютных ограничений, долгосрочного кредита – это банковская, реструктуризация банковской сферы. То есть он считает, что создание вот такой банковской системы, где Центральный банк опирается на некоторое количество крупных банков, не очень продуктивно. То есть Германия создала такую разветвленную сеть региональных банков, ориентированных на инвестиционные кредиты. У них очень развито проектное финансирование. У них во всех банках практически есть отделения по проектному финансированию инвестиционным кредитом. Мне, кстати, удалось, посчастливилось давно еще, после аспирантуры пройти такую длительную стажировку в «Commerzbank» в Германии, во Франкфурте-на-Майне. И поработать как раз в подразделении проектного финансирования инвестиционных кредитов. То есть у них были огромные инвестиционные кредиты, правда, для стран третьего мира. Я помню, что меня завалили документацией по угольным шахтам отрасли в Юго-Восточной Азии. Там всё чётко они прослеживали. То есть и прибыль, и инвестиции. И были эти кредиты, направленные под конкретные проекты. Этот продуктовый кредит – лучшее средство от инфляции. У нас, к сожалению, с тех пор, даже за последние 20-15 лет, так и не было создано таких сильных подразделений в наших банках.
Татьяна Минеева
- Банки декларируют, что у них там проектное финансирование, что это не работает. Либо это не то, что на Западе.
Екатерина Попова
- Это, конечно, не то, что на Западе, не так развито. Оно работает, но не в должной мере, не в должном объеме, тем более, для такой огромной страны, как Россия. Здесь создание таких региональных сильных банков.
Татьяна Минеева
- Оно под конкретные стратегии, инвестиционные программы делаются.
Екатерина Попова
- И под конкретные проекты, чтобы был четкий контроль и отчетность. А если вы будете выбрасывать деньги на валютный рынок, это, конечно, ничему хорошему не приведет.
Татьяна Минеева
- Екатерина Витальевна, мы плавно от проблем банка переходим, все-таки, к новой промышленной политике. Что сейчас у нас в промышленности? Как ситуация? Как вы видите развитие программы импортозамещения? И эти меры, которые должны создавать и помочь старой промышленности не умереть, и создавать больше новых производств. Какие меры вы здесь видите, чтобы ситуацию улучшили?
Екатерина Попова
- Принят закон, два таких основополагающих закона о промышленной политике.
Татьяна Минеева
- Он долго согласовывал тоже?
Екатерина Попова
- Это древний закон. Он не то, что долго, он очень долго согласовывался. То есть, на моей памяти, он согласовывался где-то с конца 90 годов. Все потому что говорили, что нельзя принять законы именно политики. Слово политика не нравилось и так далее. Но, это, конечно, замечательно, что он принят. Во всяком случае, это внедряет в общественное сознание то, что всё-таки промышленная политика нужна.
Татьяна Минеева
- Она хоть есть в законе теперь.
Екатерина Попова
- Было такое мнение, что она не нужна. Это даже как-то глупо, потому что всё является политикой государства. Это в том числе и промышленная политика. И даже Чубайс сказал в свое время, что я реструктурировал РАО ЕЭС, это и есть промышленная политика. Как можно говорить, что ее нет. Это, действительно, хотя оно относится к команде либеральных экономистов. То есть промышленная политика есть в любом государстве. Но другое дело, что здесь действительно роль государства в экономике очень важна. Не с точки зрения какого-то его присутствия, с точки зрения регулирования качества государственного управления. Поэтому он такой рамочный закон о промышленной политике. Важно тоже, по-прежнему остается рамочным закон о стратегическом планировании, где очень много говорится о том, сколько перечисляется, какие программы сейчас. Действительно, сейчас программ создано огромное множество. Даже тесно связанные с «Роскосмосом». Я вижу, сколько там программ. Сейчас, кстати, эффективная должна быть принята программа «Развитие космической промышленности на 2015-2025 годы». И там действительно прописано очень хорошо. И индикаторы программы, и цели, наверное, впервые за все время. Кстати, опирается во многом на то, что создан космодром «Восточный». Очень много работали над этим вопросом. Большое количество заседаний было.
Татьяна Минеева
- Это будет тема отдельных передач. Можно говорить об этом очень долго и улетать в космос.
Екатерина Попова
- Возвращаясь к тому, что я говорю, что такая программа есть в этой отрасли, и также в других отраслях, и в энергетике много программ, и в других отраслях, в авиации и так далее. Нужно все-таки иметь общий координирующий орган, который бы видел и служил интегратором всех этих программ. Видел бы их, взаимоувязывал и делал социально-экономическую программу развития России. Такой орган должен быть создан. Мы видим наше предложение, которое разработал наш комитет, которое мы передавали в Государственную Думу, нашел отражение тоже в материалах Государственной Думы. Это создания госкомитета по планированию, по стратегическому планированию, которое увяжет все программы в единое целое. Кроме того, есть такое понятие, как межотраслевые балансы. Такой у нас специальный экономический термин. Тоже он у нас отрицался, непонятно почему, хотя в Штатах есть экономическая теория. Не только в теории, а в практике. Там десятки, если не сотни межотраслевых балансов по развитию отдельных Штатов. А у нас все почему-то не надо. Почему не надо? Не понятно.
Татьяна Минеева
- Опыт Штатов они хотят перенимать?
Салманлы Заур
- Сейчас особенно звучит.
Екатерина Попова
- Мы говорим, что, если либеральные экономисты, мы ж должны лучшее брать от наших, как говорится, партнеров, как теперь принято говорить. Для своей страны они сделали хорошие вещи, которые способствуют экономическому росту. Балансы есть не только в Штатах, а они есть в Японии. Например, есть пятилетний план развития во Франции. Который сейчас преобразовали, соглашение между регионом и центром. Пятилетние планы во Франции, они, правда, последние пять лет не существуют. Все равно они выполнили свои задачи. Поставил Президент задачу удвоения ВВП. Как вы этого достигнете? Для этого должна быть система такого стратегического планирования, когда вы под эту головную цель планируете, объем экспорта и импорта, прогнозируете какие-то основные параметры, тогда вы эту задачу выполните. Иначе, только с помощью одних прогнозов, при отсутствии такого планирования вы ее не достигнете. Это то, что называется индикативное планирование. Она существует в странах с рыночной экономикой, во всех развитых странах. Сейчас, если возникли кризисные явления, тогда должно вмешиваться государство со своей такой ролью, такого организатора и направляющего регулятора. Регулятора экономического развития. Так же, как Центральный банк, должен регулировать процессы на финансовом рынке в интересах своей страны. Здесь это тоже государство как регулятор. Но, не ущемляя, а помогая бизнесу. Помогая бизнесу и согласовывая планы своего развития с планами развития бизнеса. Вот это такая важнейшая системная мера. Что касается промышленности, надо пересмотреть, конечно, налоговую систему. В целом, Евгений Максимович всегда говорил, о том, что надо внедрить прогрессивную шкалу налогообложения, как во всех странах. Чтобы социальное неравенство как-то избежать такого большого социального неравенства. Всё-таки ввести прогрессивную шкалу. Об этом он говорил всегда, и книги его тоже в качестве основных мер. Наш бизнес тоже стонет от посредников. И тоже Примаков об этом писал. Посреднические вот цепочки, которые выкачивают все ресурсы от производителя до потребителя, это кошмар. Я говорила тоже с людьми, со многими, у которых был большой бизнес, те, которые в сельском хозяйстве работали, хотели свои фермы, уже организовывали. Содержали большое количество живности различной. И пришлось просто отказаться от этого, потому что это нерентабельно для них было. Все эти наценки по цепочке.
Салманлы Заур
- В энергетической области их большое количество.
Екатерина Попова
- Да. Во всех отраслях. Я сельское хозяйство вспомнила.
Салманлы Заур
- Екатерина Витальевна, если вернуться к каким-то конкретным инструментам, оборачиваясь на тот международный опыт, о котором вы говорили, есть такое понятие, как отраслевой контракт. Для наших радиослушателей, если в двух словах. Отраслевой контракт подразумевает объединенное представителями предпринимательство, только по отраслевому принципу, они объединяются и заключают некий такой контракт с представителями нашей власти. С Министерством, например в частности, это лесная промышленность, химическая промышленность.
Татьяна Минеева
- Представляю, как это в России.
Салманлы Заур
- Заключают напрямую контракт, где согласовывают стратегию своего развития с непосредственной стратегией развития Государства. И Государство понимая, что если они простимулируют это стратегическое развитие этой отрасли, этого объединения предпринимателей, то тогда они получат эффект через некоторое время, через период с точки налогов и всего остального.
Татьяна Минеева
- Сельскому хозяйству нужно гарантировать сбыт какой-то.
Салманлы Заур
- И, соответственно, Государство стимулирует в данном случае это развитие. Предоставляет налоговые каникулы и еще ряд различных инструментов. Экономисты там больше. Такое понятие, как отраслевой контракт. С точки зрения бизнеса, так как нас сейчас слушают, это было бы, наверное, одним из колоссальных инструментов, в котором можно было бы предложить. Тут есть, безусловно, международный опыт. И я хотел бы, чтобы несколько подробнее, почему у нас такого нет? Наш комитет как бы ратует.
Татьяна Минеева
- Вы ходили с инициативой?
Салманлы Заур
- Мы пишем, готовим всю необходимую документацию. На наших заседаниях мы это обсуждаем. Екатерина Витальевна, пожалуйста.
Екатерина Попова
- Такой вопрос тоже, который, в общем, десятилетия уже насчитывает. Действительно, во многих развитых странах существует, мы сами как-то, наверное, придумали название – отраслевой контракт. А так он называется квазиконтракт. Quasi-contract по-английски. Это, действительно, очень интересный метод сотрудничества Государства и бизнеса. Созданы различные вот такие отраслевые комитеты в Великобритании. Их насчитывается порядка 35. В Великобритании это особенно развито, в Австралии, в Германии. Действительно, создаются такие советы, бизнес и государство. Создаются такие соглашения. Начало этому, наверное, положил де Голь. После войны, когда он заключил такой контракт с автомобильной промышленностью. То есть Государство, в лице Министерства заключило контракт с автомобильной промышленностью Франции. Но, что значит с автомобильной промышленностью?
Салманлы Заур
- С частным бизнесом.
Екатерина Попова
- Они выбрали ведущих представителей нескольких компаний, которые представляли автомобильную промышленность Франции. С ними Государство заключило контракт, где говорилось о том, что к такому-то году автомобильная промышленность выпустит такое-то количество продукции на экспорт, на внутреннее потребление. Взамен государство даст такие-то льготы, налоговые преференции и так далее. Такого типа соглашение, оно дало большой эффект в плане ее реализации. Это элемент, действительно, того же планирования индикативного, о котором я говорю. Такое индикативное планирование широко используется у нас, в Татарстане, в республике Татарстан. Многие говорят: «Как же это, ограничить ограничит свободу предпринимателя, или бизнес?» Ничего подобного. На практике, когда говорят о практике, они как раз согласовывают эти интересы. Важным моментом таких планов развития страны должно служить как раз согласование интересов государства с компаниями, которые представляют свою отрасль промышленности. И такие соглашения заключены в Татарстане.
Татьяна Минеева
- Только один пример субъекта Российской Федерации?
Екатерина Попова
- Ну, наверное, в Татарстане. Там были даже парламентские слушания организованные. Уже давно это было. Представляете, как время бежит. Наверное, когда еще у Фрадкова работала, были парламентские слушания, наверное, порядка десяти лет тому назад.
Татьяна Минеева
- Почему же не тиражируется этот опыт?
Екатерина Попова
- Выступал министр финансов Татарстана на парламентских слушаниях, представители Министерства Финансов. Они предлагали внедрить в России.
Татьяна Минеева
- Десять пилотных регионов, как это бывает.
Салманлы Заур
- Татарстан, хорошо. Десять лет назад. Понятно, на 100 процентов отраслевые контракты были. Назовешь их? А результаты?
Екатерина Попова
- Результаты положительные.
Татьяна Минеева
- Татарстан везде результативный.
Салманлы Заур
- Лучший по экономическим показателям регион на первых местах и т.д. Один из факторов, приведших его на первые ступени, с точки показателей экономических – это элемент декорирования. Почему не транслировать этот опыт?
Екатерина Попова
- Конечно, мы это предлагали, но пока это не получило развития. Хотя было совещание в Томске, межрегиональное совещание, где присутствовал Бийск и другие города, сибирские города, и хотели в результате соглашение заключить с различными субъектами Федерации о внедрении, использовании этой системы. Ну, вот пока это не пробило себе путь. Нас критиковали на одном из национальных конгрессов. Хотя мы приглашали уже. Нет пророка в своём отечестве, приглашали посла Франции.
Салманлы Заур
- Было такое дело.
Екатерина Попова
- Господина Глинясти.
Салманлы Заур
- Мы в Царицыно приглашали.
Екатерина Попова
- В Царицыно, и, по-моему, в Национальный конгресс. Специалистов из французских министерств и ведомств, которые как раз говорили о пятилетних планах развития Франции, о использовании индикативного планирования семьи.
Салманлы Заур
- Это был Тьерри Мариани, бывший министр развития транспорта и инфраструктуры. Он представляет целый блок парламентариев, которые как раз приезжали к нам в Крым.
Екатерина Попова
- Да-да-да. Наши французские товарищи очень воодушевили нас. Потом критики этих выступлений сказали, что мы призываем вернуться к советским пятилеткам. То есть писали люди, которые совершенно не понимают сущности вопроса. Обвинения в социализме, и возвращение к плановой системе не имеет под собой никаких оснований. Потому что речь идет совершенно не об этом. И никто планировать, как планировалось это в Советском Союзе, никто не собирается. То, как делают наши западные коллеги, развитые страны, такие, как Франция, Германия и другие, конечно, их эффект, который они от этого получают. Они же от рынка не отказываются. Это же рыночная страна с развитой рыночной экономикой, с развитым государственным управлением. Поэтому здесь, я думаю, этот опыт будет не лишним.
Салманлы Заур
- Это то, о чем я говорил, Татьяна. Помните, на наших первых еще встречах, когда в нашем представлении, в наших мероприятиях, которые мы готовим, мы ориентируемся и хотели бы ориентироваться, чтобы наше правительство и наши люди, принимающие решение в государстве, как считали, так же, как и мы. Первую скрипку в развитии нашей экономики играет, безусловно, бизнес, который является практиком на местах всех тех программах, о которых говорила Екатерина Витальевна. Которые между собой существуют, координирующий орган, который их всех подразумевает, контролирует с точки зрения их эффективности. И вот эта ориентация на бизнес исключительная, где практике у себя на местах через вот такие инструменты, например, как отраслевой контракт. Я думаю, что если в Татарстане есть такой опыт и он положительный, если бы мы его транслировали на несколько регионов.
Татьяна Минеева
- Конечно, несколько разных регионов.
Салманлы Заур
- Ну, тогда тиражирование в разных регионах. Не только Татарстан, с потрясающим эффектом. И тогда можно было бы это обсуждать на каком-то федеральном уровне.
Татьяна Минеева
- Здесь есть, я хочу добавить, отголоски в действующей системе государственной поддержки. Я работала в правительстве Астраханской области. И в инвестиционном совете мы выбирали среднее для Астрахани, малое для России. Это крупная, можно сказать, для Астраханской области бизнес и статус «особо важный проект» давал возможность на разные льготы: налоговые, проведение инфраструктуры и гарантийный фонд использовать. Так вот, когда заключалось соглашение, когда все согласования прошли, как раз в соглашении мы прописывали, что между правительством и конкретным бизнесом на десять лет все показатели. Ты давай соблюдай, мы тебе все это дадим. Здесь можно, наверное, общее зерно найти, в принципе. Это стандартное соглашение, инвестиционное, называется, между бизнесом и регионом. Наверное, это не отраслевой контракт. Я ж понимаю.
Салманлы Заур
- И предпринимателя.
Татьяна Минеева
- Это отдельно. Выбираются лучшие игроки, их несколько. В сельском хозяйстве там десять, мы искали лучших предприятий.
Екатерина Попова
- Вы шли по такому пути, как де Голь.
Татьяна Минеева
- Лично я рада, что какой-то след в истории оставила.
Салманлы Заур
- Екатерина Витальевна, мы сейчас говорим, в нашей интерпретации звучит, что это такой эффективный инструмент, какой-то отраслевой контракт. Хотя представители Минфина имеют тоже свое мнение на этот счёт, наверняка. Но вот, до этого инструмента мы еще не дошли. Но сейчас, исходя из той нынешней экономической ситуации, которая у нас есть. Наш российский бизнес, если бы так правильно сформулировать, какой посыл хотели бы получить, или там необходимо было бы получить нашему российскому предпринимательству от нашего правительства? Для того, чтобы стабилизировать эту панику на рынке, беспокойство относительно завтрашнего дня.
Татьяна Минеева
- Кто-то уже за границей.
Салманлы Заур
- Потому, что, кто-то говорит, что все пропало и уезжает. Кто-то говорит, наоборот, опять же перспективы большие.
Татьяна Минеева
- Да, были у нас гости, про большие возможности рассказывали.
Салманлы Заур
- Рассказывали про огромные возможности. Те же самые колебания на рынках нефти, курс доллара и тому подобное. Как вы считаете, на ваш взгляд, сам посыл был наиболее правильным, он какой мог он быть?
Татьяна Минеева
- Какой бы вы дали через призму именно от государства к бизнесу?
Екатерина Попова
- Я думаю, что, конечно, никакой панике поддаваться не стоит. Думаю, что всё-таки те меры, о которых мы говорили, наверное, к лучшему из этих предложений, правительство прислушается. И это не только наше предложение, а предложение многих экономистов. Я думаю, что такой страны, как Россия, с таким огромным количеством ресурсов, и людских, и природных, я, думаю, паниковать не стоит. Конечно, общая тенденция в мире такая, что будут, наверное, настанут такие времена, когда доллар перестанет быть мировой резервной валютой. И эта многополярность мира, то, что всё-таки огромный игрок – это Китай на этой мировой площадке становится. Говорит о том, что резервные валюты новые появятся. Эта монополия доллара, часто даже психологическая. Она как-то отойдет на второй план. Я думаю, нашим финансистам стоит задуматься о роли рубля, о порядке расчетов с другими странами. И сейчас уже были приняты решения о том, что в рамках сотрудничества между близкими партнерами России с Казахстаном, с Белоруссией, и в рамках «ЕврАзЭС», будет принята новая расчетная единица. И в рамках прямых контрактов, может быть, Россия, Китай и другие партнеры, тоже мы будем уже обходиться, может быть, без доллара и без евро. Не нужно так психологически паниковать, что вся жизнь зависит от доллара и евро, наша жизнь зависит от нас самих, прежде всего. В России за последние годы, несмотря на какие-то минусы, о которых мы говорили, все-таки в значительной мере поднялась. Есть и большие научные центры, и большой потенциал человеческий. Созданы новые технологии, создан, наконец, наш любимый космодром «Восточный». У России есть колоссальный потенциал. Даже, опять-таки, я люблю космос, у нас есть все технологии, что бы хоть завтра до луны долететь. Страна, которая входит в то немногое количество стран, которое по пальцам пересчитать, создает самолеты. Самолеты – это самая сложная машина в мире, даже от космического корабля. Она не может паниковать, даже в условиях этих финансовых пузырей. Значит, надо взять лучшее из практики Примакова, из практики правительств других государств, которые преодолевали вот эти кризисные явления. Если б мы жили на голом острове, так сказать. Даже Сингапур, не имея никаких ресурсов, благодаря исключительно государственной политике и таланту своих руководителей, сумел создать такую прогрессивную экономику.
Татьяна Минеева
- На первом месте столько лет. Он, правда, такой маленький. Это голый остров.
Екатерина Попова
- Мы большая страна. У нас огромная страна, с огромным количеством умных людей, с огромным количеством ресурсов. Потом наши силы в нашей армии. И то, что всё-таки военно-промышленный комплекс обороны, я считаю, значительно подтянулся за последние годы. Тоже огромный плюс. Поэтому людям, которые любят свою страну, я думаю, уезжать никуда не стоит.
Татьяна Минеева
- Надо верить в светлое будущее.
Екатерина Попова
- Всё-таки верить и работать.
Салманлы Заур
- Говоря о светлом будущем, ты намекнула на ВПК. Не переживайте, мы справимся.
Екатерина Попова
- Да, я думаю, что наши западные партнеры все-таки со временем и санкции снимут. Потому что им от этих санкций тоже не очень хорошо. Думаю, что эти кризисные явления, должны быть всё-таки преодолены. Не надо пассивно к этому относиться. Надо быть настроенным на бизнес-сотрудничество и сотрудничество с торгово-промышленной палатой.
Татьяна Минеева
- Екатерина Витальевна, большое вам спасибо за интересный рассказ. Я думаю, что у наших радиослушателей еще больше вопросов, чем было. Но это была действительно интересная беседа. Сегодня с нами была Попова Екатерина Витальевна, председатель комитета торгово-промышленной палаты по содействию модернизации технологическому развитию экономики России. Вели передачу «Антикризисные меры» Татьяна Минеева (это я) и Заур Салманлы. Мы говорили о новой промышленной политике и мерах, направленных на стимулирование экономики. До новых встреч, друзья.
Салманлы Заур
- Всего доброго.