Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире радио «МедиаМетрикс» программа «Экспертный совет». Меня зовут Дмитрий Баронов. У нас в гостях Илья Массух - Президент фонда развития информационной демократии. Добрый вечер, Илья.
Илья Массух
- Добрый вечер всем.
Дмитрий Баронов
- Дмитрий Комиссаров - генеральный директор компании «Новые Облачные Технологии». Здравствуйте, Дмитрий.
Дмитрий Комиссаров
- И тоже всем добрый вечер.
Дмитрий Баронов
- И Иван Панченко - заместитель генерального директора компании «Postgres Professional».
Иван Панченко
- Добрый вечер.
Дмитрий Баронов
- В 2008 году тогдашний премьер-министр Дмитрий Медведев провел заседание президиума Госсовета, посвящённое информационным технологиям. На этом заседании рассматривались проблемы электронного правительства, электронной грамотности, перевода государственных услуг в цифровой формат. Расскажите, Илья, что сделано с тех пор, как вы оцениваете результаты этой работы?
Илья Массух
- На самом деле, 2008 год был переломный для темы как раз электронного правительства, потому что до этого всем казалось, что можно купить железки, расставить их в ведомства, и электронные услуги, всякие сервисы для граждан, для бизнеса появятся сами собой. Как раз в 2008 году поняли, что это не так. Связано это и с переменами в правительстве - в правительстве тогда трудился нынешний Президент Владимир Владимирович Путин. Именно в 2008 году, в феврале, когда еще Путин был Президентом, а Медведев, наверно, первым замом правительства, Путин подписал так называемую стратегию развития информационного общества, которая заканчивает действие свое в пятнадцатом году, в этом. Там он дал задание переводить услуги в электронный вид, переводить архивы в цифровой вид, оснащать библиотеки. Такой сильно верхнеуровневый документ, который сейчас забыт уже многими, но тогда он давал задание министерствам. Тем более, Путин, как Президент, подписал, потом Путин стал премьером и, естественно, он не забыл, что подписывал и заставил министерство исполнять. Я тогда трудился в министерстве связи, мы тогда и исполняли. Если говорить, что появилось, то всё, что сейчас есть в сфере электронного правительства, то и появилось.
Дмитрий Баронов
- И совсем недавно, буквально на днях, в министерстве связи подводили итоги перевода госуслуг в электронный вид и сказали, что этот процесс теперь на 70% проходит лучше, чем раньше. Это что был за отчет такой?
Илья Массух
- Я видел, да, такая новостная лента была и на сайте Минсвязи это заявление первым стояло. Перевести услуги в электронный вид: они либо переведены, либо они не переведены. На 70% лучше их перевести - это значит, что она не могла быть услугой в электронном виде, если она не работала или если она работала на 30%. Я хочу сказать, что паспорта выдаются в электронном виде, заявление на паспорт, штрафы - это всё как раз появилось с 2008 до 2012 года. Услуг много, их сейчас порядка 200-300 - это федеральные и достаточно много региональных. Хочу сказать, что темп потерян. Это может быть связано, в том числе, с кризисом, но темп развития электронного правительства, наверное, потерян. Об этом говорят и рейтинги международные - в 2008 Россия была на 57 или 59 месте, в таком не сильном почете, в 2012 году Россия стала на 27 месте, в 2014 Россия осталась на 27 месте.
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, от электронных услуг перейдем, наверное, к программным продуктам. Как раз в 2010 году тогдашний премьер Владимир Путин подписал распоряжение, где предписывал создать национальную программную платформу, развивать отечественные сборки операционных систем на свободном программном обеспечении, создание отечественной СУБД на основе открытых разработок и так далее, и так далее. Как этот процесс протекает, кто может ответить? Может быть, Вы, Иван?
Иван Панченко
- Давайте попробую. Хотя в то время этот процесс многие всерьез не воспринимали, когда впервые заговорили об этом. Было очень много скепсиса: что такое отечественное программное обеспечение, а тем более базовое, которое будет заменять то, чем все пользуются? Есть огромные корпорации международные, такие как «Microsoft», например, есть сообщество разработчиков программного обеспечения, мировое сообщество, которое огромное, и как в отдельно взятой России можно конкурировать с этим совершенно непонятно было. Неясно было и тогда, в общем, и сейчас тоже до конца неясно. Существуют различные мнения, как надо поступать, и какой софт может считаться отечественным, какой может считаться отечественным с натяжкой. И министерство связи совсем недавно, в этом году, наконец, не с первой попытки, но, в общем, после каких-то обсуждений, наконец, разъяснило нам, что свободно распространяемый софт при некоторых условиях может считаться отечественным.
Дмитрий Баронов
- При каких условиях?
Иван Панченко
- Это очень интересный вопрос. Дело в том, что существуют различные лицензии, по которым распространяется программное обеспечение свободное. Причем, интересно, что самая свободная лицензия с точки зрения фанатов свободного программного обеспечения, свободной не является. Всем известно имя Столмана - такого идеолога GNU-движения, которое якобы и есть самое настоящее свободное программное обеспечение.
Дмитрий Баронов
- А GNU – это у нас не антилопа, а это такая система лицензирования, если я правильно понимаю?
Иван Панченко
- Да. В общем, на практике GNU – это некоторая лицензия, которая разрешает распространять программное обеспечение при условии, если даются исходные коды программного обеспечения, и создавать что-то на основе программного обеспечения, которое распространяется по GNU-лицензии, можно только, если производный продукт будет тоже распространяться по той же лицензии. Это сдерживает создание какого-то коммерческого программного обеспечения на базе GNU-продуктов. Поэтому, зачастую, когда есть очень хорошие продукты по лицензии GNU и хочется сделать коммерческий продукт на их основе или включить их в состав коммерческого продукта, возникают проблемы, и люди вынуждены разрабатывать, фактически, то же самое худшего качества и продавать это за деньги.
Дмитрий Баронов
- А обязательно ли продавать в такой ситуации? Может быть, лицензию оставить лицензией, а продавать какие-то услуги?
Иван Панченко
- Возможно, мы здесь приближаемся к вопросу о модели бизнеса, основанной на свободном программном обеспечении. Казалось бы, есть продукты, которые нужны всем, широкому кругу людей, и к ним как раз относится большинство продуктов GNU. А есть продукты, которые нужны достаточно узкому кругу. Можете представить себе систему управления какими-нибудь промышленными объектами или системы для автоматизации бизнеса, которые, в общем-то, всегда продавались, и было очевидно многим, что наиболее простой способ зарабатывать в таком программном обеспечении - это просто продавать лицензии. Кроме того, продажа лицензий программного обеспечения с точки зрения закона как раз и является деятельностью по разработке, и те льготы, которые получают компании-разработчики, в общем, связаны именно с продажей лицензии, а не с оказанием каких-либо услуг. Поэтому бизнес на продаже лицензии - он крайне прост, традиционен, удобен и, в общем, даже на основе свободного программного обеспечения пытаются люди, так или иначе, зарабатывать, продавая лицензии, а не только оказывая услуги.
Дмитрий Баронов
- Говоря конкретно, Иван, о Вашей компании «Postgres Professional», как у вас сейчас продвигается Ваш бизнес?
Иван Панченко
- Прежде всего, надо сказать о самом «Postgres», потому что от всего, что я говорил до сих пор, он отличается очень сильно. «Postgres» распространяется не по лицензии GNU, а по своей лицензии, которая близка к лицензиям «FreeBSD» или «MIT» лицензиям, которая разрешает создание производных продуктов на базе «Postgres» коммерческих, продаваемых, причём лицензия настолько свободна, что вы можете даже называть продукт своим именем и продавать его под своим именем. Вы даже не обязаны говорить, что это на самом деле. Такая свободная лицензия отчасти является причиной успеха «Postgres», как свободно распространяемой базы данных. Существуют десятки каких-то коммерческих продуктов, которые разрабатывались на базе «Postgres», при этом они наследовали все его преимущества, и людям не приходилось изобретать что-то на пустом месте. А с другой стороны эти все продукты давали какой-то «фидбэк» самому «Postgres» и способствовали его улучшению. Так, например, американская компания «EnterpriseDB», которая во многом для нас является, не то что эталоном, но каким-то ориентиром, она занимается очень активно разработкой как своей собственной коммерческой версии «Postgres», так и дает очень много для «Postgres» сообществу.
Дмитрий Баронов
- Сейчас как раз на ниве импортозамещения, на этих полях пармезано-хамона взросли какие-то ростки, которые уже перешли в огород «айтишный», и теперь импортозамещением заинтересовались все, кто использует западный программный продукт. Что вы предлагаете таким пользователям?
Иван Панченко
- Дело в том, что «Postgres»… я немножко продолжу, пару слов еще надо сказать о нем, чтобы объяснить, почему мы можем это предлагать. Дело в том, что в «Postgres» очень велик российский вклад. Еще когда он становился, в общем, системой управления базами данных такого серьезного класса, когда он превращался из исследовательской разработки в промышленный продукт, уже тогда получилось так, что одним из четырех его созидателей был российский программист. И после этого российские программисты тоже активно участвовали в работе. Сейчас существует три разработчика из России, которые признаны major-контрибьюторами, то есть людьми, которые вносят существенный вклад. Таких людей всего в мире несколько десятков, и три из них в России. В общем, можно считать, что примерно 10%... Мы пытались оценить по объему кода и, действительно, примерно 10% «Postgres» сделано в России. По сравнению с другими какими-то отраслями экономики наш вклад в общее мировое развитие здесь крайне велик.
Дмитрий Баронов
- То есть, говоря простыми словами, российские разработчики «Postgres» создали компанию, которая теперь и занимается...
Иван Панченко
- Да.
Дмитрий Баронов
- По сути дела является вендором.
Иван Панченко
- Именно это дает нам право говорить о том, что «Postgres» в России, как сейчас принято говорить, «наш». «Postgres» «наш» почему? Потому что по правилам сообщества «Postgres», говорить от его имени могут только разработчики, то есть «Postgres» принадлежит сообществу разработчиков. В данном случае российские разработчики (как три major-контрибьютера, так и примкнувшие к ним товарищи с меньшим количеством регалий) образовали эту компанию и могут оказывать весь спектр услуг по «Postgres», начиная от самых простых вещей (таких, как поддержка, консультирование или миграция на него) и, заканчивая, в общем, самыми сложными, которые требуют «кастомизированных» разработок на уровне ядра системы.
Дмитрий Баронов
- И что, к Вам пошел клиент?
Иван Панченко
- Клиент к нам пошел. Оказывается, очень многим «Postgres» интересен, очень многие его используют. Сложилась интересная ситуация: раньше, когда господствовало коммерческое программное обеспечение («Oracle» и прочие), крупным компаниям было неприлично что ли признаться, что они используют свободный софт. Когда кругом «Oracle», какой же дурак будет брать бесплатный «Postgres», если можно купить за деньги «Oracle», который заведомо лучше? А потом, оказалось, пошел лавинообразный процесс и, когда кто-то начал признаваться, что использует «Postgres», оказалось, что об этом говорить уже не стыдно. И сейчас выясняется, что «Postgres» используется очень во многих предприятиях, в государственных органах. Это хорошо было видно на конференции, которую мы проводили в феврале. Это была крупнейшая в мире, кстати, конференция по «Postgres», в начале февраля 2015 года, там собралось около 500 человек, в том числе там были представители крупных предприятий, государственных институтов. Народу было многое, в общем, стало ясно, что «Postgres» используется много где. И в атомном комплексе, в частности, у военных, на предприятиях серьезных «Postgres» используется, причём используется давно. И, конечно, в услугах нас, как людей наиболее компетентных в «Postgres» в этой стране, все нуждаются. Простые проблемы могут решить многие сами, но иногда возникают сложные проблемы, которые требуют вмешательства специалистом высокого уровня - тут как раз мы и приходим на помощь.
Дмитрий Баронов
- Наш третий гость – Дмитрий Комиссаров, занимается разработками программного обеспечения в сфере документооборота. Расскажите, Дмитрий, как ваша компания «Новые Облачные Технологии» помогает импортозамещению?
Дмитрий Комиссаров
- Смотрите, мы, конечно, не занимаемся разработкой документооборота. В мире то, что мы делаем, называется «productivity». В России это называется офисный пакет документооборота - это системы типа «Дело», «Практика», «DocsVision». А мы делаем офисные пакеты, почту. Я, может быть, начал бы с того, что добавил к тому, что говорил Иван и Илья. Во-первых, я бы хотел заметить, что критериев, какое свободное программное обеспечение является отечественным, нет. Министерство их пока не разработало. Более того, я бы заметил, что как раз «Postgres» профессиональный – это, наверное, практически единственный пример свободного программного обеспечения, которое реально можно считать отечественным. Есть еще «NGinx», который разработан российским программистом, и компания, которая создана здесь. Но если мы будем говорить про «OpenOffice», «LibreOffice» и массу других проектов, - к России они не имеют никакого отношения, потому что (Иван правильно говорил) у них нет разработчиков здесь. В данном случае «Postgres» – это достаточно уникальный пример. Я вообще считаю, что с точки зрения того, что мы называем тем словом, которое я не очень люблю, «импортозамещение», «Postgres» профессиональный – это одно из лучших вложений на российском рынке, и я думаю, что эта компания, которая выстоит. Второй момент, который я хотел сказать. Вы спросили про национальную программную платформу 2010 год. Вы, наверное, всё-таки если не изучили вопрос, я у вас в бумажках цифр не вижу.
Дмитрий Баронов
- Цифр нет в бумажках.
Дмитрий Комиссаров
- В этой программе наш текущий Президент, бывший тогда премьером, записал около двадцати мероприятий примерно на миллиард рублей, по-моему, которые должны были выделиться на национальную программную платформу. Дмитрий, угадайте с одного раза, сколько было из этого миллиарда выделено, и сколько мероприятий случилось?
Дмитрий Баронов
- Мне что-то кажется, что с выполнением этой программы вообще случилось что-то такое непонятное.
Дмитрий Комиссаров
- Произошло только одно мероприятие, на него было выделено 5 миллионов рублей, были созданы аналитические отчеты, и не было сделано больше ничего. Текущее Министерство связи могло бы сказать, почему нет. Не случилась национальная программная платформа. И сейчас, честно говоря, ее совершенно бесполезно вспоминать и упоминать по причине того, что я говорил раньше - к сожалению, на текущий момент мы практически не имеем своего вклада, серьезного вклада в свободные программные продукты за исключением нескольких прекрасных исключений. Вот «Postgres» – это одно из них. Я упоминал «NGinx» и, в общем, я думаю...
Иван Панченко
- Есть, наверное, там еще.
Дмитрий Комиссаров
- Мы с Иваном могли бы вспомнить еще какое-то количество, но вот «Postgres» – это один из лучших примеров.
Иван Панченко
- «Postgres» – это серьезный продукт.
Дмитрий Комиссаров
- Я согласен, но просто, если говорить, например, «OpenOffice», «LibreOffice» - нет, люди, которые что-то делали, они уехали.
Дмитрий Баронов
- А 1С?
Дмитрий Комиссаров
- А 1С – не свободное программное обеспечение.
Дмитрий Баронов
- Да, он не свободный, естественно, но он наш, отечественный.
Иван Панченко
- Надо правильно понять, Дим, он говорил именно о свободном программном обеспечении, а так в России полно наработок и продуктов, которые конкурентны и внутри страны, и в мире.
Дмитрий Баронов
- Да.
Дмитрий Комиссаров
- Абсолютно, 1С - один из лидеров рынка. То есть он в деньгах немного уступает SAP, а в количестве он превосходит любого игрока на рынке. Мне кажется, он установлен в каждом втором предприятии на территории России.
Иван Панченко
- В моем фонде установлен.
Дмитрий Комиссаров
- И у нас установлена 1С и мы, кстати, пользуемся внутри нашего офиса «Postgres». У нас даже работает один человек, который, я надеюсь, станет Major-контрибьютором - Костя Книжник - он помогает и «Postgres» вообще, и занимается теми работами, которые у нас есть внутри.
Дмитрий Баронов
- Что ж, тогда, наверно, вопрос к Илье. А почему так случилось с национальной программной платформой?
Илья Массух
- Сама госпрограмма, которую вы упоминаете, она была подписана Путиным в октябре месяце. Первые деньги были выделены в одиннадцатом году, сама госпрограмма рассчитана была до 2020 года, насколько я помню. И, действительно, программа пишется года два. Восемнадцать месяцев – стандартно для государства написать госпрограмму. То есть в 2009 году, когда мы ее писали, мы понимали, что надо создавать российское программное обеспечение, отказываться от зависимости, уходить от зависимости зарубежным, и мы понимали, что это осуществить можно, но в достаточно короткие сроки ( в программе планировалось это сделать года за три за четыре). И в 2011 году мы провели мероприятие. У нас все разработки в стране с советских времен начинаются с научно-исследовательских работ и опытно-конструкторских. В 2011 году мы провели конкурс на НИР, в честной борьбе (участвовало несколько компаний достойных) одна из них выиграла, сдала работы в конце года. Начался 2012 год. Честно скажу, что министерство и я, в том числе, сильно занимался президентскими выборами, установкой веб-камер на них. Кстати, программное обеспечение, которое работало на президентских выборах, сделано было за два-три месяца, тоже было свободное ПО, тоже разработано всё внутри России. А дальше выборы в марте закончились, в мае пришел новый министр, и я написал заявление и дальше все вопросы - Тверская, дом 7.
Дмитрий Баронов
- Наверняка какая-то всё-таки информация о том, как сейчас там построена работа по этому адресу у вас есть?
Илья Массух
- Есть. Смотрите, я, кстати, здесь в этой студии тоже прошлый раз говорил, что одним из разногласий с министром было то, что когда он пришел, у него была концепция: «надо как можно быстрее использовать всё лучшее, что есть в мире, и внедрять внутри страны». А я говорил, что надо разрабатывать российские решения, которые должны быть не хуже того, что есть в мире, и их внедрять. В общем, на этом и разошлись. В итоге министр, я отдаю ему должное, он в 2014 году все-таки принял позицию, что необходимо разрабатывать российские продукты, и отказался от этой истории - быстро закупать какие-то западные. Правда потеряли два года, но сейчас и Минсвязи, и министр везде говорит о импортозамещении, конкурсы провела. Работы, правда, там очень много, надо много что делать, ситуация сильно изменилась с тем, что было в 2010 году - надо бы поактивнее заниматься. Но самое главное, что сейчас уже не то время, когда необходимы государственные деньги на создание операционных систем, баз данных, офисных пакетов. От государства сейчас компании просят спрос - обеспечьте спрос на отечественные продукты. Потому что, с одной стороны, Президент Путин в 2014 году на Питерском форуме сказал, что необходимо импортозамещение в софте. Я сейчас человек не государственный, а общественный. С этого момента прошло два месяца, и все компании, все гос.органы, как с цепи сорвались - начали покупать на три года вперед «IBM», на три года вперед «Microsoft», «Oracle» докупим лицензии года на три. Вот такое у нас получилось импортозамещение. И это, кстати, подтверждено - у нас, слава Богу, открытый бюджет, есть госзакупки, вы можете просто посмотреть. И вот тут Минком связи чуть-чуть не доработал, потому что необходимо было это фиксировать и не давать, то есть журить как-то, ставить на доску.
Дмитрий Комиссаров
- Не почёта.
Илья Массух
- Не почёта. И не надо этого было бояться, но, к сожалению, такая ситуация. Коллеги могут подтвердить, наверное.
Дмитрий Комиссаров
- Мне кажется, самая одиозная была закупка Сбербанком «Symantec».
Илья Массух
- А, «Symantec». Представьте, в стране есть два прекрасных антивируса, признанных на международном уровне – это и «Doctor Web», и «Касперский». Гос.корпорация «Сбербанк» закупает «Symantec» на три миллиарда рублей, какие-то сумасшедшие деньги, на самом деле. Так, в общем, комар носа не подточит, потому что подтачивали в данном случае тендерную документацию под «Symantec», и он выиграл.
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, мы считаем, что у нас есть в стране национальные СУБД практически (судя по тому, что нам рассказывает Иван). А что у нас с национальной операционной системой? Это по-прежнему «Microsoft Windows» или что-то другое?
Иван Панченко
- Я бы сказал, это не просто «Microsoft Windows», это «Microsoft Windows XP», который не поддерживается «Microsoft», но стоит, я думаю, на 80% компьютеров в государстве. В частном секторе, может быть, чуть меньше, но я тоже думаю, что не меньше половины (я не помню данные, но вряд ли что-то поменялось). Она, видимо, уже стала условно бесплатной в России.
Дмитрий Баронов
- Она и раньше такой была, по-моему.
Дмитрий Комиссаров
- Вы знаете, когда-то все было условно-бесплатно, году в девяносто восьмом, то есть весь практический софт был бесплатным. Сейчас, я думаю, нет. Если говорить про национальную операционную систему - к сожалению, на рынке нет сейчас больших игроков, которые могли бы играть. Иван очень правильно рассказывал о том, что для того чтобы делать что-то, нужны разработчики. Вот я в свое время, поскольку занимался Linux, Илья не даст, наверно, соврать, я всегда говорил: «Чтобы сделать национальный дистрибутив и его широко распространять, нужно 500 человек». Разные люди со мной спорят, некоторые доспорились со мной до трехсот, но суть от этого не меняется.
Иван Панченко
- Это если по-честному делать - не «перелейбливать», не наклеивать…
Дмитрий Комиссаров
- Разумеется, да. Речь идет о том, что нужны разработчики, которые разрабатывают все основные системы (ровно как и с «Postgres»), и нужны тестеры, которые тестируют с тем железом, которое есть. Вот нужно триста-пятьсот человек, всё.
Дмитрий Баронов
- А кто может этих людей вместе собрать? может быть, военное ведомство, например?
Дмитрий Комиссаров
- Вы знаете, я в Советской Армии служил срочную службу в ракетных войсках стратегического назначения, будучи в должности старшего геодезиста - я гироскопы эталонировал, гравиметры эталонировал. Не верю я, что в военном ведомстве можно сделать. В военном ведомстве можно сделать операционную систему, на которой будут летать ракеты, плавать торпеды, летать торпеды и так далее, и так далее. Сделать систему, которая будет работать на вашем рабочем месте, - нет.
Дмитрий Баронов
- Почему американское военное ведомство, точнее агентство «Дар» называется, по-моему, по сути, было локомотивом этой работы в Америке.
Дмитрий Комиссаров
- Какой работы?
Дмитрий Баронов
- Оно поддерживало поначалу тех людей, которые разрабатывали первые операционные системы.
Дмитрий Комиссаров
- Не поначалу. В Америке есть лидер мира Linux - «RedHat», который до сих пор 55% (я слышал это от «WhiteHurst» на каком-то из мероприятий «RedHat» года три назад). Я не думаю, что поменялось. 55% доходов «RedHat» - это доходы от государства США.
Дмитрий Баронов
- Вот ответ на ваш же вопрос.
Дмитрий Комиссаров
- Но разрабатывала RedHat не ведомство, ведомство платило деньги. Илья, правильно говорит: всё, что должно делать государство с точки зрения нац. ОС, нац. СУБД и так далее - это создавать спрос, гарантировано, на российский продукт.
Илья Массух
- В Америке создали на американский продукт спрос и, в общем, на самом деле, очень мало европейских продуктов присутствует на рынке США. То есть САБ известен в России, в Европе, а в Америке известен, но это такая... в основном, там конкурент «OracleBusinessSuit», и там он используется в госорганах.
Дмитрий Комиссаров
- Надо бы всё-таки вспомнить, что САБ был сделан бывшими сотрудниками IBM. То есть он хоть и немецкий, но это люди, которые из одного мира, а с точки зрения продукта на этот рынок практически невозможно попасть с не американским продуктом.
Дмитрий Баронов
- Вот на ваш взгляд, Илья, как бы государство могло стимулировать этот спрос на рынке операционных систем?
Илья Массух
- Вообще-то, операционные системы - это очень системная история. Время меняется, и скоротечно бежит наша индустрия. В 2010 году (мы всё-таки начали с 2010 года, давайте от него и буду отталкиваться) в мире существовали большие заработки на операционных системах. За операционную систему на каждом компьютере платили сто долларов. «Linux RedHat», кстати, продавался, как услуга, но тоже продавался. Сейчас 2015 год. У нас «Apple» условно бесплатно стоит операционная система. «Linux», во-первых, развился, и вы свободно можете поставить бесплатно. «Microsoft» объявил о том, что «Windows 10» за бесплатно «апгрейдится» на все компьютеры. То есть тренд в индустрии изменился - на операционных системах даже крупные компании, такие, как «Microsoft», не зарабатывают. Они уже решили, что это часть компьютерной инфраструктуры, и зарабатывать они планируют на прикладных программах типа офиса (до сих пор, кстати, у «Microsoft» доход от офиса – это 35-40 %, вот такие цифры по миру), либо базы данных. И все входят в облака. В облаках это услуги, такая инфраструктура услуг. Поэтому спрос на операционную систему сейчас государству не так важно создавать, нужно создавать спрос на системные продукты - это либо базы данных, офисные пакеты, антивирусы и продукты прикладные, разработанные внутри страны - это 1С, всякие системы, например, для поддержки лечебной деятельности, образовательной деятельности, транспортной инфраструктуры. Вот это государство вполне может сделать. И главное, что как бы у нас не гнобили отрасль IT, в общем, у нас нормальные программисты. Я вам приводил пример - вэб-выборы Президента. Тогда отказывались «IBM» - сказали, что нельзя сделать за три месяца; «Microsoft» сказал, что очень сложно и требуются огромные ресурсы. Однако человек 50 программистов за два месяца всё написали, всё работало, и вся страна наблюдала, махали друг другу на участках.
Дмитрий Комиссаров
- Я бы хотел заметить, что помимо программистов, оказывается, в стране есть и инвесторы, и бизнесмены. Потому что, наверное, два довольно больших игрока возникших в последнее время (это мы, мой офис и «Postgres» профессиональный) профинансированный российскими инвесторами без копейки государственных денег. И я не уверен, что пока государство создает нам или Ивану какой-то спрос. Наверное, он будет создан, но пока этого не очень видно.
Иван Панченко
- Должна быть прямо задача.
Илья Массух
- Есть еще одно, возможно, направление, в котором государство может помочь отечественному софту и свободному софту в частности – это образование. Поскольку образование в нашей стране в основном государственное и делается по государственным программам, по государственным стандартам, то включение в такие стандарты и в учебные программы именно свободного программного обеспечения - это было бы очень полезно, как для того, чтобы возникали специалисты по этому обеспечению, так и для того, чтобы возникали люди, мыслящие достаточно свободным образом, чтобы становиться разработчиками.
Дмитрий Баронов
- Напоминаю что у нас в эфире программы «Экспертный совет» Илья Массух, Дмитрий Комисаров и Иван Панченко. Вот какой вопрос у меня к вам, уважаемые гости: одна из инициатив Института развития Интернета направлена на то, чтобы в российских муниципалитетах вместо тех операционных систем, которые сейчас там стоят, стояло свободное программное обеспечение, по сути Linux. Как вы к этой инициативе относитесь? Что Вы, Илья, скажете?
Илья Массух
- Я считаю, что инициатива правильная. Не только в муниципалитетах можно ставить. Linux подрос по качеству. У меня у самого… кто был у меня в офисе, все знают, что я работаю на Linux и уже два года.
Дмитрий Баронов
- А на каком?
Илья Массух
- Я на «Ubuntu» работаю. В общем-то, всё равно, потому что по интерфейсу они многие похожи, можно ставить какую-нибудь российскую сборку «Linux». В общем, все работает. Я в IT сфере давно и у меня образование IT, но я, честно скажу, не гик, и я уже не лазаю в исходный код, вот два года у меня ни разу с компьютером не было ничего такого - он сам не перегружался, работал, всё в порядке. Поэтому мое рабочее место можно смело сравнивать с рабочим местом клерка в муниципалитете или в региональной администрации, потому что всё, чем я пользуюсь – это браузер, офисный пакет, какие-нибудь примитивные системы обработки изображения, бухгалтерская программа, электронная почта - это всё работает без запинки. И стоит для Фонда Информационной Демократии это рабочее место ноль рублей ноль копеек (вот мое конкретно). У меня, правда, есть администратор системный, который там что-нибудь подкручивает. Помимо независимости какой-то айтишной, что я еще этим добился? Во-первых, он менее дырявый. Я сейчас смотрю на сообщения, что собирает «Windows» с пользователей….
Дмитрий Баронов
- Он все собирает.
Илья Массух
- Я просто в ужасе и так изредка спрашиваю своего администратора: «Слушай, а «Linux» там не?» - «Не, «Linux» пока не собирает» - «Ну, ладно, хорошо».
Дмитрий Баронов
- Не кончится ли тем, что инициативу примут, распоряжения в муниципалитеты спустят, и в каком-нибудь условном Урюпинске его получат. И что? Вот получит мэр города эту бумагу.
Илья Массух
- Конечно, распоряжение должно идти вместе с ногами каких-то инженеров-внедренцев. И это главное отличие, почему российское программное обеспечение лучше, чем Западное. Потому что, когда мы на Запад платим деньги, то деньги уходят в виде лицензионных платежей в какую-нибудь штаб-квартиру красивую. А когда мы платим за услугу по поддержке «Linux» в муниципалитете российской компании, то деньги эти расходуются на оплату труда инженера, который, скорее всего, придёт в этот муниципалитет и правильно настроит там инфраструктуру. Большая разница, потому что деньги остаются в стране, появляются достаточно квалифицированные рабочие места, ведь из того, кто настраивает «Linux» в муниципалитете, в какой-то момент может вырасти и программист. То есть это такой профессиональный рост для молодых ребят. Конечно, это не для людей старшего возраста, скорее всего, потому что тяжело обучиться таким технологиям, а для студентов, для людей вышедших, только что окончивших институт или профессионально-техническое училище достаточно вполне квалификации, чтобы настроить всё.
Дмитрий Баронов
- Дмитрий, к вам вопрос: а какой «Linux» спускать в муниципалитеты? «Ubuntu» что ли?
Дмитрий Комиссаров
- А какая разница, какой «Linux»? Муниципалитету абсолютно все равно, ему даже название «Linux» не интересно - ему нужно рабочее место. Вот Илья правильно говорит: на рабочем месте должен работать офисный пакет, должна работать почта… про редакторы изображений, честно говоря, это примерно как редактор векторных каких-нибудь - он нужен двум процентам. У Ильи просто в офисе всё-таки много продвинутых сотрудников, они сами что-то разрабатывают. А если мы говорим про муниципалитет, тут, в общем, мессенджер, почта, офисный пакет, плюс доступ из браузера к каким-то государственным системам. Какой «Linux» - абсолютно все равно.
Дмитрий Баронов
- Какой-то же выбрать надо?
Дмитрий Комиссаров
- Надо, наверно, определить, какой из них наиболее кошерный. Если вы обращаетесь ко мне, какой бы я использовал?
Дмитрий Баронов
- Да, конкретно к вам.
Дмитрий Комиссаров
- На мой взгляд, в России сейчас крупнейший игрок на рынке «Linux» - это «РусБИТех» c «Astra Linux». Он, как правило, выбирает, поставляет сертифицированный «Linux» разнообразным ведомствам типа МВД, Минобороны, нашему военно-промышленному комплексу. То есть это единственная компания, в которой сейчас есть техподдержка. Но я согласен с Ильей, что, если эта тенденция последует, на рынке быстро появятся мальчики, девочки из пяти-шести, может быть, из пятидесяти человек, которые будут на территории нашей гигантской страны обслуживать муниципалитеты, получать за это деньги, тратить их здесь, повышать благосостояние и набираться опыта.
Дмитрий Баронов
- И руководить этим процессом в масштабах всей страны должно Министерство связи или какая-то другая структура?
Илья Массух
- Координировать, наверно, процесс могло бы. Это масштабная программа - у нас 23 000-24 000 муниципалитетов. Сейчас опять время изменилось, поэтому необходимо делать центр обновлений той же «Ubuntu», приземлять его внутри страны, то есть, чтобы понимать, что «апдейтится» именно на компьютере муниципалитетов. А координировать.… Слушайте, опять же, эти двести тысяч камер поставили в течение двух месяцев по всей стране, программное обеспечение было написано здесь, управлялось централизовано из одной точки. То есть можно было одной командой сделать «апдейт» на все компьютеры. В общем, если не делать такой аврал в течение двух месяцев, давайте дадим два года - это нормальный проект на двадцать три тысячи точек. Единственное, конечно, не надо на это миллиарды запрашивать. Из тех программ, продуктов, которые я упомянул, операционную систему мы с вами обсудили - она бесплатная; всякие мессенджеры, почтовые клиенты - они обычно бесплатны, а заплатить надо за офисный пакет, который обычно стоит денег, и за поддержку.
Дмитрий Баронов
- Почтовые клиенты на самом деле бесплатны, чего не скажешь о почтовых серверах, их поддержка денег стоит.
Иван Панченко
- Это да.
Дмитрий Баронов
- Вот по-прежнему ли должны наши государственные органы куда-то ходить за почтой в «Mail.ru» или в «Google»? Или же нужно что-то для них создавать свое?
Иван Панченко
- Знаете, когда чиновники, имеющие допуск, ходят за почтой в «Google», это вызывает у меня интересные эмоции. Я, в общем, не очень кровожадный человек, но мне иногда кажется, что в нашей стране, к сожалению, нужно, чтобы кому-нибудь по голове настучали для того, чтобы что-то поменялось. Поэтому это довольно странно. Когда вы говорите про «Mail.ru», надо понимать, что «Mail.ru» - это бесплатная почта, это почта для частных лиц и для маленьких компаний. Если вы говорите про муниципалитеты (Илья цифру называл 24 тысячи, в какой-нибудь Нижегородской области больше 500 муниципалитетов), это должна быть всё-таки почта, в которой существует, например, иерархическая структура: регион, район, муниципалитет, населенный пункт и так далее. То есть с каталогом пользователей. На самом деле, муниципалитет в 24 000… Если вам интересно, в средней российской области, типа Нижегородской, я думаю, что около двух тысяч предприятий, которые, так или иначе, имеют отношение к деятельности местных органов государственной власти, и десятки тысяч людей. На самом деле, это очень большое количество, которое сейчас живет не очень отрегулированной жизнью.
Дмитрий Комиссаров
- Кто в лес, кто по дрова.
Дмитрий Баронов
- То есть должен кто-то встать, возвысить голос и сказать: «Да будет государственная почта!» Кто это должен быть?
Иван Панченко
- Я не думаю, что нужна государственная почта так, как вы говорите. Наверное, нужна почта, которая идентифицирует каждого гражданина (то, что долго обсуждается, насколько я помню, уже лет пять или шесть), потому что из-за того, что мы от бумажных технологий идем к электронным, нужна связь государства и гражданина. А если говорить про почту, мне кажется, она должна быть не государственной, а региональной, потому что муниципалитет не подчиняется правительству Российской Федерации или Госдуме - это местная региональная власть. То есть, на самом деле (я привел Нижний Новгород - там 525, по-моему, муниципалитетов), должно быть облако Нижегородское, из которого эти муниципалитеты работают замечательным образом: хочешь с мобильных, хочешь с планшетов, хочешь через веб, хочешь через почтовые клиенты и так далее, так далее. И эта информация, она региональная, то есть она на уровень дальше не нужна. Вот федеральные исполнительные власти, у которых тысячи отделений по стране, наверно, они должны консолидироваться в некоторую государственную почту. А регион должен консолидироваться внутри региона.
Дмитрий Комиссаров
- Главное, чтобы продукт был (это то, что вы говорили), серверный продукт должен быть российский или произведен в России, потому что все утечки… У нас товарищ Сноуден всё рассказал - утечки были и у чиновников высокого ранга. Посмотрите, что утекает? Утекает переписка из секретариатов, из каких-то личных почтовых адресов и СМС-ки или месенджеры, переписка в каком-нибудь «WhatsApp». Это уже вопрос информационной безопасности. Информация-то может быть достаточно некритичной казаться одному человеку, но совокупность этой информации даёт Западным аналитикам, спецслужбам достаточно много. Известная шутка, что если ты знаешь, сколько закупается шапок в военную часть, то ты можешь себе представить, сколько в этой военной части солдат служит. То же самое и с информацией, которая гуляет у нас по почтам, поэтому важно, чтобы этот продукт был российского производства - почтовый сервер со всей обвязкой, включая базы данных и так далее. Тогда мы получаем хоть какую-то технологическую независимость от Западных всяких решений.
Дмитрий Баронов
- Тогда получается не только почтовый сервис, но так же и национальный мессенджер какой-то?
Дмитрий Комиссаров
- В общем, мы опять начали. Почему тогда назвали национальной программной платформой? Потому что это должна быть совокупность разных софтов, которые работают между собой, не пугаясь друг друга, не руша друг друга. Если у тебя стоит какой-то офисный пакет, то ты на него смело можешь поставить почту, можешь зайти из этого офисного пакета в базу данных, и у тебя компьютеры, инфраструктуры не рушатся. Когда это все скоординированно делается, тогда это называется платформой. В общем, действительно, надо сделать так, чтобы это все вместе работало. Но я говорю: это для специалистов требует координацию - это решаемый вопрос. Теперь вопрос спроса. Вопрос, почему госкорпорации в упор не замечают, например «Postgres» или этот «Мой офис», а продолжают закупать какие-то базы данных, надстройки на них у Западных компаний? Потому что, во-первых, деградировали сами IT-директора, потому что их 25 лет учили в институтах на базовых кафедрах «Microsoft» и «Oracle», и IBM. Это просто, знаете, как воздух для них: «Как так как заменить «Oracle»? Да это же нельзя» - 90% таких IT-директоров. А второй момент - не будем таить, что на западных продуктах, не знаю уж, специально делается или не специально, но существуют такие понятия, как откаты. Не знаю, поощряется это от вендоров или не поощряется, но закупка какого-нибудь «Oracle», она приводит к повышению.
Дмитрий Баронов
- Благосостояния.
Дмитрий Комиссаров
- И производительности, и, видимо, благосостояния. Я говорю, это системная проблема и просто заявление министра в Твиттере о том, что надо переходить на тот, на тот… Это, конечно, дает импульс, когда подписчики читают, там их большое количество, но это процесс, который требует постоянного рассмотрения, взращения, какой-то корректировки. И в этой связи, хорошо, что «Институт развития интернета»… Это хоть какая-то структура, которая взялась. Самое главное, что это не в приказном порядке, это инициатива прямо снизу - посмотрели и IT, и Герман Сергеевич - это известный интернетчик и образование техническое, посмотрели, что осуществить можно, но для этого нужна структура. Хорошо, что она есть - это «Институте развития Интернета», и вокруг него консолидируются какие-то хорошие силы, которые, в общем, загораются такой идеей.
Дмитрий Баронов
- Как раз, если вы упомянули «Институт развития интернета», который сейчас готовит программу развития интернета на ближайшие пять лет, то вы мне и ответьте, уважаемые гости, а каким вы видите через пять лет, во-первых, сам российский интернет, во-вторых, весь IT российский ландшафт? Кто начнет? Может быть, вы Дмитрий?
Дмитрий Комиссаров
- Есть известный тренд, он широко обсуждается везде. Если коротко, то через пять лет 70% населения России будет входить в интернет с мобильных устройств и не иметь стационарных компьютеров. Поэтому, если говорить о ландшафте, - ландшафт драматически изменится, он будет совершенно другой (Илья упоминал об этом). То есть понятие операционной системы будет абсолютно нивелировано, потому что у людей будут разнообразные мобильные устройства. Я думаю, что текущая дуополия между «Android» и «Apple» расширится и появится «Huawei», «Lenovo» со своими операционными системами. Самое важное это то, что большая часть людей будет ходить с мобильных устройств, а не со стационарных компьютеров.
Дмитрий Баронов
- То есть нужен еще и национальный «Android»?
Дмитрий Комиссаров
- В стране, безусловно, было бы хорошо, если бы в ней были сильные производители электроники, сильные производители операционных систем, сильные компании которые производят прикладные системы - это наше хорошее, светлое будущее. Но если вы меня спросите, как этого достичь, я не скажу. Я не государственный деятель, я всю жизнь занимаюсь либо программированием, либо бизнесом, поэтому, на мой взгляд, через пять лет в России будет достаточно много сильных компаний, которые будут выпускать прикладное ПО и ПО «Middle Way», то есть бизнес-логику, и бизнес-приложения, на которых это ПО будет работать. И ландшафт будет почти тотально мобильным.
Дмитрий Баронов
- Иван, ваше видение?
Иван Панченко
- Я, конечно, должен согласиться в основном, но дело в том, что еще можно поговорить вот чём: есть такая штука «Интернет вещей» - такое направление в развитии интернета, когда он является не только связующей средой между людьми, но связующей средой между людьми и вещами.
Дмитрий Баронов
- Телевизор, холодильник, унитаз… что-то такое?
Иван Панченко
- Да, примерно так. Автомобильная сигнализация, которая сигнализирует вам на мобильный телефон, уже никого не удивляет. Со временем, с развитием интернета, с развитием какой-либо свежей, домашней автоматизации, электронной торговли и так далее, появятся совершенно неожиданные вещи, связанные с новыми направлениями в электронном шопинге, роботизированными какими-то доставками и всем прочим. Всё это будет развиваться. Не факт, что через пять лет мы увидим роботов, управляемых через интернет, но это направление совершенно точно движется сейчас, и оно будет двигаться и дальше.
Дмитрий Комиссаров
- Никого же не удивляет, что с мобильного телефона можно поворачивать колеса и тормозить удаленно автомобилем. Это уже сейчас никого не удивляет. Поэтому, наверно, роботы – нет, а «Интернет вещей» (Иван хорошо упомянул), я думаю, что холодильник ваш будет, может быть, не через пять, может быть, через семь лет заказывать яйца в интернет-магазине продуктов, а некоторые хорошие или не очень хорошие люди будут периодически пытаться вскрыть ваш «Интернет вещей» и не безуспешно. То есть все поменяется.
Дмитрий Баронов
- Скажите, Илья, а в управлении IT, в координации в масштабах государства, что должно в ближайшие пять лет измениться?
Илья Массух
- У нас, кажется, бюджет собираются рассчитывать по пессимистическому прогнозу, поэтому давайте я, вначале, сделаю пессимистический прогноз, а потом сделаем оптимистический. Пессимистический: через пять лет министр экономики снова выступает и говорит: «Кажется, достигли дна, и сейчас будет отскок, но вот не знаю когда, чего там и как». По оптимистическому прогнозу министр экономики нам через пару лет должен сказать: «Через три года, я тут посчитал на своих компьютерах, на которых установлены продукты «Postgres» и «Мой офис», я посчитал, построил график и говорю вам точно, что ВВП вырастет и ваши доходы, дорогие граждане, вырастут ровно на 15% в год, курс рубля будет такой-то - это всё посчитано на Российских технологиях: Эльбрусах, Байкалах и прочих Енисеях». Но реальность такова, что, действительно, в интернете и в государстве, в том числе, мобильный тренд важен, но этот мобильный тренд на индьюзеров распространяется и на конечных граждан, а важно еще не забывать про серверную составляющую, про дата-центры, которые необходимо строить, про сети связи. Это все тоже надо делать, вообще-то, на российских технологиях - возможности для этого есть, как и в связной компоненте, так и в серверной. Базы данных научились… Я так понимаю, Вань, «Oracle» вы заменяете в каком-то объеме?
Иван Панченко
- Конечно.
Дмитрий Баронов
- Олег Бартунов говорил, что в полном объеме практически.
Иван Панченко
- В полном объеме, да.
Илья Массух
- «Мой офис» в полном объеме заменяет обычные офисные пакеты, «Касперский» в полном объеме заменяет антивирус, «1С» заменит бухгалтерию в полном объеме. Мы, сидя за этим столом, нашли продукты, которые полностью смогут изменить ландшафт как раз интернета и IT-индустрии через несколько лет. Вопрос: применять это. У меня опять обращение к IT: не бойтесь использовать российские продукты. А то все бродят с этой не понятной пословицей: «никто никого еще не увольнял за то, что он выбрал Microsoft». Слушайте, это такое же поклонение бирюлькам, как было при Колумбе, когда он открывал Америку. Там тоже колонизаторы, как раз так и использовали незнание людей, хотя люди были с такими же головами, с такими же мозгами. Однако сколько времени потребовалось, чтобы выровняться. Я, вообще-то, всё равно оптимист и поэтому надеюсь, что министр экономики как раз сможет спокойно прогнозировать ситуацию в стране, базируясь на IT-технологиях российских.
Иван Панченко
- Я бы добавил, что кризисные времена очень благоприятны для развития IT и интернета, поскольку интернет позволяет, а иногда и заставляет снижать издержки, удешевляет производство, снижает цены, заменяет плохие технологии на хорошие, современные. Это как раз то, что сейчас будет развиваться.
Дмитрий Баронов
- Что ж, все три моих гостя сегодня были оптимистами. На этой ноте мы, наверное, и закончим сегодня нашу программу. У нас в гостях были Илья Массух - президент фонда развития информационной демократии, Дмитрий Комисаров - генеральный директор компании «Новые Облачные Технологии» и Иван Панченко - заместитель генерального директора компании «Postgers Professional». До свидания, друзья.