Олег Дружбинский
– Привет, друзья. С вами радио «МедиаМетрикс» и программа «На гендерных качелях», которую ведёт всего-навсего один Олег Дружбинский, потому что Оксана улетела. Но это не страшно. Наоборот, это очень хорошо, потому что у нас сегодня в гостях (в смысле, у меня, конечно, в гостях) Юлия Рублева - замечательный психолог, очаровательная женщина, такая загорелая, вернулась с каких-то неведомых югов, и, кроме того, она психолог-терапевт, ведёт терапевтические группы по, наверно, гендерным вопросам, если правильно сказать. Добрый вечер, Юлия.
Юлия Рублева
– Добрый вечер, Олег.
Олег Дружбинский
– Очень хорошо, что вы оказались здесь. Мы тут немножко звук ещё подстраиваем, чтобы у нас было всё лучше и веселее. Я вас сразу начну вопросами пытать.
Юлия Рублева
- Давайте.
Олег Дружбинский
- Меня в личке много спрашивали о вас. Скажите, пожалуйста, а почему вам вдруг захотелось… Так, первый вопрос: вы как считаете, вы помогаете людям, когда собираете эти группы?
Юлия Рублева
– Я могу только надеяться на это.
Олег Дружбинский
– Вот так, да? То есть так, деликатно отвечаем. Хорошо. Следующий вопрос. А как вы вообще двинулись в сторону психологии и того, что надо собирать людей и с ними как-то пытаться работать? Вы хотите, чтобы люди стали лучше?
Юлия Рублева
– Мне кажется, это один из самых коварных вопросов в человеческой жизни. Нет, я не оцениваю их, как людей, нуждающихся в улучшении. Я просто работаю в ответ на запрос о помощи, скажем так. То есть не то, чтобы я придумала на голом месте и всех позвала. А собирается какое-то количество людей и, в общем, под это формируются группы.
Олег Дружбинский
– Я понял. С какими вопросами о помощи приходят? Что больше беспокоит? И кого беспокоит больше – мужчин или женщин? Вот первый вопрос такой.
Юлия Рублева
– Я готова на это ответить довольно подробно, потому что моя практика делится на две части – это индивидуальная практика, индивидуальный приём и терапевтические группы. Индивидуальный приём – это история, которая со мной происходила много лет. В основном, происходила она, то есть это, когда с утра и до вечера ты принимаешь по часу (собственно, терапевтический час – это 50 минут) одного человека или пару, или семью с ребёнком, и так длится целый день. Так я работала с 2009 года. А потом я начала собирать группу, потому что приходят на приём, допустим, люди, и среди них есть десять человек, которые приходят к тебе примерно в одно и то же время, то есть кто-то в понедельник, кто-то в субботу, кто-то в среду, но у них одинаковый так называемый запрос. Например, у них у всех довольно тяжёлые, проблематичные отношения с мамой или…
Олег Дружбинский
– Это у женщин, да? У девочек?
Юлия Рублева
– У женщин и у мужчин. У меня нет гендерных каких-то групп.
Олег Дружбинский
– Я просто хотел бы уточнить. На мой взгляд, или из моего знания, мужчины как-то более стесняются просить помощи у психиатра, психотерапевта. Психиатра, ладно - это другая история, а вот психотерапевта или психолога мужчины стесняются.
Юлия Рублева
– Правда, это правда.
Олег Дружбинский
– То есть женщины приходят больше.
Юлия Рублева
– Больше.
Олег Дружбинский
– Чаще, то есть?
Юлия Рублева
– Больше.
Олег Дружбинский
– То есть началось с того, что были проблемы с мамами, большей частью, у женщин.
Юлия Рублева
– Первые мои группы – это две группы. Это про маму – одна группа, которая называется «Мама и мои отношения», и седьмой её состав собирается в следующую среду начать работу. И группа «Я и другие», в которую собираются люди с неким вопросом о том, как им лучше устанавливать контакт с другими, какие они вообще в глазах окружающих, то есть, это люди, у которых могут быть задачи нерешённые в этой области.
Олег Дружбинский
– Знаете, Юлия, я когда-то прочитал очень интересную статью одного из депутатов, который рассказывал, что он ведёт приём, и к нему очень часто приходят пары: мама и дочка. Дочка уже взрослая, двадцать-тридцать лет, и мама пожилая. Они делят квартиру. Стандартная история такая: мама работала где-то на заводе, на каком-то предприятии, ей дали двухкомнатную квартиру. Она считает, что её заработала уже к пенсии. У неё выросла дочка. Семья без мужа. И дочка, что называется, созрела, хочет выйти замуж и, в общем, хочет отдельную квартиру получить. Мама с дочкой не могут разделить эту квартиру. Мама считает, что это она её заслужила своей работой, а эта пускай гуляет, где хочет. Дочка говорит: «Мамаша - старая дура, она мне жить не даёт. Я тоже такой умру одинокой. Я хочу разменять квартиру». Эти, собственно, мама и дочка – это 99%, приходящих к нему пар по семейным вопросам. Я сейчас договорю вопрос. Это стандартная ситуация, в которой они пытаются судиться в суде, соответственно, мама с дочкой, но их отправляют к депутату, чтобы он подал ходатайство за кого-то из них в суд, и депутат с ужасом говорит: «Я не знаю, кому помочь в этой истории». Вот вы, как психолог, который разбирает отношения между мамой и дочкой в каком-то смысле, вот кому бы вы помогли? Я понимаю, что вопрос провокационный и, думаю, в общем-то, не ответить на него.
Юлия Рублева
– Да. Если на него отвечать честно, то, конечно, это история про то, что из родительской квартиры должны уходить дети. Вот у меня на группах не было таких ситуаций. Там как-то, если решался вопрос об отделении от родителей, то, конечно, тот ребёнок, который является участником группы, то есть вполне взрослый себе человек, он просто снимал квартиру, например, принимал такое решение.
Олег Дружбинский
– Так мальчики поступают чаще.
Юлия Рублева
– Девочки тоже так поступают.
Олег Дружбинский
– Слава Богу. Но почему же всё-таки чаще всего бывают проблемы между женщинами разных возрастов, близкими?
Юлия Рублева
– Это очень интересная история. Я, в силу своей профессии, должна проходить личную терапию, и в какой-то момент я проходила психоаналитика - это терапевт не моей школы, психолог, но тем более мне было интересно. И она сказала такую однажды фразу: «Мама и дочь – это самая экстремальная пара в семейной системе, она самая напряжённая, с самым большим латентным противодействием друг другу». Я очень часто сталкиваюсь с тем, что есть конкуренция между мамой и дочерью.
Олег Дружбинский
– Женская конкуренция?
Юлия Рублева
– Конечно. Это является большим откровением обычно для дочки. Когда я говорю «дочка», я имею в виду женщину в среднем тридцати лет.
Олег Дружбинский
– А мама, соответственно, пятьдесят-шестьдесят?
Юлия Рублева
– Мама, соответственно, пятьдесят-шестьдесят, да. В большинстве случаев мамы это не осознают. Знаете, тут много можно говорить. Хотите, начну?
Олег Дружбинский
– Давайте. Это очень интересная тема.
Юлия Рублева
– Во-первых, давайте начнём с того, что в нашей стране… Я буду часто говорить «наша страна», потому что это не есть правило всего мира. В нашей стране, к сожалению, женщины очень тяжело принимают свой меняющийся возраст, их этому надо специально учить. У них много страхов и, частенько, регулярно, я бы даже сказала, можно видеть, как женщина не очень хорошо понимает, сколько ей лет на самом деле. И она, в общем-то, обращается к своей, довольно выросшей дочери, то есть, тридцатилетняя красивая девица, которая вот-вот выйдет замуж или уже замужем, она обращается к ней, как к маленькой и как с маленькой. И это признание того, что твоя дочка выросла – ей 30, ей 40, ей, пускай, 25 - это, в общем-то, женщину поворачивает лицом к тому факту, что ей 50, ей, например, 60.
Олег Дружбинский
– И пора собираться медленно на кладбище. Я понимаю, да.
Юлия Рублева
– Конечно, Олег, это вы сказали.
Олег Дружбинский
– Нет, я извиняюсь. Я, может, утрирую немного.
Юлия Рублева
– Не надо так утрировать. Дело в том, что сейчас эти же женщины сталкиваются с тем, что: «А жить ещё, примерно, двадцать лет, и что с этим делать?». Мне ужасно жалко, что в нашей стране (я это подчёркиваю) считается, что женская жизнь в этом возрасте заканчивается, хотя это просто другой этап женской жизни. Я бы очень хотела и сама научиться, и чтобы наши женщины относились к возрасту, наверное, как японские женщины, которые просто считают, что разные реки есть. вот ты входишь в воду одной реки, потом ты входишь в воду другой реки - это разные возраста - и в каждой реке своя вода, какие-то, может, свои кувшинки или рыбы, свои радости, своя температура, в конце концов.
Олег Дружбинский
– Да, понимаю, понимаю. Тем более, что сейчас возраст ведь увеличивается и, в общем, до восьмидесяти человек вполне может жить комфортно и полноценной жизнью, если он здоров.
Юлия Рублева
– И живёт, конечно.
Олег Дружбинский
– Да.
Юлия Рублева
– Я бы с этого начала, почему такие отношения у мамы с дочкой.
Олег Дружбинский
– Да, я понял. То есть, на самом деле, банально лежит какая-то женская ревность друг к другу и неприятие своего возраста. Я пытаюсь конкретизировать.
Юлия Рублева
– Да, я мама, у меня дочке 23 года, и я очень не люблю смотреться рядом с ней в зеркало. Хотя мы с ней делаем много селфи друг с другом вместе, но глядя в зеркало, я понимаю, что я на двадцать лет её старше, и понятно, кто кому мама. А когда её рядом нет, то я себя чувствую вполне себе юной девицей. Эта история, наверно, случается с каждой женщиной. Меня больше в этом вопросе беспокоит как раз не история конкуренции, на которую вдруг открываются глаза, например, у дочки, когда она, например, жалуется на то, что мама её критикует, мама говорит: «ты толстая корова», или «тебе это так не идёт» и так далее. Мамы могут, в общем, ревновать, не осознавая. Чаще всего, они желают дочерям самого лучшего, просто пожелания иногда выглядят в виде критики. Меня больше всего беспокоит здесь то, что наши девицы 26-30 лет, они в панике находятся по отношению к собственному возрасту, они торопятся просто бесконечно куда-то.
Олег Дружбинский
– Куда торопятся?
Юлия Рублева
– Замуж они торопятся.
Олег Дружбинский
– А вот это интересная тема, к которой я бы хотел, что называется, перейти поподробней. Я понимаю, что за пару минут или за пять не расскажешь проблемы, но я бы хотел просто, чтобы мы закрыли или попробовали как-то поставить запятую или точку в «Мама и мои отношения». А к вам приходят дочери чаще всего, видимо?
Юлия Рублева
– У меня практически на каждой группе про маму, вот почти на каждую, есть мужчины. Двое или один, но есть.
Олег Дружбинский
– Понятно.
Юлия Рублева
– Я извиняюсь, что я кашляю - у меня воспаление голосовых связок.
Олег Дружбинский
– Ничего, мы не будем на это обращать внимание. Так вот, приходят дочки, а мамы приходят или нет? Бывает так, что дочка с мамой пришли, и как-то их разруливаешь?
Юлия Рублева
– Нет. Если бы они даже пришли (они могут прийти на личную терапию, и такие приходят), но в группу они не приходят, я их не возьму, потому что я не беру в долгосрочные группы знакомых между собой людей. Ни в каком качестве - подруги, брат и сестра, две сестры, два брата, мама и дочка, муж и жена, подруга с другом - неважно. Не беру, потому что они не откроются друг с другом.
Олег Дружбинский
– Я правильно ли сформулирую ваш ответ, простой ответ на этот вопрос, что, на самом деле, молодому поколению надо отселяться и тогда отношения улучшаются?
Юлия Рублева
– Да.
Олег Дружбинский
– Грубо, да?
Юлия Рублева
– Да, грубо и честно.
Олег Дружбинский
– Грубо и честно. Девочки, если вы ссоритесь со своими мамами, то вам надо сделать одну простую вещь - просто отселиться от неё.
Юлия Рублева
– Я бы здесь добавила вот какую историю. Выросшая девочка начинает иметь запросы взрослой женщины, потребности взрослой женщины, в частности потребность в территории для личной жизни, для сексуальной жизни и так далее. Я могу сказать, что когда юная или молодая женщина взрослеет, она ясно начинает слышать эту потребность, и тогда для неё вопрос, кто должен покинуть квартиру, жить с родителями, не жить, просто не встаёт. То есть она удовлетворяет эту потребность: она переселяется к бойфренду или она снимает квартиру, и у неё там начинается какая-то личная жизнь. Конечно, это потребность взрослого человека - потребность в своей территории.
Олег Дружбинский
– Понятно. И отношения улучшаются наверняка, когда мама с дочкой видятся раз в неделю или в две, пьют чаёк с тортиком.
Юлия Рублева
– Нет, не улучшаются. Я бы сказала, что иногда напряжение ослабевает, чаще всего в таких историях, но для того, чтобы они улучшились надо, чтобы двое относились друг к другу с уважением, которое присуще двум взрослым людям. И как раз, когда у меня идёт группа «Мама и мои отношения», у меня участники занимаются именно этим процессом. Когда мы общаемся с мамой, и мама нас так или иначе чем-то ранит или задевает, то мы в этот момент, в этот миг находимся ровно в том возрасте, в котором мы маленькие - нам может быть пять лет, девять лет, четырнадцать лет, три годика. И в этот момент, конечно, даже взрослые дяди и тёти могут чувствовать себя совершенно беспомощными. Вот такая власть у мамы, у материнской фигуры. Моя группа занимается тем, что она возвращает таким людям ощущение себя, как взрослого человека (или учит их этому ощущению, если оно им незнакомо) и даёт им возможность пользоваться взрослыми ресурсами по отношению к родителям. Как правило, итогом группы является то, что отношения с родителями неизбежно улучшаются, потому что выросшие дети перестают от них ждать того, чего эти родители дать не могут. Мы все чего-то не можем дать. И нам бы очень хотелось, чтобы нас видели реальных.
Олег Дружбинский
– Замечательно. Друзья, у нас в студии Юлия Рублева, которая так замечательно рассказывает об отношениях детей и родителей. Я просто заслушался, честно вам скажу. Мы продолжим, что называется, перевернем пластинку и пойдем немного дальше - поговорим об отношениях мужчин и женщин (тоже такая животрепещущая тема, которой, в основном, и посвящена наша передача «На гендерных качелях»). Я так понимаю, что приходят и мальчики, и девочки, назовём их так, не понимая, что им делать со своими половинками, партнёрами, любимыми и так далее. С каким вопросом больше всего люди приходят, и кто чаще приходит?
Юлия Рублева
– Приходят с двумя вопросами. Первое: как мне прекратить своё одиночество?
Олег Дружбинский
– О, как?!
Юлия Рублева
– Как мне войти уже в состояние пары? где найти эту пару, как там быть? и так далее. И второй вопрос: как сохранить отношения, которые начали портиться, разваливаться, разрываться и так далее. Или даже, может быть, более частый вопрос: как пережить уже свершившийся разрыв? Такой вопрос тоже очень часто.
Олег Дружбинский
– Хорошо. Давайте, начнём с первого. Я так понимаю, что приходят девочки, которые не могут найти себе молодого человека, скажем так, или женщины (я девочками называю слабый пол), не могут найти по разным причинам себе молодого человека. На самом деле, в первую очередь, наверно, проблема в том, что они страшненькие?
Юлия Рублева
– Слушайте, вы прямо удивительный совершенно провокатор. Не пройдёт. Нет.
Олег Дружбинский
– Хорошо.
Юлия Рублева
– Не эта причина.
Олег Дружбинский
– Я немножко провоцирую. А какая причина?
Юлия Рублева
– Они закрытые.
Олег Дружбинский
– Что значит закрытые?
Юлия Рублева
– Закрытые – это значит, что если представить такую женщину в неком телесном образе, то это будет женщина, сидящая в уголке и смотрящая куда-то вниз. То есть, которая не видит и не поднимает глаза на окружающих. Такая женщина, как правило… Знаете, это очень смешная всегда история, потому что эти девочки, когда в процессе терапии начинают быть более открытыми, они вдруг с удивлением обнаруживают, как они нравятся мужчинам. То есть девушка, сидящая в уголке и глядящая в пол, как правило, не подозревает о взглядах, обращенных на неё, а если вдруг поднимает глаза (я сейчас очень утрирую, говорю образно), то она считает, что на неё никто не смотрит или смотрит с осуждением, поэтому она тут же испуганно снова смотрит в пол. Я бы так перевела…
Олег Дружбинский
– То есть это некая социопатия. Так, грубо.
Юлия Рублева
– Ну что вы! Это очень грубое слово…
Олег Дружбинский
– Хорошо.
Юлия Рублева
– Нет. Просто они боятся. Хотите я вам рассказу на наглядном примере?
Олег Дружбинский
– Угу.
Юлия Рублева
– Группа, которая изучает отношения с другими людьми, у меня называется «Я и другие». Там есть упражнение… вот скоро начнётся группа, я начну давать это упражнение, которое называется «Как вы прячетесь от отношений?»
Олег Дружбинский
– Хороший вопрос.
Юлия Рублева
– Представьте себе, сидят двенадцать человек в круге – это моя группа. Я прихожу и водружаю в середину стул, а на него кладу две книги: одна называется что-то типа «Молекулярная химия на атомном уровне», а вторая называется «Нейробиолингвистические процессы в коре головного мозга». Я это, конечно, сочиняю, но примерно так – это с очень тяжелым названием книги. Кладу туда также мобильный телефон, свой обычно, кладу туда такую, знаете, очень смешную шляпу остроконечную с фиолетовыми волосами (она со дня Хеллоуина мне осталась) и открытый зонт, зонтик просто такой голубенький и плед. И дальше я предлагаю окружающим… А, ещё там сумка какая-нибудь обязательно есть, если там в основном девушки… Предлагаю показать, как они от отношений прячутся. Потому что люди, которые хотят отношений, они вынуждены сталкиваться с таким знанием о себе, что отношений они боятся - их поэтому у них и нет. Помните наш образ сидящей в углу девушки с опущенными глазами? Она боится, прежде всего, стесняется.
Олег Дружбинский
– А что такое? Видимо, какая-то травма была душевная в юности, например? Как-то так больно влюбляться… Где-то ж какая-то природа в этом есть?
Юлия Рублева
– Есть, конечно. Это может быть травматический опыт, например, какого-то болезненного разрыва или развода. Это может быть история про то, что девушка просто не очень уверена в том, что её рады видеть или у неё, может быть, нет ощущения того, что она ценна или интересна. То есть, там разное может быть. Так вот, продолжим с зонтиком.
Олег Дружбинский
– Да.
Юлия Рублева
– И участники группы делают примерно всегда одно и то же. У меня там, в кабинете стоит диванчик такой двуместный, вот ровно. Значит, представьте себе очень красивую девицу, которая подходит ко всему этому, берёт эту шляпу, надевает её на себя. У неё кудри фиолетовые занавешивают лицо тут же. Дальше она берёт книгу и телефон. Дальше она перекидывает плед через локоть, берёт открытый зонт и направляется к этому дивану. Садится на него. Рядом она кладёт книгу раскрытую, чтобы на обложке была видна страшная надпись, садится нога на ногу - видны очень красивые ноги, как правило, на каблуках. А дальше она утыкается в телефон. Сверху у неё свисают фиолетовые кудри. И всё. Вид сверху, прикрытый зонтом, а ещё сверху она закрывается пледом. Группа начинает смеяться. Я спрашиваю: «Что вы видите?» Они говорят: «Во-первых, у неё нет места рядом с ней, потому что она туда положила книгу». Очень простая история – это когда девушка, приходя куда-то, где она надеется с кем-то познакомиться, она чисто физически прямо, практически не оставляет рядом с собой места. Она либо садится куда-то, куда к ней нельзя подойти или подсесть, либо она загораживает это место своей сумкой. То есть даже если молодой человек захочет к ней подсесть, ему будет некуда. Просто нет свободного места.
Олег Дружбинский
– Катастрофа.
Юлия Рублева
– В разных смыслах этого слова. И так вот прячутся иногда девушки, потому что им страшно, может быть, или они не готовы, может быть, к отношениям или не знают, что с ними делать. Это неважно. Самое главное, что окружающие видят, что сидит красивая девушка и, наверное, чем-то занята или читает интересную, но очень сложную книгу, пройду-ка я мимо.
Олег Дружбинский
– Слушайте, потрясающая история. Я просто искренне пожалел девушек. Я думаю, что мы можем сейчас прерваться на небольшую паузу, чтобы нам вопросики позадавали. Песня, которая сейчас прозвучит, это знаменитая «Pretty Woman» Орбисона. Он написал её буквально за пятнадцать минут. Он сидел на кухне со своим басистом, пытался сочинить какую-то мелодию или песню, но ничего не получалось. Тут заглянула его симпатичная жена и сказала: «Слушай, я сейчас пойду в магазин, дай денег». А басист сказал: «Симпатичной девушке деньги не нужны вообще. Ты так просто гуляй». Они всё-таки дали ей каких-то денег. она пошла в магазин, а они сочинили песню «Pretty Woman», собственно, про девушку, которая идёт по улице и ей деньги не нужны. Давайте музыкальную паузу, а вы можете задавать вопросы, слушатели. Мы не прощаемся, конечно. Поехали.
(музыкальная пауза)
Олег Дружбинский
– Привет друзья. С вами радио «МедиаМетрикс» и программа «На гендерных качелях». Ведет её Олег Дружбинский. А в гостях у меня Юлия Рублева – психолог, автор и создатель терапевтических групп, где она общается с интересными людьми, которым необходима помощь. Итак, мы только что говорили о девочках или девушках, которые приходят к ней на занятия и не знают, как им выстроить свои отношения с мужчинами. Давайте об этом немножко поговорим подробнее. Вы можете писать вопросы. Старайтесь писать их в тему, не рекламируя себя. Вопрос: «Как это лечить?» Я понимаю, очень шикарный пример: вы показываете, что девушка занимает какое-то место на двухместном диване, на котором она не оставляет даже возможности рядом к ней подсесть кавалеру. Как всё-таки это лечить? Что вот с этим делать? Или не лечить, а помочь человеку, такому социофобу, назовём это так.
Юлия Рублева
– Так как я сейчас эти группы веду, я вижу что, в частности, группа «Я и другие», например, она помогает людям перестать так сильно бояться друг друга. Потому что собирается двенадцать человек, которые друг друга боятся, и когда они об этом начинают говорить, всем становится смешно. Там очень много, по разные стороны баррикад, людей - есть очень активные, которые активны из-за страха; есть, наоборот, очень пассивные, которые из-за страха тоже пассивны. Люди, в общем-то, Олег, ведь боятся, что их отвергнут. Все люди этого боятся. И для того, чтобы они перестали этого бояться, наверно, стоит, узнавать других людей ближе. И тут такие люди попадают, конечно, в неразрешимую вилку, потому что, чтобы перестать бояться, нужно узнавать других людей ближе, а узнавать других людей ближе - страшно.
Олег Дружбинский
– Понимаю. И как это выводить? То есть вы их тренируете просто друг с другом общаться?
Юлия Рублева
– Да, совершенно верно.
Олег Дружбинский
– Мальчики и девочки, не бойтесь. Эти мальчики - не звери, и девочки эти - вовсе не холодные богини.
Юлия Рублева
– Они сами. Я, знаете, сижу в уголке… Я всегда говорю, что моя задача смотреть, чтобы никто не подрался и всё. Они сами друг с другом взаимодействуют. Моя задача их просто направлять. Терапевтическая группа любая, не только моя, является таким безопасным местом… У американцев даже есть термин «синдром уютного гнёздышка» - это человек, который ходит на все терапевтические группы, которые ему доступны, потому что дальше можно не выходить в социум, а таким образом набрать целый портфель интереснейших людей. Но, тем не менее, вот терапевтическая группа – это безопасное пространство, в котором специально обученный человек следит, чтобы вам не было плохо, а было хорошо и полезно друг с другом. Группы я подбираю только на предварительном собеседовании. То есть не беру на долгосрочную работу людей, которых я никогда не видела (хотя раньше брала), поэтому у меня группы, как правило, подбираются гомогенные - это примерно одного возраста, с одним и тем же запросом, может быть, одного круга люди. В общем, им довольно друг с другом бывает интересно и полезно, и с помощью разного рода упражнений, в том числе и очень смешных, они друг друга и себя в первую очередь исследуют.
Олег Дружбинский
– Юлия, я сейчас вам перескажу маленький кусочек из статьи, которую я прочитал, о работе с подобного рода группами, а вы потом как-то прокомментируете. Обращаю внимание, я говорю, что я прочитал. Это не имеет отношение к Юлиным группам. История такая: набираются молодые, но не очень симпатичные, допустим, девушки, у которых не устроена личная жизнь, и на недельном, скажем так, семинаре где-то на выезде за городом их, так называется, психологически вскрывают: их настраивают на то, что они очень привлекательны, они очень симпатичны, они должны быть раскрепощенными. И, условно говоря, зачётом всего этого семинара является следующее: девушка должна лечь обнаженной на стол и с помощью мастурбации достичь оргазма прямо в присутствии всей этой группы. Вот такое психологическое вскрытие происходит для человека. Что там дальше с ним, я не знаю. Я бы хотел, чтобы вы попробовали как-то прокомментировать вот, например, такую работу, скажем так, психологов.
Юлия Рублева
– Для меня это… Я могу предположить, что основатели этой группы или этих семинаров – люди совершенно сумасшедшие, которые преследуют любые цели, кроме как помощи. Не могу больше ничего сказать, потому что никогда такого не слышала. Я слышала о группах по типу «Lifespring». Я не очень в этом разбираюсь, потому что это группы, которые основаны на бесконечном количестве заданий участникам, они должны их выполнять между встречами. У меня есть бесплатные встречи участников групп потенциальных, и на этих встречах меня частенько спрашивают с некоторым страхом: «А не будете ли вы велеть нам знакомиться с десятью разными людьми на улице?» Обычно я говорю: «Боже упаси». Потому что психологи, которые ведут группы (это обычно терапевтические группы), которые не направлены на какие-то жесткие тренинги каких-то новых навыков, а направлены, прежде всего, на учитывание тех ресурсов, в которых сейчас находится человек. То есть, конечно, то, что люди получают на группах на терапевтических (я подчеркиваю - на психологических терапевтических группах), они могут применять в реальной жизни между встречами группы и тогда, конечно, они будут меняться. А могут не применять. В общем, никто вас не заставляет.
Олег Дружбинский
– То есть никаких жёстких заданий… Я правильно понимаю, что мой пример, который я привёл, и задача: подойди, познакомься на улице с десятью мужчинами, например, ставят задачу женщине.
Юлия Рублева
– Перед женщинами, пикаперы..
Олег Дружбинский
– Да, женщины-пикаперы. Но это достаточно тяжело, во-первых, психологически, а, во-вторых, ты в лучшем случае нарвёшься на оскорбление, как бы еще чего хуже не было.
Юлия Рублева
– Это такая дополнительная травматизация.
Олег Дружбинский
– Травматизация. Человек и так, в общем, не очень психологически стабилен, а его ещё так нагрузить этой жёсткостью…
Юлия Рублева
– Олег, послушайте, я довольно психологически стабильна, но если меня заставить, попросить или предложить познакомиться на улице с десятью людьми, наверно, я эту стабильность по дороге где-то потеряю. Честное слово.
Олег Дружбинский
– Да, я понимаю. То есть, на самом деле, это такая деликатная история - человека надо потихоньку раскрывать, и он, что называется, научается как-то воспринимать людей.
Юлия Рублева
– Нет. Нет. Вы сейчас говорите в стоматологических терминах. То есть, это когда человек приходит, открывает рот, а стоматолог в этот рот железными щипцами лезет и что-нибудь там делает относительно приятное или неприятное. Психологи работают не так. Потихонечку человека открывать – нет. Ему можно показать, где безопасно можно быть более открытым, а воспользуется он этой возможностью или не воспользуется - это его дело. Вот примерно так.
Олег Дружбинский
– То есть ответственность за принятие решения лежит на нём?
Юлия Рублева
– Конечно. У меня-то много ресурсов, я могу то, чего не могут, может быть, участники моей группы, и если я их буду тащить за собой прямо волоком и насильно, то, может быть, они и пойдут (кто-то из любви ко мне, кто-то из любопытства, кто-то от безнадёги), но, в общем, ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому работаем с той скоростью, с которой работают участники.
Олег Дружбинский
– Хорошо. Перейдем, давайте, к следующему вопросу. Вот есть история про то, как пришли девочки или мальчики, которые не могут найти себе пару, а вторая история, мы в самом начале на неё обратили внимание, - это когда люди чувствуют, что пара у них разрушается, и они хотят её как-то сохранить. Да? Правильно я формулирую?
Юлия Рублева
– Да.
Олег Дружбинский
– Это некая другая группа. Это некие другие, что называется, подходы.
Юлия Рублева
– Да. Рассказать?
Олег Дружбинский
– Да, да, конечно.
Юлия Рублева
– Смотрите. Я бы сейчас немножко с этой темы свернула в более актуальную, потому что люди, которые приходят на гране разрушения пары, они делятся на две категории, даже на три. Вот приходит кто-нибудь, мужчина или женщина, и говорит: «Моя пара разрушается. Мы совсем-совсем с женой перестали понимать друг друга. Вот у нас очень много напряжения в паре». И, работая с ним, ты начинаешь понимать, и он начинает понимать, - у него есть шансы сохранить пару или нет. Тогда мы работаем над мирным расставанием. Чаще всего психолог в паре служит таким, знаете, техническим переводчиком. Значит, сидит Вася и жалуется на Люсю. Он говорит: «Ты меня не любишь». А вы ей, Люсе, говорите: «Вы знаете, вот ваш муж только что сказал», - они все сидят вместе – «что вы ему не уделяете внимания, не печёте его любимых пирожков». Она говорит: «Я его люблю». Я сейчас очень утрирую, но психолог обычно служит переводчиком, и он учит пару разговаривать друг с другом так, чтобы ему переводчик не был нужен.
Олег Дружбинский
– То есть, получается, что мужчины и женщины в каком-то смысле говорят на разных языках?
Юлия Рублева
– Они говорят на языке своей семьи, как правило, родительской, и найти для них общую лексику очень можно и нужно, собственно, когда ты их консультируешь. Как правило, это увенчивается успехом.
Олег Дружбинский
– Интересный момент. То есть, если вы выбираете себе спутника жизни, то очень интересно посмотреть, как говорят в его семье.
Юлия Рублева
– Да. Но что означает…
Олег Дружбинский
– Что означают слова: «я тебя люблю»? Может быть, это означает: «я хочу, чтобы ты принадлежал мне полностью», а может быть, это означает: «я без тебя жить не могу».
Юлия Рублева
– Нет, это может означать гораздо более конкретные вещи. Как правило, в семьях может означать: «Погладь меня по спинке», а может означать: «Купи мне шоколадку».
Олег Дружбинский
– Да.
Юлия Рублева
– И об этом написана очень прекрасная книга «Пять языков любви». Я забыла, к сожалению, автора. Семейный терапевт американский, который писал, что у нас есть язык любви прикосновений, язык любви помощи, язык любви времени, язык любви внимания и язык любви подарков.
Олег Дружбинский
– Да, это разные языки.
Юлия Рублева
– Конечно.
Олег Дружбинский
– А женщины, наверно, больше любят язык подарков?
Юлия Рублева
– Это вообще не зависит от пола. Например, если я встречаю человека, у которого язык любви подарки, а мой язык любви - это язык помощи или времени, то я буду с ним проводить максимальное количество времени, которое мне доступно, но при этом мне не придёт в голову купить ему маленький подарок. А он, может быть, всё время будет на работе, но вместо, собственно говоря, моего способа, он будет применять свой, то есть он мне будет приносить по вечерам шоколадки. И не упрекать друг друга за то, что мы не знаем язык любви друг друга - это очень важно. И вот научить - это тоже важно.
Олег Дружбинский
– Да, интересная штука. То есть, на самом деле, помогаете просто людям понять…
Юлия Рублева
– Понять.
Олег Дружбинский
- Какой у них язык любви.
Юлия Рублева
– Очень затасканное слово, но, конечно, психолог любой помогает паре понять. И это как раз, скажем так, небольшое количество людей, которые приходят ко мне. У меня сейчас мало индивидуальной терапии, в основном группы. И есть люди, которые приходят на грани разрыва и пару не спасти, а есть категория людей, которые приходят вдвоём. Сейчас очень часто приходят молодые люди до тридцати лет, которые, в общем, у них пара как пара не разваливается. Они приходят и говорят: «Вы знаете, мы хотим лучше друг друга понимать. Мы что-то стали ссориться». Там, как правило, одна и та же проблема - там просто пара переходит из одного этапа в другой, и им очень важно помочь не пугаться этих изменений, как-то к ним приспособиться.
Олег Дружбинский
– Интересно.
Юлия Рублева
– Эти вот юные…
Олег Дружбинский
– Скажите, я прочитал в «Facebook» о том, что вы набираете группу «Танго, как любовь». Мне это очень понравилось, потому что я вообще люблю танец. Мы, наверно, о нём поговорим. Сначала расскажите, почему именно «Танго, как любовь», а мы послушаем танго после этого.
Юлия Рублева
– Я год назад стала заниматься танго в своём любимом клубе «GallaDance», и я очень изменилась за этот год. Я изменилась, скажем так, довольно быстро и поняла, что через тело можно тоже давать некий безопасный опыт: принятия, безопасности, тепла. Не только в терапии, в когнитивной, когда мы разговариваем…
Олег Дружбинский
– А просто в тактильной, да?
Юлия Рублева
– В тактильной, да. То есть танго, на самом деле, очень терапевтический танец - это только парный, и там ты волей-неволей учишься входить в это парное состояние, даже если не собирался туда входить, тебе все равно придётся, если ты хочешь танцевать.
Олег Дружбинский
– Женщина привыкает к мужским феромонам, может быть, и наоборот, да?
Юлия Рублева
– Про феромоны не могу сказать, но, во всяком случае, она привыкает к контакту с другим человеком. И это очень, например, полезно для женщин, которые давно одни или они после развода. Я была в Испании сейчас месяц и познакомилась там с преподавателем танго, который в Гранаде преподает. Он совместно с городским муниципалитетом организовал программу «Танго для помощи жертвам домашнего насилия». То есть, это женщины, которые не допускают, чтобы их обнимали после опыта насилия.
Олег Дружбинский
– Я понял, да. Им просто трудно представить себя в чьих-то руках, объятиях…
Юлия Рублева
– Конечно. Трудно даже позволить прикоснуться к себе.
Олег Дружбинский
– Да. Давайте немного танго послушаем, расслабимся, и потом перейдем к обсуждению, что же это за, извините, такое вертикальное исполнение горизонтальных желаний в танце парном. Поехали.
(музыкальная пауза)
Олег Дружбинский
– Добрый вечер, друзья! С вами радио «МедиаМетрикс» и программа под названием «На гендерных качелях». Ведёт её Олег Дружбинский. А в гостях у меня Юлия Рублева - психолог, создатель групп для психологического восстановления. Интересные истории мы с ней сейчас обсуждали - истории про то, как люди стремятся сохранять свои пары и что с ними делать? И говорили мы о том, что танец танго может решить много проблем и спасти разрушающуюся пару или помочь найти новую. Помимо вот таких тактильных ощущений для женщины, наверно, ещё во многом, мне кажется, важно почувствовать такую мужскую силу в объятиях. Женщины любят обнимашки. Есть коронный интернет-мем: обнимашки-обнимашки. Женщины действительно их любят?
Юлия Рублева
– Не знаю. За всех женщин я не могу сказать. Я люблю.
Олег Дружбинский
– Хорошо. Я понимаю, что женщине психологически в этот момент комфортнее, она чувствует крепкие мужские руки вокруг своих плеч, да?
Юлия Рублева
– Давайте сначала. Я ничего не знаю про то, как танго может восстанавливать отношения в паре. Я со своим новым партнёром, Сашей Григорьевским, который только-только написал мне письмо, что он ищет психолога для занятий танго, я не искала, я просто думала о том, как бы мне ввернуть танго в свою терапию. Вот мы с ним придумали проект «Танго как любовь». Ничего не могу пока сказать, потому что пока мы только начнём этим заниматься. Потом обязательно расскажу, если получится что-то интересное.
Олег Дружбинский
– Вот по поводу восстановления. Ведь танец всё-таки – это во многом секс. Пускай, собственно, без эти фрикций непосредственно, но во многом это такая животная какая-то страсть.
Юлия Рублева
– Нет, я про танго не могу так сказать. Танго не сексуализировано - оно не про секс, оно скорее про любовь, про историю, про контакт. Я готова, знаете, говорить про это только на уровне контакта в паре, потому что я не так хорошо его танцую, чтобы что-то ещё испытывать. Вообще, на самом деле, танго нас заставляет испытывать такую богатую гамму чувств, в которой нет слова «фрикции» совсем.
Олег Дружбинский
– Да, понимаю. Я это привёл в качестве такого более-менее жесткого примера. Вы знаете, ведь все виды искусств существуют по той простой причине, что мы не можем словами выразить свои чувства, поэтому пишется музыка, поэтому рисуются картины, и поэтому люди танцуют. То есть, я в танце могу сказать то, что не могу сказать словами: как мне дорога эта женщина; как мне дорог этот мужчина, например, хотела бы рассказать женщина. Как она боится, если он от неё отвернется сейчас. Да? Словами если она будет это говорить, это будет или пошло, или глупо, или обидно, или ещё что-нибудь. Может быть, в этом какая-то магия танца? Я не знаю, я сам так сижу и выдумываю.
Юлия Рублева
– Давайте, мы с маленького начнём, с маленькой истории. В общем-то, я могу, знаете, про себя рассказывать, прямо просто про себя, потому что я пришла в танго в роли женщины, которая привыкла решать сама всё, в частности, куда идти, в каком направлении и с какой ноги. В танго нет гибких гендерных ролей - там ведёт мужчина. Танго аргентинское – это импровизация, за которую отвечает он. Также он отвечает за безопасность женщины на паркете, если это городская милонга, и также он ведет её за собой, потому что…
Олег Дружбинский
– То есть нормальная такая гендерная роль мужчины.
Юлия Рублева
– Абсолютно традиционная. Потому что именно он придумывает, какую фигуру они сейчас вместе будут делать, и как женщина ему ответит на эту фигуру и так далее.
Олег Дружбинский
– То есть, правильно я понимаю, что самостоятельная, успешная и уверенная в себе женщина, которая чувствует, что она сама себе не хуже мужика, ей будет трудно в танго?
Юлия Рублева
– Довольно сложно.
Олег Дружбинский
– То есть, она не сможет вести, правильно?
Юлия Рублева
– Да. Я могу только понаслышке сказать. Я ещё раз повторюсь, что я этим не занималась, как терапевт, и мой проект вместе с профессиональным хореографом только начнётся в октябре, и туда мы собираем пары, приглашаем. У нас уже записалось несколько пар. Я пока ничего не могу сказать. Я могу только про себя говорить и про то, что я слышала. Вот то, о чём вы точно достаточно сказали, что решительным и сильным женщинам, которые давно одни, им сложно поначалу учиться танго, потому что они торопятся, они сами принимают решения куда идти, куда шагать и так далее. Надо сказать, что прекрасные галладенсовские преподаватели, конечно… Мой преподаватель просто в этот момент останавливался и ждал, пока я вернусь обратно в пару. У меня была другая проблема, она и сейчас немножко остаётся – это когда я очень боюсь действовать совместно и действую одна. То есть я могу ходить вокруг своего партнера, исполнять какие-то фигуры совершенно в одиночку, и только его выражение лица меня останавливает.
Олег Дружбинский
– Это на самом деле трудно. То есть женщине, в общем, трудно будет в себе преодолеть установку, что никому нельзя доверять. Она должна доверять мужчине, да? Вот этот момент, наверно, психологически тяжел всегда.
Юлия Рублева
– Да. Она должна, потому что иначе у них не получится танец. У них получится, что он все время двигается и ждет, пока она до него дойдёт или пока она…
Олег Дружбинский
– Пока она ему доверится. На самом деле, может действительно, так и должно быть. Я сейчас подумал, что очень много девочек выращивают (извините за это слово) с установками «ты должна быть успешной», «получи высшее образование», «добейся сама всего в жизни». Вот она всего чего-то добивается, чего может, и к 25–30 годам вдруг оказывается совершенно одинокой. У неё были какие-то романы, которые ничем не закончились по той простой причине, что она всё сама умела решать. Мужчинам она не доверяет. Она совсем успешна. И теперь она окажется перед выбором, что ей пора создавать семью, рожать детей, строить дом, заводить собаку и всё такое прочее, а делать это не с кем.
Юлия Рублева
– Я с вами согласна.
Олег Дружбинский
– Потому что её просто никто никогда не научил, что надо доверять мужчине. Понятно, что не абы какому мужчине, но ведь мужчину этим доверием можно выращивать в каком-то смысле.
Юлия Рублева
– Можно.
Олег Дружбинский
– Если ему доверять и говорить: «Ты же мужчина, сделай». И пускай он делает. Может быть, из этого как раз и вырастет тот самый избранник, которого так жаждут женщины.
Юлия Рублева
– Может быть. Вы знаете, в танго что понимаешь, танцуя где-то в городе или на уроках на своих, когда я танцую, я понимаю, как много работы приходится выполнять мужчине, чтобы просто у нас сложился танец. И очень часто я сталкиваюсь в своей работе психологом с тем, что женщина не видит эту работу. Мужчины не склонны её демонстрировать, на самом деле, и женщины не очень понимают, сколько усилий ему приходится для чего-то прикладывать. Вот типичная история - это когда молодая семья, родив первого ребенка или второго уже ребенка (сейчас семьи довольно быстро рожают сразу нескольких детей), жена сталкивается с тем, что мужчина начинает на работе пропадать. Она, конечно, боится измен всяких и так далее, а на самом деле, мужчины в это время чувствуют очень много этого обременения ответственностью, и довольно мужественно на себя берут эту ответственность и они начинают впахивать. Они на этой своей работе выгорают, они придумывают какие-то новые проекты, волокут на себе много всяких нагрузок, потому что у них родился ребенок, у него в голове все перестроилось, он теперь отец семейства. Родился второй - всё ещё больше перестроилось. И здесь, конечно, очень важно женщине знать, что мужчина работает для неё, а для этого ему снова нужно уметь разговаривать. Вот какая-то такая история.
Олег Дружбинский
– Слушайте, замечательная история. Вы, знаете, наша передача уже начинает подходить к концу. У нас тут в предыдущих передачах было несколько феминисток - таких уверенных совершенно девушек, очень хороших (и дай Бог всем счастья и здоровья, что называется), но они глубоко убеждены в том, что они хотят иметь с мужчинами равные права, обязанности и не надо никаких женских привилегий, в том числе. Думают, что в этом, в общем, и есть счастье. Что вы думаете о феминизме? Что из него вырастет?
Юлия Рублева
– Я думаю, что из него уже выросли другие права женщин, и это нельзя обесценивать и отрицать. Я просто думаю, что это тяжелый дискуссионный вопрос, на который у нас нет времени, потому что, на самом деле, то, что сейчас называют феминизмом в России, не берусь судить, но очень часто под этим подразумевают абсолютно полную независимость, допустим, от мужчины. Тем не менее, близкие отношения складываются из взаимозависимостей, и если ты любишь кого-то, ты от него зависим, и вы зависимы друг от друга. Я хочу сказать, что в моём пересказе, конечно, история про танго может выглядеть, как история про то, что откажитесь от своих прав и так далее, но дело в том, что я просто ещё не дошла до каких-то моментов. Если я буду продолжать танцевать, то это много лет для того, чтобы… Сначала, первый год меня мой преподаватель учил контакту с собой и слушать его. Второй год посвящен тому, что я слушаю своё тело и свои потребности, как я стою, вообще, на паркете, и стою ли я на нём, или всё-таки я падаю. А дальше, по слухам опытных преподавателей, дальше будет уже полноценное отвечание на импровизацию мужчины, а дальше уже создание своего равноправного танца в той доле, которая оптимальна для этого. Это для меня ещё тёмный лес, я туда не дошла в танце, но в тех отношениях, которые я наблюдаю в своей работе, я, конечно, вижу эти этапы, которые проходят и женщина, и мужчина.
Олег Дружбинский
– Интересно. От вашего рассказа я, в общем, сделал себе какой-то вывод, что танго - это, в общем, идеальная система отношений между мужчиной и женщиной.
Юлия Рублева
– Боюсь очень слова «идеальный». Ничего про это не знаю.
Олег Дружбинский
– Не идеальная, хорошо, но как бы очень...
Юлия Рублева
– Она хорошо иллюстрирует то, что происходит.
Олег Дружбинский
– Хорошо иллюстрирует, что нужно делать.
Юлия Рублева
– Может быть, ещё какой-то танец также хорошо, может быть, лучше что-то иллюстрирует, но я просто, видите, только про танго знаю, поэтому про танго.
Олег Дружбинский
– Хорошо. Друзья, наша передача подходит к концу. Мы немного обо всем поговорили. Спасибо, что вы были с нами. В гостях была Юлия Рублева - практикующий психолог и организатор очень интересных групп. Мы всяческих желаем ей успехов. «Танго, как любовь» – это то, что меня поразило в самое сердце. Может, действительно, нужно в танце передавать отношения. Может быть, так будет как-то попонятней, что бы мы хотели сказать. Напоследок расскажу вам маленькую байку. Когда-то, давным-давно я сидел на пассажирском месте в машине с моей любимой. Мы вместе с ней ехали. Как все девочки, она путается в дороге и никак не понимает куда поворачивать: направо, налево. Я её спрашиваю: «Слушай, но ты же родилась в Москве, ты же знаешь этот город прекрасно. Почему ты всё время путаешься? Ты хотела повернуть направо – включила поворотник налево, повернула направо. И это всё время происходит. Ты в этом ничего не понимаешь. Может, ты лучше в наших отношениях разбираешься?» – спросил её. Она посмотрела на меня и сказала: «Не факт». Что ж, друзья. На этом мы, пожалуй, закончим. Юлия, спасибо, что вы были сегодня с нами. Может быть, благодаря вам, люди станут лучше понимать друг друга. А мы все, как один, за то, чтобы хотя бы нащупать общие слова. Всего вам доброго. До свидания.
Юлия Рублева
– Спасибо большое. До свидания.
Олег Дружбинский
– До свидания. Всего доброго.