Дмитрий Барнов
– Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня 31 августа, последний летний день. Продавцы цветов сегодня за день сделают квартальный план. А у нас в студии радио «МедиаМетрикс» программа «Экспертный совет». С вами Дмитрий Баронов, напротив меня гость программы Артём Геллер. Здравствуйте, Артём.
Артём Геллер
– Добрый день.
Дмитрий Баронов
– Чтобы представить гостя, десяти секунд явно мало. Итак, начинаю: ведущий эксперт Института развития Интернета в экосистеме дизайн, интерфейс и юзабилити; заместитель генерального директора компании «СмартТелеМакс»; эксперт комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества; преподаватель факультета журналистики Московского государственного университета; кандидат юридических наук и, наконец, генеральный директор лаборатории «Артёма Геллер».
Артём Геллер
– Да, всё верно.
Дмитрий Баронов
– Скажите, Артем, а вот одним словом – вы кто?
Артём Геллер
– Вы знаете, я думаю, я – человек, который пытается делать жизнь людей лучше хоть как-то, хоть чуть-чуть, понемножку.
Дмитрий Баронов
– Это не дизайнер ли, случайно?
Артём Геллер
– Это как раз дизайнер, да - это тот человек, который именно так мыслит.
Дмитрий Баронов
– Да, понятно. Вот как вы стали дизайнером? Когда всё это началось?
Артём Геллер
– Вы знаете, началось в то время, когда еще понятия веб-дизайн не было. Тогда мы делали просто странички и ещё что-то подобное и постепенно, общаясь на форумах… Я обижался, когда ругали то, что я делаю, с большим напором делал всё лучше, лучше и лучше. И постепенно, собственно, и слово это появилось – веб-дизайн. Так я узнал, что я стал веб-дизайнером. Вот это был первый этап такой, первоначальный. И я уже со второго курса института МИФИ, который я оканчивал, работал по специальности «дизайнер» в РБК.
Дмитрий Баронов
– А в МИФИ вы учились на каком факультете?
Артём Геллер
– На «Б» – безопасности. Но там было две группы: одна техническая, другая юридическая. Я в юридической учился.
Дмитрий Баронов
– Итак, вы окончили МИФИ. И что было дальше?
Артём Геллер
– Дальше был длинный путь: много студий, коммерческие работы, коммерческие заказы, коммерческие клиенты, бесконечный круговорот, реклама, издание журналов. Чего только не было. Агентство: дизайнером был, потом стал арт-директором, потом – генеральным директором. Вот такой путь как раз в этой области, в области веб-разработки.
Дмитрий Баронов
– И сейчас вы занимаетесь разработкой сайтов для органов государственной власти.
Артём Геллер
– Да, так случайно вышло. Лет шесть назад я выиграл конкурс на разработку дизайна сайта Президента, и с тех пор нам нравится, мы хотим делать государственный интернет лучше.
Дмитрий Баронов
– Сайт президента – это www.kremlin.ru?
Артём Геллер
– Или президент.рф.
Дмитрий Баронов
– Угу. В кириллическом домене – президент.рф. Вот скажите, как вас выбирали? Тогда это был 2009 год, да?
Артём Геллер
– Да, 2009-й. Я уже узнал постфактум, как выбирали. Я сейчас могу, наверное, эту историю рассказать. Потому что мне звонили периодически: «Вы один из двадцати…», потом: «Один из десяти»…
Дмитрий Баронов
– А откуда звонили?
Артём Геллер
– А вот я даже не знаю. Наверно, из Кремля. Тогда я не понимал, да и сейчас тоже не очень понимаю. Из пресс-службы Президента звонили. Но я не верил всё это время, я думал, что всё равно, в конце концов, закончится не на мне. И когда мне сказали: «Вы - пятый», – я все ещё не верил. Но когда позвонили и сказали: «Приходите в Кремль», – я и пришел.
Дмитрий Баронов
– Но что именно рассматривали там, где вас выбирали?
Артём Геллер
– Насколько я знаю, сейчас уже, постфактум, как я сказал, разослали письма всем компаниям, которые занимались информационным дизайном, потому что у сайта Президента должен быть информационный дизайн, мы об этом говорим. И у меня была одна из тех компаний, которой пришло это «письмо счастья». И критерии. Критерии были у пресс-службы: это должно совпадать с их видением, это должно приносить что-то новое, интересное, полезное для общества, граждан и т. д. И, безусловно, Президент выбирал (на то время - Дмитрий Анатольевич Медведев), то есть его слово было решающим.
Дмитрий Баронов
– И вы им представили какую-то концепцию и какие-то, наверно, наброски, да?
Артём Геллер
– Было около десяти макетов с подробнейшим описанием что, где, для чего, для кого предназначено в этих макетах, и несколько документов: один - где-то около двадцати страниц, где описывается детально «зачем, почему и как», и один - небольшой, в одну страничку документ, который можно оперативно прочитать – общая концепция.
Дмитрий Баронов
– И вот что лежало в основе концепции сайта Президента на тот, на 2009 год?
Артём Геллер
– На тот момент мы хотели сделать хороший информационный ресурс, достойный, международного качества. То есть, очень серьезный. Нужно было упорядочить гигантские потоки различной информации, которые на прошлых версиях ресурса упорядочены не были: мы убирали разделы, составляли вместе довольно сложные конструкции информационные, чтобы сделать сайт максимально простым из той архаичной, старой конструкции, которая была. И в итоге этот сайт был очень хорошо принят именно профессиональной общественностью, в первую очередь, что дало нам гигантский скачёк лояльности к этому ресурсу.
Дмитрий Баронов
– И в нынешнем, 2015 году, этот сайт претерпел редизайн.
Артём Геллер
– Я бы немножко глубже взял насчет редизайна… хотя, кто как слово «дизайн» понимает. Да, пускай это будет редизайном. Мы объединили два больших ресурса, которые были разрознены (то есть, это ещё более сложная информационная архитектура) - отдельный сайт государства (на котором располагалась вся информация о деятельности комиссий при Президенте, администрации Президента и т. д.) с сайтом самого Президента, новостей. То есть, мы объединили два больших ресурса в один. Помимо этого, мы избавились от архивов. Очень много вещей, которые мы сделали на новом ресурсе.
Дмитрий Баронов
– Если про этот ресурс поговорить подробнее, скажите: кто, на ваш взгляд, пользователь сайта kremlin.ru?
Артём Геллер
– Тут даже не на мой взгляд, это абсолютно точно. Основные пользователи, безусловно - это граждане Российской Федерации. Это просто в долевом, в процентном соотношении. Следующим идёт профессиональное сообщество в виде журналистов, новостников, сотрудников информационных агентств. И следующим (следующим в процентном соотношении) небольшим числом идут уже чиновники.
Дмитрий Баронов
– Да, я понимаю, что новостники, СМИ-шники - да, они на сайт kremlin.ru ходят регулярно, это их профессиональная обязанность. А вот гражданину, поднимаясь с утра, что его может заставить отправиться на сайт kremlin.ru?
Артём Геллер
– У нас есть очень много статистики о том, с чем люди приходят, зачем люди приходят. У нас есть популярные вещи в виде отправки обращений Президенту (действительно, очень популярно), есть вещи такие, как публикации новых документов, которые утверждаются Президентом. За этим, в основном, приходят люди - это документы и сервисы. И во вторую очередь уже идёт информация по деятельности, по жизни Президента, как она освещается и т. д.
Дмитрий Баронов
– Как я понимаю, за разработку президентского сайта в целом отвечает такая компания – «НТЦ «Атлас».
Артём Геллер
– Да, да.
Дмитрий Баронов
– И вы у них находитесь на субподряде. Правильно?
Артём Геллер
– Да, всё верно.
Дмитрий Баронов
– Как разделены? Какая доля в общем массиве разработки сайта приходится на вас?
Артём Геллер
– Мы занимались (если мы говорим сейчас про этот проект), в этом проекте мы занимались front-end. Я расшифрую. Это проектирование, весь дизайн, вёрстка – это довольно сложное понятие - и часть системы наполнения контентом. В случае с «Атласом» - это, безусловно, оборудование, безопасность, серверная составляющая и т. д.
Дмитрий Баронов
– Вот то, чем вы занимались – front-end, дизайном, наполнением, версткой, – сколько человек было занято этой работой?
Артём Геллер
– Очень трудно сейчас говорить об этом, потому что мы подключали людей, отключали. То есть, в общей сложности, я думаю, что… Дайте посчитать… Два дизайнера, проектировщика, около пяти людей занимались front-end (то есть вёрсткой), сильные специалисты, а программистов… Довольно сложно сказать. Я думаю, что больше десяти, в общей сложности.
Дмитрий Баронов
– И как происходило управление этим проектом? То есть, просто вы - руководитель, вы каждому даете задание, или же вы использовали какие-то средства автоматизации проектной работы?
Артём Геллер
– Безусловно, мы использовали средства автоматизации работы, ставили задачи. Но вопрос не в том, как мы все это выполняли, а в том, как мы подходили, скорее, к задачам нашим. У нас накопилась за шесть лет поддержки прошлого ресурса гигантская статистика о том, чем люди пользуются, как люди пользуются этими вещами. У нас существует большая база, метрика, которые мы пробовали, измеряли разные процессы на сайте, и, руководствуясь именно задачами пользователей, из них мы исходили и ставили задачи. Естественно, время изменилось, совсем другой год, прошло шесть лет - нужно было что-то менять и во внешнем (в том, как представлен ресурс в интернете) и то, как люди в современном мире им пользуются.
Дмитрий Баронов
– То есть, это те температурные карты Яндекса, где видно, на что люди кликают, а что обходят стороной?
Артём Геллер
– Вы знаете, с Яндексом у нас, безусловно, есть… Но это не самое интересное. То есть, на что люди кликают – не самое интересное. Когда делаем какой-то определенный блок, минимальный даже (сервисный, информационный), если нам интересна по нему статистика, мы просим наших программистов написать определенный счетчик, который нам нужен, и замеряем именно ту метрику, которая нам необходима, чтобы делать какие-то выводы из нашей гипотезы: сработало – не сработало, повели мы пользователя в ту сторону, в которую он хотел, или не повели.
Дмитрий Баронов
– Обычно цикл разработки сайта (в самом простом случае) достаточно простой: приходит заказчик, излагает какое-то свое видение; потом садится дизайнер, рисует какие-то макеты; утверждают дизайн; потом приходят программисты и каким-то образом на php, условно говоря, все это воплощают в какой-то код. Насколько такая упрощённая схема применима у вас?
Артём Геллер
– Мы работаем немножко не так, причем, по всем проектам (сейчас речь не только о kremlin.ru). Безусловно, инициатива исходит от заказчика. Безусловно, мы выслушиваем первичный набор каких-то директив, направлений, которые хотели бы изменить, создать и т. д., но все процессы разработки идут параллельно всё время проекта. То есть, мы не делим этапы – сейчас мы рисуем дизайн, потом мы верстаем, в конце приходят программисты и программируют. У нас все, даже эти три условных деления, идут параллельно от начала до самого конца проекта. Все работают от начала до конца. То есть, дизайнер в самый последний момент тоже вносит правки. Вот по проектам мы работаем в таком ключе, приблизительно. Немножко нестандартно в этом смысле.
Дмитрий Баронов
– Итак, сайт kremlin.ru, как вы утверждаете, устраивает всех: и заказчика, и аудиторию, и администрацию Президента, и Президента лично. Кстати, как вы говорили, и сам Президент какие-то поправки…
Артём Геллер
– Да, на самых важных, ключевых этапах. Их было три на моей памяти: с начала проекта (первичная презентация), середина проекта, когда мы могли показать рабочие прототипы того, как это будет работать в вэбе, и финальный этап – перед запуском проекта. Президент участвовал в принятии решений по запуску, спрашивали его рекомендации, и что он об этом думает.
Дмитрий Баронов
– А что он об этом думал тогда?
Артём Геллер
– Вы знаете, на этот раз презентовал не я. И из тех вещей, которые меня удивили, для меня показались интересными - это то, что была такая фраза (я цитирую): «Можно было бы сделать и посмелее». Вот это мне понравилось. После чего мы стали перекрашивать ресурс. Мы две недели перекрашивали ресурс в более яркие цвета, которые хотели изначально сделать, но, может быть, внутренне побаивались.
Дмитрий Баронов
– Я помню примерно ту гамму цветов, которая была во времена президентства Медведева, и, пожалуй, да, сейчас сайт выглядит и в самом деле смелее, скажем так. Ну, что же. Помимо сайта kremlin.ru, помимо сайта Президента, вы также участвовали в разработке и сайта government.ru (это сайт правительства Российской Федерации), сайта Министерства связи с ужасным кириллическим названием минсвиаз.ру, сайта Министерства образования и науки, сайта Российского союза промышленников и предпринимателей, сайта «Открытого правительства». И, помимо этого, ещё и персональные сайты Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева.
Артём Геллер
– Да, все верно. Это неполный список.
Дмитрий Баронов
– Это сайты, скажите, очень похожи друг на друга?
Артём Геллер
– Нет, они очень разные. Хотя, если говорить про министерства и ведомства федерального уровня, задачи именно на их сайтах немного схожие. Жалко, что сейчас, на данном этапе, всё еще федеральные ведомства воспринимают свой ресурс, как информационную площадку, а не сервисную площадку. Это следующий этап, это то, во что превратится проект чуть позже, это то, что, возможно, мы или другие будем делать в будущем ближайшем. А так, ресурсы, безусловно, разные. Одно дело делать личные сайты (это практически промо), какой-то промо-сайт с небольшим количеством информации, и сложный информационный ресурс вроде kremlin.ru или сайта Министерства связи.
Дмитрий Баронов
– То есть, правильно ли я вас понял, что вы хотите разгромить сайт госуслуг и все государственные услуги распределить по сайтам министерств и ведомств?
Артём Геллер
– Нет, ни в коем случае. Я попытаюсь объяснить на моих любимых простых примерах. Все мы знаем, что есть такой документ «календарь выходных дней», который бешеной популярностью пользуется в интернете.
Дмитрий Баронов
– В год раз пять смотрю внимательно.
Артём Геллер
– Так вот, это абсолютно нечитаемый документ, который уже не ведомство, а люди на других сайтах, другие разработчики переформатируют в удобную структуру. То есть вначале это документ, который невозможно читать, а, в конце концов, на выходе получается сервис, которым удобно пользоваться. Мы заходим, нам показывают, какой день сегодня, можно показать ближайшие праздники, которые будут (то есть ближайшие выходные). Из каждого документа можно сделать сервис. Например, у Министерства образования (если брать наши проекты) есть документы, на которых есть определенные данные по учебным заведениям. С одной стороны, можно читать в интернете этот документ, с другой стороны, можно сделать из этого (я сейчас простой пример привожу) какие-то метки на Яндекс-картах, где будут расставлены учебные заведения с их особенностями и спецификой, с фильтрацией. То есть, каждый документ у государства, по сути, может быть сервисом.
Дмитрий Баронов
– Я недавно заходил на сайт правительства Великобритании, там на самом деле сайт, кстати, сделан достаточно просто, но информативно. И набор гос.услуг, которые оказывает правительство, как раз там, на этом сайте. Правда, одна из таких гос.услуг, которая первой бросается в глаза - это смена пола, ну…
Артём Геллер
– У правительства Великобритании очень хорошая концепция. У них концепция единой точки входа для всех государственных нужд гражданина. То есть, если человек хочет как-то повзаимодействовать с государством, у него есть одна точка входа – это gov.uk (это единственное доменное имя, которое ему нужно знать). И я бы не назвал этот ресурс простым, потому что под этой кажущейся простотой скрыта гигантская работа по реализации удобного, доступного, понятного функционала, который есть на этом ресурсе. Гигантский. Это тот пример, когда многие документы переводят в сервисы. Это сервисный ресурс.
Дмитрий Баронов
– А у нас эти сервисы сконцентрированы на сайте гос.услуг. Я, как пользователь этого сайта, должен сказать, что он до сих пор во многом написан таким бюрократическим языком, который многих людей от этого сайта отвращает.
Артём Геллер
– В Великобритании тоже над этим работают. Существуют определённые специальные гайды для государственных структур, о том, как правильно и удобно писать для людей официальный документ и публиковать его на официальных сайтах. Я очень хочу (и мы сейчас пытаемся запустить такую историю), чтобы и на государственных проектах, которые запускаются в России, существовали подобные гайд-лайны, которыми можно руководствоваться.
Дмитрий Баронов
– Насколько я знаю, у вас есть версии некоторых ваших проектов для людей с ограниченными возможностями, в частности, слабовидящих. Кто занимается у вас разработкой этой части?
Артём Геллер
– Да. Но я должен заметить несколько вещей. Во-первых, у нас есть такая забавная история, что мы вообще первые в мире, кто сделал отдельную версию для людей с ограниченными возможностями в интернете, в принципе, и это было как раз реализовано на сайте Президента (тогда еще Медведева). Сейчас мы практически на всех сайтах используем, очень серьёзно работаем над доступностью. И, если раньше было очень трудно реализовать весь тот комплекс решений для людей с ограниченными возможностями, а это не только слабовидящие (это люди с когнитивными расстройствами, с нарушением моторики, это слепые люди и т. д.), то сейчас, спустя какое-то время, появилась возможность реализовать весь функционал и на сложном ресурсе, не создавая отдельную версию. Именно сейчас это происходит с kremlin.ru. И, я думаю, что в ближайшее время закончится адаптация этого ресурса для людей с ограниченными возможностями. Без отдельной версии.
Дмитрий Баронов
– Понятно, что вы уже накопили большой опыт именно в разработке сайтов государственных органов. Если обобщить эту вашу деятельность, какой опыт вы приобрели и как вы собираетесь работать в будущем над такими сайтами? Какие выводы вы сделали из тех проектов, которые сейчас уже реализованы?
Артём Геллер
– Для меня, лично для меня, очень важным моментом оказалось то, что это – то место, где можно учиться у клиента. Вот, неожиданно я сейчас так повернул. Потому что с нами работают компетентные люди из пресс-служб, у которых и правда есть чему поучиться. В свою очередь, я буду пытаться переводить все сервисы (максимально, насколько я могу), все сайты в сервисную струю, в сервисном направлении. Вот в этом пути буду работать. Ну, и, конечно, удобство, доступность и т. д. - это те базовые краеугольные камни, на которых вообще всё строится. То есть, совершенствоваться в этих вот вещах. Что еще важного вынес? То что, наверно, пришло понимание, что (оно уже давно пришло, не сегодня), что мы делаем эти ресурсы действительно для людей, для граждан, а не коммерческих компаний, у которых стоят свои цели: повышение прибыли, открутка рекламы или что-то подобное. Мы пытаемся делать для людей, для граждан.
Дмитрий Баронов
– Напоминаю, что у нас в эфире Артём Геллер, ведущий эксперт Института развития Интернета, разработчик сайтов kremlin.ru и других сайтов государственных органов. По вашему институтскому образованию, вы специалист по интернет-безопасности. Расскажите, как обстоят дела с безопасностью сайтов государственных органов. Наверно, эти сайты привлекают внимание разных людей, не только пользователей?
Артём Геллер
– Вы знаете, очень по-разному. Сейчас, давайте, раз мы говорим о безопасности, мы не будем называть имен сайтов, ведомств и т. д. Я могу сказать, что очень по-разному. В случае с Кремлем (это единственное, что я назову) все очень хорошо. В том смысле, что ресурс атакуется 24/7 (семь дней в неделю, двадцать четыре часа), и пока каких-то крупных, или даже небольших прецедентов не было, в отличие, например, от сайта whitehouse.gov, который Белый дом в Соединенных Штатах Америки. Если говорить про другие ведомства - дела обстоят очень по-разному и, честно говоря, часто не очень хорошо, но и атакуются они значительно меньше. То есть тут вопрос безопасности не так актуален, как на этом ресурсе.
Дмитрий Баронов
– Какого рода атаки? О чем мы говорим? Мы говорим о DDoS-атаках или о попытке взлома админского интерфейса или ещё чего-либо?
Артём Геллер
– Мы говорим обо всех возможных видах атак, взлома и т. д. О всех возможных, совершенно.
Дмитрий Баронов
– То есть люди просто, не покладая рук…
Артём Геллер
– Представляете, вот вы - молодой хакер, да? Что может быть интереснее, забавнее, и что может создать больше шума, чем взлом сайта Президента России? По-моему, это прекрасно, особенно сейчас, на нынешней такой информационной волне, которая в мире и в России.
Дмитрий Баронов
– Так ведь найдут и придут.
Артём Геллер
– Я сомневаюсь, что это останавливает молодых хакеров.
Дмитрий Баронов
– Ну, что ж, давайте, мы всё-таки молодых хакеров как-то отправим куда-то в другие места, чтобы они этим занимались не в нашем районе, не на сайтах нашего Президента. А лучше бы вообще этим не занимались и учились чему-нибудь…
Артём Геллер
– Нет, это прекрасно - они на этом учатся, а потом устраиваются к нам работать.
Дмитрий Баронов
– А, то есть у вас там работают все хакеры бывшие?
Артём Геллер
– Значительная доля.
Дмитрий Баронов
– Ну, что ж, все хорошо, что хорошо кончается. Помимо DDoS-атак, помимо взломов интерфейсов, что вы можете ещё сказать о тех процессах, которые сейчас вообще проходят в сфере интернет-безопасности? Уже сейчас и Россия, и другие страны задумываются о некоем цифровом суверенитете, о попытке ввести какие-то границы. Как, по-вашему, этот процесс будет развиваться в ближайшие годы?
Артём Геллер
– Вы знаете, процесс, безусловно, будет двигаться. Цифровой суверенитет, на мой взгляд, это такая важная (а мои взгляды в этом смысле классические, консервативные), на мой взгляд, это необходимая вещь. Мы можем думать, что мы живем в глобальном мире, но на самом деле временами все эти вещи расходятся, и каждая страна должна руководствоваться своими интересами. Я думаю, что будут совершенствоваться инструменты, создаваться новые ресурсы. Государство будет пробовать (я сейчас не про Россию), любое государство будет пробовать всё больше, умно интегрироваться в головы граждан: в головы, в их понимание, в их знания, в то, чем они занимаются. Это не обязательно что-то плохое, то есть не обязательно вмешательство в персональные данные. Но технологии эти развиваются, я уверен, что они не стоят на месте, и я сторонник такого вот цифрового суверенитета. Но это если говорить обо мне, и говорить о России.
Дмитрий Баронов
– Угу. Вы, помимо всего прочего, преподаете на факультете журналистики МГУ. А на какой кафедре?
Артём Геллер
– Вы знаете, я вот совсем недавно закончил, это факультет инфографики, если не ошибаюсь. То есть мы преподаем информационный дизайн.
Дмитрий Баронов
– Угу. Вообще проблемы СМИ, проблемы интернет-журналистики – они вам знакомы?
Артём Геллер
– Безусловно. Но про какие проблемы? Их же много.
Дмитрий Баронов
– Их много. Вот могли бы вы обрисовать основные проблемы, которые сейчас перед интернет-СМИ стоят наиболее остро?
Артём Геллер
– Мне кажется, гигантская проблема – это доверие. Это гигантская проблема - доверие людей, доверие к СМИ. Второе - это, безусловно, поиски новых способов монетизации, увеличения прибыли. Не одной рекламой мы будем жить, может быть, придумают какие-то другие модели. Об этом надо думать и т. д. Вот в моей голове доверие – это основное, потому что слишком большой выбор, слишком непонятные источники информации - насколько им можно доверять, насколько нельзя? Найти то, чему ты веришь – это очень сложно сейчас в интернете, на что-то ориентироваться.
Дмитрий Барнов
– А какие ресурсы читаете лично вы?
Артём Геллер
– Вы знаете, я на отдельные ресурсы не хожу. Я пользуюсь агрегаторами информационными, и они в какой-то степени под меня подстраиваются. Или, в конце концов, я пользуюсь RSS-ридерами - это те сайты, на которые я подписан, на которых я не бываю, но скачиваю новости. Но я читаю, в основном, профессиональные новости, новости моей индустрии.
Дмитрий Баронов
– Угу. Итак, СМИ – это доверие, это поиски новых путей монетизации. А вот в плане блокировок информации (того, чем занимается Роскомнадзор) - это серьёзная проблема, на ваш взгляд?
Артём Геллер
– Мне кажется, это временное явление. На мой взгляд, это временное явление, это не какая-то гигантская проблема - она, скорее, носит такой социально-политический характер (проблема сама, то есть ее масштаб). Я к этому отношусь довольно спокойно, потому что интернет - это не то, что можно закрыть. Мы закрываем один сайт, ресурс, информация появляется на другом. То есть Роскомнадзор – это не та мера, которая может как-то ограничить нас в информации. В этом смысле я отношусь спокойно. Я просто думаю, что существуют, наверно, лучшие средства какие-то по этому способу регулирования. Не Роскомнадзор, я имею в виду.
Дмитрий Баронов
– Ну, сейчас это регулируется так - любой районный суд может любую статью любого СМИ объявить не соответствующей законам Российской Федерации. По решению этого районного суда, допустим, где-нибудь в Саратовской области или в Адыгейской республике, могут московский сайт…
Артём Геллер
– Да не только московский, международный любой.
Дмитрий Баронов
– Международный любой, да. Вот эту практику, как её изменить в том ключе, чтобы как-то ресурсы могли это отслеживать, как минимум?
Артём Геллер
– Вы знаете, мне кажется, что в принципе, всё это регламентируется. То есть, я так понимаю, что дается определенное время. Я юристом-то ни дня не работал, но так пытаюсь понять - даётся определенное время на ликвидацию проблемы, которая произошла, и этот срок, возможно, достаточен для того, чтобы решить эту проблему: или переписать материал, или его удалить, или изменить и т. д.
Дмитрий Баронов
– Ваша кандидатская диссертация называется «Уголовно-правовые и криминологические аспекты защиты электронной информации».
Артём Геллер
– Да, в то время очень просто было защитить кандидатскую, потому что когда я защищал, еще эта область была настолько новая и свежая, что даже преподаватели, профессора, которые сидели на защите, им было трудно сформулировать вопросы, и они спросили что-то совсем по верхам.
Дмитрий Баронов
– А как эта сфера со временем изменилась? Чем она наполнилась? Каким содержанием? Вот интернет-преступность чему научилась за эти годы?
Артём Геллер
– Как всегда преступность стала быстрей, умней, хитрей. То есть, множество разных моментов, которые…
Дмитрий Баронов
– Я понимаю. Вот на тот момент вопросы защиты информации, они на чем тогда фокусировались?
Артём Геллер
– Вот знаете, сейчас… Я объясню. Это такой важный момент. Если тогда весомость, вообще, этого аргумента – информационной безопасности - не была так велика, то сейчас мы оставляем гигантское количество персональных данных, финансовых данных в интернете. Тогда это не было так актуально. Сейчас этот момент значительно сильнее и серьёзнее, и всё больше, больше ресурсов, возможностей и технологий уделять на развитие этого момента.
Дмитрий Баронов
– То есть, в этой связи тот закон о хранении персональных данных международных сервисов, персональных данных россиян на территории Российской Федерации, вы считаете, он позитивен – раз, и выполним – два?
Артём Геллер
– Давайте начнем с «выполним». Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев, безусловно, он выполним. Я предполагаю, что, наверняка существуют платформы, решения, на которых реализовать этот переход сложно или невозможно. Скорее всего, так и есть. А насчет…
Дмитрий Баронов
– Но что это, вообще, даст? Вот представьте. Тот же «Facebook». Доходят слухи, что они приезжали на переговоры в Роскомнадзор и объяснили, что их концепция хранения данных (вообще понятие персональные данные), она вроде бы и не учитывает: у них, условно говоря, логи хранятся в одном месте, репосты - в другом, а…
Артём Геллер
– А вы верите «Facebook»-у?
Дмитрий Барнов
– Я «Facebook» не верю, но я и проверить его не могу.
Артём Геллер
– А так существует возможность хоть в какой-то степени что-то держать под контролем, потому что, действительно, мы не верим «Facebook» и не понимаем, как это можно контролировать, хранить, обрабатывать, что они делают с этими данными и т. д.
Дмитрий Баронов
– А когда они какой-то сервер здесь поставят, мы что, сможем им верить? У меня есть большие на этот счет сомнения.
Артём Геллер
– Нет, почему? Есть определенные системы, службы, которые уже могут мониторить трафик, его обрабатывать (российский). Я думаю, в этом значительная доля пользы существует.
Дмитрий Баронов
– Ну, что ж. Говоря о проблемах интернет-СМИ, и говоря о монетизации: соцсети. Вот они как себя должны позиционировать, на ваш взгляд? Они пожиратели СМИ? Или они партнеры СМИ?
Артём Геллер
– Ну, пока партнеры. Партнеры, партнеры, а потом, может быть, и пожиратели. Социальная сеть - вообще, понятие растяжимое. Я не знаю, будет ли оно существовать в какой-то отдаленной перспективе, потому что они тоже себя в значительной степени изживают. Скорее, нужно говорить про гигантов каких-то, у которых гигантское число пользователей активных (типа «Facebook» того же, или «Google»).
Дмитрий Баронов
– Наверно и «ВКонтакте» тоже, там не 20 человек.
Артём Геллер
– Да, совсем не 20 человек. У СМИ, помимо гигантов, есть ещё большая конкуренция со стороны платформ, которые появляются. То есть, если раньше это были блог-платформы, которые не были столь интересны, сейчас появляются все более и более интересные решения для блоггеров, или для тех людей, групп людей, которые готовы создать неплохое свое узкое профильное СМИ, в своем каком-то определенном направлении. Вот в этой области, мне кажется, нужно искать больше проблем и конкуренции, чем в гигантах. Гиганты пока помогают. «Facebook» пытается сделать из себя тоже площадку, с которой люди могут читать новости теми или иными способами, тестируют разные методы и решения в этом вопросе и выкатывают их периодически, чтобы можно было их посмотреть, потестировать. Но я не думаю, что соцсети станут той самой точкой, где мы будем черпать именно новости.
Дмитрий Баронов
– То есть, смерть интернет-СМИ в ближайшее время не грозит?
Артём Геллер
– Само понятие, может быть, изменится, но смерть СМИ не грозит точно, абсолютно. И, тем более, интернет-СМИ.
Дмитрий Баронов
– Давайте, поговорим, Артем, вот о чем. Как вы знаете, Институт развития Интернета (ИРИ) ускоренными темпами формирует программу – президентскую программу развития интернета, которая должна быть представлена Владимиру Путину первого октября. Вот вы - эксперт Института развития Интернета по дизайну, юзабилити и интерфейсам. Помимо всего прочего, обладаете и другими столь же интересными компетенциями. Что, на ваш взгляд, должно обязательно быть в этой программе такого, что поможет работать вам?
Артём Геллер
– Да. Если говорить про задачи, которые нужно решить в моей области - безусловно, государственным ресурсам и ресурсам, а иногда большим, крупным коммерческим, необходимы принципы, по которым они разрабатываются. То есть необходим свод стандартов, решений, практик, с помощью которых мы сможем делать интернет (ну, по крайней мере, государственный интернет) более доступным, понятным, удобным, снижать себестоимость разработки и т. д. То есть это гигантский набор паттернов, созданных профессионалами для профессионалов, причем, в открытом режиме созданный, который поможет делать государственный сайт довольно быстро. Вы тут упомянули правительство Великобритании, – оно в значительной степени идет этим путем, у них уже написаны гайдлайны по многим вопросам. То есть, чтобы новый разработчик региональный, например, мог посмотреть, прочитать инструкцию, как это делать и, собственно, реализовать на своем муниципальном уровне.
Дмитрий Баронов
– Это должен быть некий Роскомдизайн? Или что?
Артём Геллер
– Вы знаете, я, вообще, сторонник того, что первоначально эта инициатива может лежать на плечах определенного, небольшого количества людей и, безусловно, эти люди должны быть, обязаны быть максимально авторитетными в своей области. В начале, опять же, на старте это могут быть принципы, задачи, гайды, которые рекомендуются и только тогда, когда они становятся признанными, если их используют, если этим пользуются, если от этого есть польза, их можно переносить на какой-то законодательный уровень. Только тогда. Это очень органичный путь.
Дмитрий Баронов
– А кто, на ваш взгляд, должен этим заниматься на государственном уровне?
Артём Геллер
– На государственном уровне? Нет, на государственном уровне этим заниматься на начальном этапе, наверно, никто не должен. А на финальном - безусловно, это должно быть Министерство связи, которое, по-хорошему, должно поощрять такие инициативы или вообще быть тем ведомством, которое пушит, продвигает, пытается найти людей, которые могут это сделать.
Дмитрий Баронов
– Немножко из другой сферы вопрос. Где вы находите программистов?
Артём Геллер
– У нас довольно с этим все сложно - у нас все написано на Питоне, у нас по этому программисты. На самом деле, средства довольно простые - это сайты по поиску работы, знакомства и т. д. То есть, у нас нет каких-то особенных в этой области инноваций никаких по поиску людей.
Дмитрий Баронов
– А где учат программистов на Питоне?
Артём Геллер
– Трудно сказать. Я не программист. Но, насколько я понимаю, как и в любом деле, чтобы стать профессионалом, нужно работать самому, в первую очередь, и бесконечно.
Дмитрий Баронов
– Должно ли, на ваш взгляд, государство как-то заниматься именно обучением программистов, которых вот сейчас… Я все чаще слышу, что их считают такими как бы пролетариями интернета…
Артём Геллер
– Чем больше государство делает для программистов, тем лучше. С другой стороны, у государства есть и другие задачи, которые не менее важны. И тут важен тот самый баланс между тем, какие специальности нужны, какие важны, на что государство делает акцент в данное время. И тут уже вопросы не моей специфики. Я, конечно, могу сейчас сказать, что да, нужно программистов развивать, продвигать, обучать и т. д., но тут нужно понимать, какие цели преследует государство в данный момент.
Дмитрий Баронов
– Вот как раз президент компании Microsoft сказал, что ничего с импортозамещением у вас, ребята, не выйдет - вам нужен миллион программистов, а у вас всего 300 тысяч. Это президент российского отделения Microsoft.
Артём Геллер
– Триста тысяч в России?
Дмитрий Баронов
– В России, в России. Говорят, у нас триста тысяч программистов, якобы.
Артём Геллер
– На самом деле, если быть до конца честным, я считаю, что (если говорить про веб-разработку, и мы знаем кучу примеров этого) крупный, хороший проект можно сделать людьми, ну, в пять человек, десять человек, пятнадцать человек. А наращивать количество? Возможно, это помогает, но это не от хорошей жизни растет штат, на самом деле. Скорее, во всех этих компаниях, о которых идет речь, там значительно больше маркетинговые отделы, чем отделы программистские.
Дмитрий Баронов
– Угу.
Артём Геллер
– И денег там значительно больше на это тратится. Поэтому, тут нужны умы, команды сплоченные. Скорее, так. То есть, мне не кажется, что это какая-то массовая история, исчисляющаяся в количестве людей определённой специальности. Например, программистов-то может быть и много, но мы их себе (ну, прямо свой личный пример), мы к себе в компанию не можем найти профессионала достаточного уровня. Это уже другой вопрос совсем.
Дмитрий Баронов
– Вот вы прямо сейчас ищете кого?
Артём Геллер
– Мы сейчас ищем разработчиков, программистов. Мы всегда ищем и сейчас тоже. И мы безумно хотим привлечь людей, которые занимаются версткой, занимаются профессионально, то есть front-end-разработчиков. Front-end уже стал сложнее back-end, и мы ищем этих людей, которые могут это делать. Их очень сложно найти.
Дмитрий Баронов
– Ну, что ж, я думаю, и наш радио-эфир как-то…
Артём Геллер
– Практически невозможная задача. Если кто-то есть, мы с радостью.
Дмитрий Баронов
– А скажите, ваши работники все сидят в офисе или есть и удаленные сотрудники?
Артём Геллер
– Поскольку наши проекты в значительной степени связаны с безопасностью, они пересекаются у нас с информационной безопасностью, мы стараемся в большинстве случаев, в подавляющем большинстве случаев, удаленно не работать. У нас всё в офисе, у нас Open Space – открытая такая площадка для общения, споров и дискуссий. У нас в этом смысле всё очень открыто и свободно.
Дмитрий Баронов
– Есть ли у вас еще какой-то самый важный пункт, который, на ваш взгляд, должен быть включен в «программу развития интернета», единственный и неповторимый, чего там нет сейчас?
Артём Геллер
– На мой взгляд, это та самая единая точка соприкосновения государства, которой сейчас нет. То есть, мы идем рассеянным путем - есть сайт госуслуг, есть сайты ведомств, есть различные государственные ресурсы. Мне кажется, что единая точка входа – это очень важно для гражданина, где человек может решить все свои задачи, связанные с государством, с проблемами, которые у него возникли.
Дмитрий Баронов
– Что ж, время, отпущенное нам в эфире, уже подходит к концу. Артём, что вы пожелаете в заключение нашим радиослушателям?
Артём Геллер
– Добра и баланса могу пожелать. В этом мире так необходимо всё это.
Дмитрий Баронов
– Баланса какого? Платежного?
Артём Геллер
– Нет, баланса жизненного - чтобы всё было в балансе. Ну, и платежный баланс тоже чтобы был ровный.
Дмитрий Баронов
– Ну, что ж, жизненный баланс – это важно. У нас в программе был Артём Геллер - ведущий эксперт Института развития Интернета, дизайнер. Всего доброго.
Артём Геллер
– Всего доброго.