Дмитрий Чариков 

- Добрый день, уважаемые радиослушатели. С вами на радио «Медиаметрикс» программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» и я, Дмитрий Чариков. Представляю гостей нашей сегодняшней программы. Сегодня вместе со мной в студии Сергей Креков - Президент Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость («АКОН»). Добрый день, Сергей.

Сергей Креков

- Добрый день, Дмитрий.

Дмитрий Чариков

- И Максим Соловьянов - генеральный директор компании «Новые сетевые технологии», заместитель председателя Российской Национальной Ассоциации Инфраструктур (НАИ). Здравствуйте, Максим.

Максим Соловьянов

- Добрый день.

Дмитрий Чариков

- И вот первый вопрос, к вам тогда, Максим. Насколько я понимаю, главной целью Национальной Ассоциации инфраструктур стоит задача – сформировать, представить и продвигать стратегию модернизации коммунальной инфраструктуры и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Расскажите подробнее о том, какие сейчас первоочередные задачи, цели стоят перед Ассоциацией.

Максим Соловьянов

- Во-первых, не просто стратегию. Прежде, чем формировать стратегию необходимо сформировать некий комплексный взгляд на всю инфраструктуру российскую, потому что это очень взаимосвязанный комплекс. Когда мы вырабатываем тепло, мы вырабатываем электроэнергию. Когда мы входим в дом с коммуникациями - это и тепло, и вода, и свет, и всё это взаимосвязано и в регуляторном смысле, и в экономическом смысле. На сегодняшний день мы имеем некие лоббистские структуры, которые продвигают узкоотраслевые интересы, узкоотраслевой взгляд на эту сферу. Поэтому задача Национальной Ассоциации инфраструктур сформировать общий комплексный взгляд и представить на рассмотрение некие подходы, которые будут учитывать внеотраслевые последствия принятия отраслевых решений. Когда мы, делая какие-то шаги в области тепла, получаем последствия в смежных отраслях, например. Вот такой интегральный взгляд - это первичная задача, которую ставит перед собой Национальная Ассоциация инфраструктур.

Дмитрий Чариков

- Спасибо. Сергей, теперь, наверное, к вам вопрос. Так как тема нашей передачи «Обсуждение последних резонансных инициатив правительства в ЖКХ», к вам, как представителю, Президенту организации, объединяющей профессиональных участников сферы ЖКХ, какие же, собственно, резонансные инициативы, чем таким резонансным «порадовало» правительство профессиональных участников отрасли, и остальных граждан?

Сергей Креков

- Если говорить о последних резонансных событиях, я могу сказать только одно: анализируя весь комплекс, принятых решений и действий можно свести его к следующему - это принятие решений без решения проблем. То есть, решения принимаются, и в самом минимальном варианте мы никуда не двигаемся, а в худшем варианте мы двигаемся в ситуацию, когда проблема наша множится и ухудшается. Проблема отрасли не возникла недавно. Я могу сказать, что всё, что касается тарифов по капремонту - это более чем резонансно. Я думаю, что эта ситуация требует какого-то объяснений и разъяснения методики и механизмов. Оно самое резонансное из того, что могло быть. Больше всего в этом решении, если мы не говорим о фабуле «собственники должны осуществлять капитальный ремонт своего дома», возмущательный механизм. То есть если мы про тарифы ничего не можем говорить, здесь всё сделано в соответствии с действующим законодательством, но мы не понимаем, как он сформирован и почему в одних регионах он составляет, например, в Санкт-Петербурге 2,5 рубля, а в Москве 15 рублей. С другой стороны вопрос именно к методологии. Мы несем ответственность за собственный дом. Мы собираем деньги с людей на ремонт других домов - это прямое нарушение их прав, как владельцев имущества и распоряжение деньгами и отчислениями, которые они делают на свои дома. Где гарантия и обязательства по тому, что эти деньги временно изъяты для ремонта другого дома? В тот момент, когда нужно будет ремонтировать ваш дом, они вернутся и будут в наличии - большой вопрос. Я думаю, что здесь нужно давать оценку юристам, нужно подключать экспертов с точки зрения того насколько это соответствует действующему законодательству и конституции. Второе, что действительно нас напрягает - это то, что мы не двигаемся, отсутствуют в принципе решения, которые бы нас выводили из того тупика, в котором мы находимся на рынке.

Дмитрий Чариков

- Смотрите, в одной из предыдущих передач представитель ЖКХ «Контроль» говорил о том, что подоплека этих тарифов проста - это, скажем так, обычное заигрывание, если хотите, PR. Было прямо названо такое объяснение - это некий PR региональный. Максим, как вы считаете, присутствует?

Максим Соловьянов

- Тарифов каких? На капремонт?

Дмитрий Чариков

- Вот, в частности, что в Питере 2,5рубля, где-то – 3 руб.

Максим Соловьянов

- Нет, здесь совсем, на мой взгляд, другая история. Во-первых, скажем так, с 1999 по 2009 год мы находились в неких особых установочных задачах. Если очень примитивно: были деньги и был хаос. И правительству надо было взять деньги и стабилизировать хаос. И, в принципе, задача более-менее, выполнена, на мой взгляд. С 2009 года сама установочная задача начинает меняться. Денег становится всё меньше, а кроме того, чтобы стабилизировать хаос, необходимо развитие, поскольку инфраструктура ветшает, никакой перспективы не видно. И меняется задача, но при этом не меняется подход правительства, на мой взгляд. Это подход кризисного менеджмента: «Отойдите и не мешайте работать. Деньги у нас есть, задача понятная, отойдите». Но с 2009 года, когда бюджетных средств на капремонт, на решение других задач становится всё меньше, единственным ресурсом, где правительство может найти какой-то источник решения этих проблем - это граждане. А вот работать с гражданами как раз кризисный менеджмент и не умеет. Поэтому я наблюдаю, как реализуются инициативы - это сначала «давайте всех сломаем через колено и будут делать то, что надо», потом негативная реакция граждан и отъезд назад, а потом «тихонько все забудут, устанут, и мы дожмем ситуацию». Вот с капремонтами, мне кажется, как раз это классическая схема работы. Вот эти 2, 3 рубля, 6 рублей - это всё отъезд назад на негативную реакцию граждан. А то, что сделать капремонт за 3, 6, 7 и даже за 15 рублей, на мой взгляд, не получится - это очевидно. Поэтому гражданам всё равно предъявят те же положенные 25, 20, а может быть, и 30 рублей, но через время. И здесь, как правильно сказал коллега, проблема даже не в том, что с людей пытаются взять деньги на ремонт их же недвижимости, а в том, что правительство совершенно не считает необходимым озаботиться тем, чтобы граждане понимали процедуры, по которым оно эти деньги собирается тратить. То есть такие критерии при разработке процедур, как «понятность для граждан», они совершенно не имеют никакой ценности для правительства. И работать с гражданами не в том смысле, чтобы как-то пропагандировать или как-то навязывать, а сделать сами режимы работы региональных операторов понятными для граждан - вот такой цели не стоит. Мне кажется, в этом проблема.

Сергей Креков

- Дмитрий, если можно, я бы дополнил просто в подтверждение этих слов. У нас есть два способа: котловой и прямой накопительный. Так вот, те граждане, которые провели до 1 июля собрание и выбрали прямой накопительный способ, не все на сегодняшний момент радуются. И Минстрой столкнулся с очень сложной ситуацией, которую непонятно как решать. Она состоит в том, что да, люди приняли решение накапливать деньги самостоятельно, не скидываться в общий котел, но при этом, когда возникла реальная проблема и необходимость проведения работ по капитальному ремонту, люди просто не в состоянии собрать физически деньги и провести эти работы. Минстрой выходит с инициативами «Давайте мы их прокредитуем через банки». Банки говорят «Что у нас будет предметом залога?». Соответственно, возникают вопросы. И проблема того, что нам необходимо будет решать, каким способом и механизмом финансировать, помогать гражданам решать эти проблемы, она в предложенной конструкции не решена ни в одном варианте, ни в другом. То есть даже второй вариант, который является прямым накопительным, на который в течение двух лет введен мораторий для перехода из котлового способа, даже он не является выходом из этой ситуации. И мы можем получить очень сложную ситуацию: отсутствие вообще капитального ремонта, как такового, и увеличение процента аварийного и ветхого жилья, где мы уже будем вынуждены спасать эти дома и жителей.

Дмитрий Чариков

- А, соответственно, дальше начнется любимая забава: поиск ответа на вопрос «Кто виноват?». И вот в связи с этим, мне бы хотелось задать вопрос по поводу тех инициатив, связанных с увеличением штрафов, во-первых, за неоприборивание, так называемое, пеня за неоплату, новые платежи за мусор. Как они вообще сегодня?

Максим Соловьянов

- Знаете, надо смотреть на картину целиком. Во-первых, у нас неплохо себя показал механизм контроля предельного индекса роста коммунального платежа граждан. Такое достаточно длинное название, но механизм неплохо работает. За 2014 год случаи необоснованного резкого поднятия тарифов сократились в разы. Возмущение граждан, случаи резонансные тоже сократились на порядок. Но, этот механизм контролирует только коммунальный платеж. Как я сказал, эта опорная экономическая база правительства, связанная с возможностью получить деньги из бюджета и сделать что-то в ЖКХ, она сокращается. Если посмотреть на весь ряд этих инициатив, которые сейчас предлагаются, он выстраивается именно в этой логике: как можно больше получить ресурсов от граждан. Посмотрите, первое - это штрафы за неоприборивание. Пока граждане это не замечают, даже те граждане, у кого не стоят приборы учета. Сейчас коэффициент используется 1,1 для таких граждан, которые могут установить прибор, но не устанавливают, но к середине 2016 года это уже будет 1,6 к этим нормативам. Заметят все. А, скажем так, процент оприборивания у нас в Российской Федерации, по моим оценкам, никак не превышает 50%. Причем, эти коэффициенты вводятся на негативном тренде с точки зрения благосостояния граждан - на 3% за прошлый год увеличилось число граждан, живущих за чертой бедности, на 15% упали реальные совокупные доходы граждан. При этом правительство продвигает эту инициативу. Но, это прямая инициатива, а есть еще и латентные, скажем так, скрытые. Например, незаметно пока еще, проходит инициатива перевода ОДН из коммунального платежа в жилищный. Ведь как работает механизм контроля коммунального платежа? Сейчас где-то 80% совокупного платежа находится под индексом контроля, и губернаторы, и хозяйствующие субъекты жестко ограничены этим индексом. Как только ОДН выведут из коммунальной услуги, этот платеж выведут из под механизма контроля. То есть под механизмом контроля, который контролируется с федерального уровня останется только 50% совокупного платежа граждан, а это значит, что развязаны руки. Развязаны руки по изменению нормативов, по другим каким-то латентным скрытым начислениям и так далее. Следующая инициатива - это двукратное увеличение пени. Коллеги из Ассоциации электросбытовых компаний, активно лоббирующие увеличение этих пеней, ходят и в правительстве, и в администрации Президента доказывают, что у нас 1 триллион совокупная задолженность в инфраструктурных областях, а это уже угрожает макроэкономической стабильности, и нужно срочно принимать меры. А какие меры? А давайте заставим граждан платить больше. При этом никто не отмечает, что реальную структуру задолженности и реального вклада каждой группы субъекта в динамику этой задолженности никто не предъявляет ни правительству, ни Президенту. При этом граждане, на самом деле, у нас в этом триллионе максимум составляют 150 миллиардов рублей, причем это накопленные за долгие годы задолженности. Как начинаешь разговаривать со сбытами: «Какая у вас платежная дисциплина?». - «Граждане - 97,8%. По теплу - 85%» и так далее. – «А почему же вы с граждан начинаете?» - «А потому что так привыкли работать».

Следующая инициатива: новые платежи за мусор. Сейчас у нас платеж за мусор находится в ставке «за содержание и текущий ремонт» - рублей 200 с квартиры, 300 рублей, может быть, с квартиры в месяц. Но здесь, опять же, - это еще один подход эффективного менеджера. Поскольку у нас правительство в основном состоит из экономистов и юристов, то для них любой технологический процесс - это черный ящик. В черный ящик входит денежный поток и выходит денежный поток. Мы управляем денежными потоками. Что в ящике мы не понимаем и не хотим понимать. Поэтому, у нас с 2002 года, когда принят закон о техрегулирвании, в ЖКХ не создано ни одного технического регламента. При этом есть поручение Президента прямое, но никто этим не занимается. И вот также с мусором. Сейчас создается, по сути, новая инфраструктура, новая отрасль. Почему? Потому что нужно организовать поток денежный. Коллеги в правительстве мыслят потоками. Что такое денежный поток? Это нужно стоить нам мусороперерабатывающие заводы, нам нужно организовывать инфраструктуру сбора, мы сейчас будем выбирать, кто этим всем будет управлять и так далее. Но ведь для этого нужны инвестиции, а где мы их будем брать? А, может быть, давайте все это на граждан нагрузим, но так, чтобы не особо это было заметно. Пока мы не видим конкретных бумаг, и нельзя сказать точно, что планирует правительство (пока что даже проектов детальных по нормативной базе этой отрасли нет), но опасения, что это будет именно нагрузка на граждан проинвестировать создание новой отрасли, имеются.

Следующая инициатива: переход на методику прямых расчетов.

Дмитрий Чариков

- Я и хотел как раз спросить про прямые расчеты - это минуя управляющие компании и куда-то дальше?

Максим Соловьянов

- Да, это просто потрясающая инициатива. Я смотрю эти газеты с проплаченными статьями «ЖКХ без посредников - выгода для всех». И хочется сказать: «Давайте тогда будем есть без вилок и ложек. Мы же можем есть руками? В принципе, да, можем. Но почему-то мы этого не делаем».

Дмитрий Чариков

- Ключевое «есть», наверное.

Максим Соловьянов

- Наверное, есть какие-то цивилизованные формы. Если мы перейдем с вами на прямые расчеты, то надо понимать, что гражданам будет приходить пять-восемь счетов, в которых они должны разобраться и понять каким образом эти пять-восемь счетов соотносятся с предыдущими пятью-восемью счетами из прошлого месяца. Здесь, безусловно, опять же, все делается без учета мнения и удобства граждан. У нас есть некая управленческая, простите, импотенция. Мы не можем так отформатировать рынок, чтобы, собирая платежи с граждан, управляющие организации всё до копеечки перечисляли ресурсоснабжающим, поэтому давайте мы переложим эту заботу на граждан - сделаем прямые платежи, пусть граждане разбираются. Вот тот же самый подход в этом вопросе. Я начал с того, что есть неплохо работающий механизм контроля предельного индекса роста коммунального платежа граждан, и, безусловно, переход к прямым расчетам размоет этот механизм, контролировать этот платеж будет сложнее, что тоже дает определенную свободу для злоупотребления и на региональном уровне, и на уровне хозяйствующих субъектов. Есть еще ряд инициатив, которые можно назвать стратегическими.

Дмитрий Чариков

- Максим, вопрос у меня такой к Сергею. С гражданами, я начинаю понимать, что их рассматривают как ту самую «дойную корову», которую можно подоить, собрать денег и решить все вопросы. А что касается управляющих компаний? Ээто уже к вам вопрос, Сергей, как к Президенту Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимости (АКОН) - какова миссия вашей ассоциации?

Сергей Креков

- Миссия нашей ассоциации состоит в том, чтобы помочь управляющим компаниям в той неразберихе и чехарде, которая происходит на рынке. Роль нам отвели во всем виноватых и самых крайних - мы ничего не умеем делать, плохо работаем. В общем, очень тяжелая и обидная роль. Идти, жаловаться нам некуда и всё, что нам остается - это бороться за свое существование. Тем игрокам, которые сейчас есть на рынке, можно смело выдавать орден «За мужество» - это мое частное мнение. Я бы от себя хотел откомментировать те инициативы, но немного призму и взгляд дать профсообщества. Мне кажется, в тех решениях, которые принимаются, не хватает поливариантности, то есть мы имеем взгляд только со стороны правительства, мы не имеем явного взгляда со стороны жителей, и есть профсообщества - у нас тоже есть свой взгляд. Выглядит это, примерно, следующим образом. Если мы говорим по тарифам (тем, которые формируются у нас на сегодняшний момент), то само тарифообразование, оно регуляторное. В этой ситуации нам очень сложно развиваться. Регуляторные тарифы, которые устанавливают субъекты местного самоуправления, для нас создают проблемы - проблемы для развития рыночных отношений, конкуренции, как таковой. Приведу простой пример. На сегодняшний момент, если вам необходимо установить, скажем так, лояльность ваших избирателей, вы делает что? Вы понижаете тариф. У нас есть такой пример, самый одиозный - это город Нижний Тагил: там решением муниципалитета тариф установлен 8 рублей с квадратного метра по статье «содержание и эксплуатация», когда в том же Екатеринбурге этот тариф 32 рубля с квадратного метра. Это абсолютно манипулятивный тариф, который используется для решения абсолютно локальных интересов, в том числе и политических. Если мы говорим, например, по Москве - в Москве тариф 24,53 не повышался на протяжении трех лет. При этом во всех субъектах Федерации он индексировался. У нас индексация произошла летом, в июле. Сейчас он 25,51.

Дмитрий Чариков

- Сергей, я правильно понимаю, что задача Ассоциации - это объединение профессиональных участников рынка обслуживания недвижимости и консолидация уровня для развития сферы обслуживания?

Сергей Креков

- Задача очень простая: объединить вокруг себя профсообщества и добиться того, чтобы в рамках этой отрасли возникли рыночные механизмы в ценообразовании. Неважно чего. В данном случае мы говорим о статье «содержание и эксплуатация» - именно по этому тарифу мы присутствуем в большей части.

Дмитрий Чариков

- Максим, вернемся к стратегическим задачам, которые стоят сегодня перед участниками отрасли.

Максим Соловьянов

- Да, это еще такой отдельный ряд инициатив правительства. Прежде всего, это активное внедрение концессии и передача, так называемых «неэффективных» объектов в частные руки. Ведется бурная кампания, которая напоминает и антиалкогольную кампанию позднего Советского Союза, и, одновременно, кампанию Чубайса по приватизации: «Срочно все надо передать, и тогда наступит счастье». При этом поручения Президента содержат очень четкие целевые показатели, которые касаются физических параметров: каким образом изменяются потери в сетях, каким образом снижается при передаче в концессию физический износ основных фондов. Но правительство, передавая активно в частные руки государственную собственность, бодро отчитывается количеством концессионных соглашений: «Столько-то концессий мы заключили, столько-то долгосрочных тарифных решений приняли. Выполняем поручение Президента». При этом, на мой взгляд, доступ добросовестным инвесторам, добросовестным концессионерам на рынок закрыт. Приходят всё те же лица, которые берут государственную собственность, отжимают из неё последние соки и не о каких инвестициях речь не идет. Причём, что меня больше всего поразило в последние несколько дней: взяли государственную собственность, передали в частные руки, чтобы частный бизнес принес туда деньги, но последние выступления Андрея Чибиса говорят о том, что частному бизнесу еще надо денег дать государственных. То есть мы отдали сначала государственную собственность, а теперь еще и с бюджета будем им субсидировать проценты, а в малых городах напрямую еще будут давать деньги бюджетные - до 60 % от проекта.

Сергей Креков

- Мотивируя заниженными тарифами и невозможностью обслуживать.

Максим Соловьянов

- Я не знаю, чем они мотивируют, но просто с точки зрения здравого смысла выглядит странным: отдавать в частные руки хорошо работающие или плохо работающие объекты государственной собственности, а после этого еще частному бизнесу давать государственные деньги, чтобы он там зарабатывал. Как-то странно немного выглядит.

Сергей Креков

- Здесь самая главная проблема состоит в том, что помимо всех этих рисков, что на момент возврата имущества, оно будет, фактически, обескровлено, всё, что из него могут выжать, из него выжмут, помимо этого еще по дороге попросят денег для того, чтобы его эксплуатировать, проблема состоит в тарифах и тарифном регулировании, которое на сегодняшний момент, по большому счету, отдано на решение местным муниципалитетам. И проблема с этим достаточно серьезная. То есть любое конституционное соглашение, подписанное, например в 2014 году, если мы исходим из добросовестности всех сторон, которые его заключали, подписывали и заключали его в определенных экономических условиях, которые резко поменялись (изменилась стоимость, поменялись издержки, идет инфляция). Следующее, что мы получим за конституционными соглашениями – это требование повышения тарифов, поскольку экономически эксплуатировать концессию невозможно.

Максим Соловьянов

- Смотрите, мы сейчас опять начинаем закапываться в деталях. Надо понять, что, по сути, происходит. Есть рынок, где правят бал нелегитимные правила. Кто эти концессионеры, как они приходят в администрацию, как проводятся конкурсы – очевидно. Вот мне только что рассказывала крупная ресурсоснабжающая организация, что одна управляющая компании обанкротилась, ушла с 600 миллионами рублей долга, пришла новая, и он вынужден был заключить с этой новой договор и сейчас ей отпускает ресурсы. Я говорю «Слушайте, я же в нашей стране живу. Как вы, серьезный бизнесмен, отпустили компанию с 600 миллионами ваших денег?» - «Если я не заключу договор, ко мне придет прокуратура и так далее». Но там же очевиден сговор с менеджментом ресурсоснобжающей организацией! Управляющая организация, которая забрала эти 600 миллионов рублей, поделилась просто. И вот эти нелегитимные правила ранка присутствуют во всех сегментах ЖКХ. Во всех сегментах. И это проблема, с которой надо разбираться в первую очередь. Вычищать эти «авгиевы конюшни» правительство не спешит. Все меры, которые принимаются, - полиативные. Причем, ничего страшного или чего-то, что не было в практике других странах, у нас в ЖКХ нет. Ситуация понятная. И, прежде всего, надо начинать с того, что надо изменять среду, в которой работают все субъекты. Я приведу пример очень показательный, хотя из другой сферы – это нью-йоркское метро 80-х годов: ужасная ситуация с преступностью, ужасные условия работы метро. Приходит новый руководитель и начинает свою деятельность с того, что он убирает граффити на стенах, на вагонах. Ему говорят: «Слушай, у тебя 200 убийств в год, а ты начинаешь рисунки вытирать». Этот, кстати, руководитель потом стал руководителем нью-йоркской полиции и снизил количество убийств в Нью-Йорке с 1000 за год до 200. Они проводили социальные эксперименты, причём проводили их в законопослушной Голландии, насколько я знаю. У супермаркета, где велосипедная парковка, клали в велосипед рекламы и смотрели, куда граждане девают эту рекламу. Люди выходили и 20% только бросали рекламу, 80% искали мусорку и выбрасывали. Потом они разрисовывали стены граффити, чуть набрасывали мусора, и тогда уже 80% людей бросали рекламу на пол. То есть среда создает правила. В нью-йоркском метро после того, как они победили граффити, преступность за ближайший год упала на 70%. То, что сейчас происходит в российском ЖКХ, те нелегитимные правила, они сформированы средой. Когда управляющие компании или РСО говорят, как им трудно жить, я смотрю - все коллеги уезжают на А8, все прекрасно живут, все хорошо у коллег. И, самое главное, я еще не встречал ни одного человека, который ушел бы из бизнеса. Я встречал людей, которых выдавили из бизнеса, из ЖКХ, из управляющих компаний, но тех, кто сам ушел - я не видел таких людей. Поэтому, безусловно, наш бизнес на ЖКХ - это бизнес на затратах, бизнес на скрытых доходах. Так работают все и начинать надо со среды. Правительство, реализуя эти инициативы, среду не трогает - оно переставляет с одного места в другое уже существующие компоненты, а среда остается той же.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Тогда, Сергей, к Вам вопрос. Как вы планируете работать с этой средой, в частности с региональными управляющими компаниями?

Сергей Креков

- Мы являемся неотъемлемой составляющей этой среды, и мы берем на себя весь тот неблагодарный труд, который на сегодняшний момент позволяет нам проживать в наших квартирах, получать отопление, свет, воду и иные блага цивилизации, пользоваться ими полноценно. То, что касается наших интересов, они на сегодняшний момент очень простые и, мне кажется, в них заинтересованы все участники рынка - это создание механизмов, в рамках которых мы будем осуществлять управление многоквартирными домами. То есть, когда жители на сегодняшний момент, фактически, не производят выбора, когда у нас не происходит выбора с точки зрения потребителей, с точки зрения людей, которые могут принимать решения не на принципах демократических, а на принципах «нам это нужно, нам это важно», и эти механизмы до сих пор не работают, хотя они заложены в жилищном кодексе и являются основой всего рынка, всех тех фундаментальных процессов, которые происходят во взаимоотношениях управляющей компании и жильцов, непосредственно органами местного самоуправления, мы из этого круга никогда не выйдем. Если брать за аналогию борьбу с граффити, то, как мне кажется, основная история и основная проблема, с которой нужно начать решение этих проблем, состоит в том, что нужно запустить механизмы выбора потребителями управляющих компаний. И мы, как Ассоциация, заинтересованы в формировании прозрачных правил и механизмов, где добросовестные управляющие компании будут расширять свой бизнес, будут увеличивать свои портфели, а недобросовестные управляющие компании не посредством надзорной функции, а посредством нежелания потребителей брать некачественного, непорядочного, недобросовестного исполнителя для выполнения этих работ, будут уходить с рынка и терять его. Не по принципу «вытолкали, выпихали», а по принципу «ты не смог продать услугу, ты не смог оказаться в разумной цене, ты не смог оказаться в разумном качестве, значит, тебе нет места на рынке».

Дмитрий Чариков

- То есть, сегодня вы болеете за дело, будучи в недавнем прошлом непосредственным игроком этого рынка?

Сергей Креков

- Да, я был генеральным директором управляющей компании и, что называется, на себе понимаю, как это выглядит. Я просто хочу сказать, что интерес у всех участников рынка, будь то органы местного самоуправления, жители или управляющие компании, как мне кажется, он один - это работающие рыночные механизмы. Как только они будут запущены, масса вопросов и масса проблем уйдут.

Дмитрий Чариков

- Сейчас вообще создается, у меня, по крайней мере, впечатление, что тематика ЖКХ очень актуальна и привлекает всех, кому не лень. Вот попалась на глаза такая информация: некий отраслевой информационный портал собирает форум руководителей управляющих компаний, с них собирается по 40 тысяч рублей. Это, вообще, что, как?

Сергей Креков

- Этого много. Дело в том, что на сегодняшний момент мы говорим о том, что у нас только в июле, например, были установлены ГОСТы, которые они прописали. То есть до сих пор у нас «что такое правильное управление» или, точнее, «нормативное управление многоквартирным жилым домом» оставалось под большим вопросом. У нас отсутствуют профсообщества. Я приведу такой пример: мне, как руководителю управляющей компании, было очень сложно находить специалистов для выполнения тех. работ, поскольку люди нашей профессии не обладают отраслевым признакам. Мы, в принципе, не отрасль для больших субъектов. Когда мы встречались с одним очень крупным порталом, где размещают объявления о работе и резюме, мы говорили: «Ребята, как так? Нас много, мы вынуждены искать людей себе в разделах про строительство либо про агентов недвижимости». Нас нет, мы в вакууме. Это отсутствие профессионального образования, как такового. Вся эта история началась с падением Советского Союза. У нас не было служб ЖКХ, мы не имеем исторических правил и механизмов, которые мы могли бы унаследовать, как строительство или металлургия, или нефтехимия. У нас возник некий вакуум, в котором ничего не формировалось. О ЖКХ старались вообще не вспоминать - стоят себе дома, и, слава Богу. Происходило следующее: всё ведомственное жильё от институтов, заводов, было передано муниципалитетам и до введения жилищного кодекса находилось у них на балансе. После введения жилищного кодекса у нас сформировалась некая отрасль, некая экономика без правил, без принципов, без механизмов. Количество постановлений, которое выпускает правительство, просто зашкаливает. Зачастую, некоторые нормы просто противоречат друг другу – непонятно, как их выполнять. Вот эта колоссальная путаница и каша, которая наваливается одна за другой, дает возможность формировать такие структуры, о которых вы сказали или еще более интересные, это не самый радикальный случай.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Вот сегодня сфера ЖКХ построена таким образом, что, фактически, работает не на прибыль, а на убытки, которые потом предъявляются власти; власти, естественно, в свою очередь, прессуют население. И вот в этом состоянии (некое информационное белое пятно, отсутствие технологической, финансовой, экономической, информационной прозрачности) возникает всевозможная мутная водица, в которой живут и плодятся некие такие организации непонятные.

Сергей Креков

- Вы знаете, мне хочется сказать одну вещь, как участнику профсообщества. Еще года два назад мы с нашими проблемами были малоинтересными. Здесь, конечно, история с капремонтом вывела всё, что касается ЖКХ наверх, и, наверное, настало время решать эти проблемы системно, а не локально. Потому что именно отсутствие системных механизмов в отрасли не дает ей возможность нормально и эффективно работать. Я могу сказать больше - на сегодняшний момент мы обсуждаем только то, что подняли потребители, а не поднимают профсообщества. Дело в том, что у нас крупнейший игрок на рынке ЖКХ - это государство - оно владеет колоссальным объемом недвижимости, которым управляет. Это касается почти всех городов. Доля в управлении многоквартирных домов государства, по нашим экспертным оценкам, больше 50%, и тот объем убытков и издержек, которые формируются там и закрываются городскими и бюджетами муниципалитетов, он колоссальный. Сама проблема еще только формируется, понимаете? К сожалению, не всё одномоментно мы сможем увидеть, а увидим только в некой динамике, в развитии во времени. И очень жаль, что эти проблемы на сегодняшний день не фиксируем. Поэтому, когда мы говорим об управляющей компании… Я вам больше скажу, доля управляющих компаний снижается, планомерно снижается, их планомерно выдавливают с рынка, и на сегодняшний момент не делается ничего для того, чтобы было интересно сюда заходить.

Дмитрий Чариков

- Максим, как вы можете прокомментировать, сказанное Сергеем?

Максим Соловьянов

- Дело в том, что это такой стык двух вещей. Во-первых, правительство привыкло решать проблему само, самостоятельно, и навыка вовлекать людей и объяснять нет. Раз есть проблема, то очень легко всё сделать муниципальным, государственным, создать госкорпорацию, крупную муниципальную управляющую компанию и тогда понятны механизмы управления для правительства. А второе - это совершенно не прозрачная среда. Вот буквально только что я разговаривал: в Краснодаре огульно выставляются счета за социальный найм. У людей квартира в собственности давно, а м приходит счет. Большинство, естественно, счет выбрасывают (500 рублей по соцнайму), но ведь не все выбрасывают - кто-то, не посмотрев, оплатил. И этим пользуются. Система работает по принципу «едем на том, кто везет». Никакого механизма технологического, который обеспечивает стыковку всего и вся, прозрачность всего и вся нет, и он не предусматривается, и не просматривается в ближайшей перспективе. Поэтому сам рынок структурирован таким образом, что прозрачности нет, и делаем то, что получается.

Сергей Креков

- Я в дополнение скажу, что мы собираем уникальные платежки - нам очень интересно то, что происходит. Недавно принесли: у нас есть такой тариф «за водоотведение», так вот, одна из управляющих компаний выставила отдельный тариф за водоотведение холодной и горячей воды. На наш вопрос: «А в чем разница стоимости приема холодных вод или горячих, причём, они смешиваются в смесителе?» ответа вразумительного мы не получали. А разница тарифов в три раза. То есть количество придуманных тарифов и сборов с жителей просто не имеет границ. Я одну вещь хочу сказать, мы ушли от нее, но вернусь - то, что касается введения сейчас счетчиков. Ошибка в следующем: дело в том, что мы никак не решаем эту проблему. У нас есть общедомовой ввод. По общедомовому вводу будет выставляться, если мы говорим о добросовестной управляющей компании, объем коммунальных ресурсов. Дальше идет распределение персонально. Всё, что туда не войдет, даже если 100% счетчиков будет установлено, будет выставлено, как стоимость общедомовых нужд. Более того, самая большая сложность - это тариф на тепло. Дело в том, что мы не получаем тепло в живом виде, мы тепло производим. У нас приходят гигакаллории, счетчики у нас стоят на метры кубические, то есть, сколько метров кубических теплоносителя прошло по трассе. При этом это абсолютно разные тарифы. Кроме того, само тепло мы используем для нагрева холодной воды и производства горячей - там очень сложные особенности и нюансы, которые нужно учитывать. Здесь линейных механизмов нет.

Дмитрий Чариков

- Уважаемые радиослушатели, во-первых, я хочу сообщить о том, что вы можете задавать свои вопросы в режиме онлайн. И вот Виктор Борисенко, правда, не вопрос, а утверждение: «Спасибо». Пожалуйста, Виктор. Напомню, что сегодня у нас в студии Сергей Креков - президент Ассоциаций компаний, обслуживающих недвижимость («АКОН») и Максим Соловьянов - генеральный директор компании «Новые сетевые технологии», заместитель председателя российской Национальной Ассоциации инфраструктур. Я всё-таки сообщаю вам о том, что мы прерываемся на небольшую музыкальную паузу, после чего продолжим обсуждать те вопросы, которые сегодня волнуют всех нас. Оставайтесь вместе с нами на радио «МедиаМетрикс». Мы вернемся к вам через несколько минут.

Музыкальная пауза

Дмитрий Чариков

- Итак, уважаемые радиослушатели, мы снова вместе с вами на радио «МедиаМетрикс» с программой «Жилищно-коммунальное хозяйство». И я, Дмитрий Чариков, продолжаю беседовать с нашими гостями. Напоминаю, что сегодня в студии Сергей Креков - президент Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость «АКОН» и Максим Соловьянов - генеральный директор компании «Новые сетевые технологии», заместитель председателя российской Национальной Ассоциации инфраструктур. Начать наш второй блок я бы хотел с сообщения о том, что 24 сентября в рамках выставки недвижимости от лидеров 2015, которая пройдет в Москве в выставочном комплексе ЦДХ, состоится конференция «Проблемные пути ЖКХ, эффективные пути решения».  И вы, Сергей, и вы, Максим принимаете там участие. Прежде всего, я бы хотел спросить: Сергей, с вашей стороны на кого ориентирована эта конференция? Какие вы задачи ставите, связанные с участием в этом мероприятии?

Сергей Креков

- Во-первых, мы ориентируемся на сотрудников, руководителей управляющих компаний. То есть, отраслевиков, которых мы представляем. В рамках своего доклада я постараюсь описать то, где мы сейчас находимся, потому что для того, чтобы нам понимать, куда двигаться, какие наши проблемы и что нам делать, нам необходимо понять точку, где мы есть. Мы сейчас готовим очень серьезные материалы аналитические для того, чтобы можно было в цифрах объяснить и показать, что происходит, какие есть проблемы, и предложить какие-то видения и пути решения. Вторая группа – это жители, это те люди, кто сталкивается с проблемами, сталкивается с проблемами взаимодействия, как с управляющими компаниями, так и с надзорными органами. В холле два консультанта от нашей ассоциации будут работать и консультировать граждан по тем проблемам, с которыми они сталкиваются.

Дмитрий Чариков

- Я знаю, что вы запустили проект «Вопрос-ответ в ЖКХ». То есть любой гражданин может задать вопрос, касаемый сферы коммунальных услуг, стоимости, работы управляющей компании.

Сергей Креков

- Да, сейчас на сайте нашей Ассоциации можно зайти и заполнить электронную форму вопроса. По итогам трех дней работы выставки наших консультантов самые часто задаваемые вопросы мы вывесим у себя на сайте.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Я так же хочу добавить, что приглашены представители не только управляющих компаний, но и собственники недвижимости, подрядные организации, СМИ - все, кому небезразлична ситуация, складывающаяся вокруг сферы ЖКХ. Тогда вопрос к вам, Максим, как к заместителю председателя Российской Национальной Ассоциации инфраструктур: какие вопросы вы видите для обсуждения в рамках этой конференции?

Максим Соловьянов

- Мне бы хотелось послушать коллег, потому что сейчас те инициативы, которые мы с вами обсуждаем, по некоторым проходят буквально первые месяцы, когда они начинают работать, и очень важно получить первую реакцию, чтобы сформировать какие-то предложения по коррекции, по, может быть, каким-то реакциям правительства Российской Федерации. Поэтому хотелось бы послушать коллег, как они видят происходящее и динамику.

Дмитрий Чариков

- Сергей, какие основные проблемные зоны вы видите в части работы профессиональных игроков этого рынка.

Сергей Креков

- Первое, что мы видим - это проблемы нашей экономики. Мы сейчас делаем просчет некой точки безубыточности. Мы по тарифам, по крайней мере, по Москве… Я приведу пример: Москва и Химки, между ними есть одна улица. Так вот, тарифы в одном доме - 25,51, а в другом - 30,69. В чем разница я не знаю, дома построены в один год. Проблемы для нас очень простые - это отсутствие механизма взаимодействия с собственниками, отсутствие выбора управляющей компании на прозрачных, понятных всем механизмах, не по принципам голосования около подъездов, и не по принципам выбора через муниципальный фильтр. То есть нам нужен потребитель, нам нужен организованный потребитель, где мы взаимодействуем с одним лицом, а не с огромной массой людей, которую очень сложно организовывать даже нам, не говоря о том, чтобы они самоорганизовались. Эта проблема у всех. Могу также сказать про ту же жилищную инспекцию, которая завалена жалобами от жителей - они не могут взаимодействовать с каждым субъектом. Один человек считает, что в доме хорошо работает управляющая компания, другой – плохо. Вот каждый раз по этому поводу проводить соцопрос очень сложно. Мы ничего не сделаем. Мы никакого порядка не наведем. Нам нужен представитель дома, нам нужно то лицо, которое будет взаимодействовать с нами и с органами контроля, и с органами местной власти, находящейся непосредственно возле дома. Вот движение в эту сторону и появление представителя потребителя, группы потребителей - это тот основной механизм, который должен быть запущен. Без него мы не сможем запустить это, как рынок. Не запустим, как рынок, мы будем и дальше топтаться вокруг этих тарифов - где-то они высокие, где-то они низкие, где-то они маленькие, где-то они большие. Есть дом, есть управляющая компания, есть тендер. Да, нам необходимы муниципалитеты, как страховка. Но как страховка, а не как основной игрок. То есть муниципалитет, который берет на себя те дома, от которых отказывается управляющая компания. Я вам, как представитель бизнеса, могу сказать, что есть дома, которые даже если они платить будут, я не возьму - просто такое состояние дома. Да, нам необходим участник этот, но он не должен нас выдавливать с рынка, он должен быть страховкой для потребителя, что в любом случае дом не окажется без управляющей компании. На сегодня, например, если я захочу отказаться от дома, я это сделать согласно действующему законодательству не смогу до того момента, пока не появится другая управляющая организация.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. У вас есть какие-то конкретные предложения по оптимизации сложившейся ситуации с отчислениями на капремонт? Вы готовы в рамках этой конференции их озвучить?

Сергей Креков

- Да, безусловно. Я вижу ситуацию следующим образом: нам нужно принять две фабулы. Первая фабула состоит в том, что в силу действующего законодательства и тех правовых норм, в которых мы находимся, капитальный ремонт - это обязательство собственника. Второе - собственники не в состоянии в сегодняшнем режиме взять на себя издержки по капитальным ремонтам. Это тоже фабульная вещь. Соответственно, нам необходим, как нам кажется, следующий механизм: группа граждан обращается в органы местного самоуправление через своего представителя «Мы хотим провести капитальный ремонт у себя в доме. Дом такой-то, нужно сделать то-то». Приезжает комиссия, она смечивает. Это происходит и в сегодняшнем режиме – прежде, чем запускается строительная организация, делается локальная смета, проводится тендер. Приезжает комиссия, говорит: «Нужно сделать то-то». Посчитали, дают жителям, говорят: «Ребята, вот список работ, которые нужно произвести». Дело в том, что наш капитальный ремонт превратился в систему ремонта асфальта, то есть, важно освоить объем. Важно не произвести капитальный ремонт, а важно выполнить как можно больше работ. Я приводил пример, общались тоже с людьми: два дома, построены в 1974 году. Так сложилась жизнь, что в одном доме живут люди со средним доходом в 50 тысяч рублей в месяц, а в другом - 30. Объективно им предлагается сделать одинаковый объем ремонта в связи с равной степенью износа, но одни могут позволить себе сделать только кровлю, а другие могут позволить себе сделать кровлю и еще покрасить подъезд внутри. Жителям предлагается этот объем, и они говорят: «Мы готовы вот к такому-то объему». Государство проводит тендер (есть официальная процедура такая же, как действует сейчас), выбирается компания, она проводит этот объем. Жители в течение 5-7 лет (это надо просчитывать) производят возврат денег государству за произведенные работы, и таким образом происходит финансирование этих работ. Государство, с одной стороны, финансирует эти работы, с другой стороны, возвращает эти средства, которые оно вложило через отчисления граждан. Но граждане в этой ситуации понимают, что конкретно отремонтировано, сколько это стоит. Не абстрактно, не в воздухе. И это очень важный механизм. Люди не против платить. Люди против платить непонятно за что.

Дмитрий Чариков

- Но, это могут быть и кредитные средства.

Сергей Креков

- Да, безусловно. Под эту ситуацию можно организовать различные схемы финансирования. Я думаю, что мы выйдем из этой патовой ситуации, потому что нам нужно двигаться вперед, нам нужно найти устраивающий все стороны механизм, при этом он не может быть таким, какой он есть сейчас.

Дмитрий Чариков

- Однобоким. Максим, от вас такая информация, и я задумался над этим. Ведь большинство жилых районов, особенно в регионах, застраивалось массовым жильем где-то вначале 70-х, так называемые, «спальные районы», и сегодня они резко, я бы сказал единомоментно, начинают приходить в негодность. Мы, по сути, стоим перед лицом, буквально катастрофы - это жилье начнет разрушаться вместе с коммуникациями. Есть такая проблема?

Максим Соловьянов

- Вы знаете, во-первых, нам пребывать в катастрофе, не привыкать. Я не думаю, что здесь надо драматизировать. Это, может быть, и хорошо, потому что, если запустить (а это возможно) масштабный капитальный ремонт такого объема жилья, это скажется и на экономике, и на ВВП страны. Судя по тем цифрам, по которым отчитывается правительство, действительно, идет резкое увеличение объемов работ выполняемых. Проблема несколько в другом, на мой взгляд. Мы должны посмотреть на то, что системно происходит. Системно в рынке ЖКХ, если его можно назвать рынком, происходит так называемое засилье локальных антологий. На системном языке это звучит таким образом. Что это означает? Все субъекты реализуют каждый свой смысл, не сообразуя с другим. Это касается и граждан (я уже приводил у вас пример), когда проходит собрание, приходят жильцы с девятого этажа и говорят: «В нашем доме протекает крыша», остальные жильцы говорят: «Это не в нашем доме. Это у вас крыша на девятом этаже протекает, а у нас в квартирах все хорошо». Точно также муниципальные власти реализуют собственные смыслы. Сколько раз я видел, когда за счет тепловых организаций проводили дни города, ремонтировали троллейбусы, что только не делали, и относили это на тепло правдами и неправдами. Управляющие организации имеют реальные «небалансы». Обслуживать ветхие дома – убыточно. Поэтому (ну, наши люди всегда находят выход героически) перекручиваются, перекладывают с одного в другое, но, в итоге, к этим «небалансам» прибавляют и свои интересы. И вот во всей структуре ЖКХ происходит такая конфликтная ситуация, где каждый реализует свой смысл. Привести всех к единому знаменателю - это задача правительства. Это можно сделать только в открытой позиции, не ища виноватых, не ставя целью кого-то предметно наказать прилюдно, а разбирая, расчищая эти авгиевы конюшни, создавая технологически прозрачные механизмы. Ведь у нас что происходит? Инфраструктура сейчас, которой мы пользуемся (поставки тепла, чего угодно) вся создавалась в совершенно другой стране, где механизмы контроля управленческой эффективности были под совершенно другое общество построены. Там совершенно не нужны были границы балансов, тепло было не просто сбросное, а бросовое - его не надо было вообще учитывать. А самое главное, существовал универсальный управленческий инструмент – партбилет на стол. Любого можно было вызвать без всяких процедур, судов и так далее: «Либо ты завтра даешь тепло, либо партбилет на стол». Сейчас этого инструмента нет, но система строилась под этот инструмент. Как у нас сейчас меряются балансы по подстанциям, знаете? Ездит у нас лаборатория по городу, раз в год подъезжает к подстанции и говорит: «Вот такой-то баланс». Раз в год. Копейки стоит, чтобы знать реально баланс каждую секунду, но этого никто не делает, потому что система советская. А эта система советская для рыночных механизмов контроля управленческой эффективности просто благо - воровать можно сколько угодно. Но, самое печальное, что воруют на самом деле не много. У нас так устроено, что, чтобы украсть рубль, нужно закопать десять в землю. Кто-то захочет себе на пенсию немного денежек сетевой организации получить, он думает: «А где бы мне сейчас устроить на своем сетевом участке строительство новых мощностей?». Нужны они там, не нужны, создается некий план, модернизация, строится подстанция, а потом у этой подстанции КИУМ 20%. КИУМ – коэффициент использования установленной мощности. Вот КИУМ в Европе - 67-69%, а в России он падает и уже 49%, потому что чтобы украсть рубль, нужно закопать 10 рублей в землю. На моем заводе (я все время привожу этот пример, не связанный с ЖКХ) один человек воровал: он брал продукцию, немного брал, за фуфаечку прятал и уносил, выбрасывал в мусорку. И у него был один шанс из десяти, что в этот день мусорка не приедет, и он вечером вернется и возьмет украденное. Но он знал заранее, что 9 из 10 он просто выбросит, и он шел на это. Вот вся система ЖКХ, если говорить о воровстве, у нас работает по этому принципу. Поэтому, здесь, в общем-то, виноватых искать не нужно. Во-первых, нужны технологические решения, серьезные современные технологические системы контроля, которые окупаемы вполне у нас. Во-вторых, правительство должно изменить свои подходы и осознать, наконец, что деньги кончились, и самый главный их ресурс - это граждане. И чтобы граждане были с ними в одной команде, нужно учитывать мнение этих граждан, рассказывать им, что они собираются делать, создавать процедуры, при которых граждане спокойны, что у них возьмут деньги на капремонт, но, даже если ничего не сделают, то деньги не пропадут хотя бы. А в-третьих, надо и гражданам немного изменяться. Если мы возьмем Индию и Китай. Я лично в Индии работал - там шагу нельзя шагнуть без взятки. В Китае (там коллеги работают) тоже самое, говорят. Но Китай – совершенно авторитарная страна, Индия - совершенно демократическая страна, и при этом обе прекрасно разбираются со своей коррупцией. У нас почему-то по-другому. И дело не в том, что режим такой, а дело в том, что там граждане защищают друг друга. Когда мы сталкиваемся с произволом в ЖКХ, надо не себя защищать, а защищать соседа. Вот если это произойдет, то, я думаю, что эти три вещи: правительство, субъекты, граждане - у нас все изменится.

Дмитрий Чариков

- Вот как модератор этой конференции, которая пройдет в сентябре, скажу так: я включил в повестку такой вопрос, как «интернет и ЖКХ». С моей точки зрение, вот эти все вопросы в какой-то степени может решить этот симбиоз «интернет и ЖКХ». В частности, по поводу информирования, в частности, и с созданием эффективной системы контроля, в том числе онлайн. Как вы оцениваете участие интернета, интернет-технологий, в том числе?

Сергей Креков

- Мне кажется, что это очень важно. Дело в том, что, работая с гражданами (мы работаем не только с управляющими компаниями, но и с потребителями наших услуг), я могу сказать, что информированность и понимание того, как организована система управления многоквартирным жилым домом, кто и какие ведомства, за что отвечают, какие есть права и обязанности у жителей - это всё до сих пор на достаточно низком уровне информированности и понимания этого. Более того, все те ресурсы, которые создаются на сегодняшний момент, они недостаточны по одной простой причине: вопрос не в том кто из компаний управляет нашим многоквартирным домом, вопрос в том, что житель не знает, какие у него есть права, как он этими правами может распорядиться, и какие на нем лежат обязательства.

Дмитрий Чариков

- Максим, а вот в части контроля интернет-технологии как могут быть применены, использоваться?

Максим Соловьянов

- Дело в том, что сейчас вообще во всю систему управления, от военной до экономической, приходит такое понятие, как «сетецентрический контроль». Что это такое? Это через автоматизированные процедуры происходит то самое устранение локальных антологий. Я опять отвлеченный пример приведу, но очень показательный. Опять же, Нью-Йорк, большое количество убийств в городе, сделали следующее: оцифровали за двадцать лет последние дела по убийствам, на каждую патрульную машину поставили камеру, которая смотрит вперед и на экипаж, и система определяла все маршруты движения патрульных машин, когда им есть пончики, когда им выходить из машины, вплоть до справления собственных естественных нужд. Сразу после внедрения этой системы количество убийств упало с 1000 до 300 за один год. Системы устранения локальных антологий сейчас применяются повсеместно. Мы сейчас как раз готовим проект с коллегами, где достаточно радикальным образом предлагаем перевести всю систему транзакций и всю бухгалтерию, все кадры, то есть все транзакции управляющих, для начала, компаний в единый государственный ресурс, где их транзакции в ежедневном, ежесекундном режиме будут анализироваться сетецентрическими программами контроля на предмет выявления недобросовестных транзакций. Естественно, это нечто новое. Но, когда это происходит, как правило рынка, когда оно абсолютно объективно для всех, когда им не могут пользоваться в своих недобросовестных интересах какие-то представители муниципальных или региональных властей, когда алгоритм действия этой системы является счастью федерального законодательства, среда совершенно по-другому реагирует на эту систему и меняется. Поэтому, да, безусловно, в этом будущее. Но есть еще и вторая часть - это ответственность. Я недавно буквально общался с коллегами в одной госкорпорации, мне рассказали историю, когда была украдена очень большая сумма денег (около миллиарда рублей), и идут арестовывать сотрудника, который это совершил. Коллеги говорят: «Подождите, не трогайте его. Мы его убедим, он вернет деньги». Они подходят к нему и говорят: «Слушай, ты же украл, верни деньги». Он говорит: «Вы знаете, я укал. Но, я посмотрел - мне всего лишь четыре года дадут. Я решил отсидеть». Понимаете, в Америке за подобные преступления тысячи лет дают.

Сергей Креков

- То есть он даже не говорил: «Я не виноват».

Максим Соловьянов

- Четыре года! Он посчитал, что миллиард и четыре года - это нормально. В Китае 10 тысяч чиновников расстреливают. Я не предлагаю поступать также, но мы должны как-то посмотреть на ответственность. У нас есть некая «мантра», оставшаяся с 90-х, что не жестокость наказания, а неотвратимость наказания останавливает людей. Не совсем так, и не везде так. Поэтому нам придется наводить порядок и,  конечно, надо делать это открыто, обсуждая с профессиональным сообществом, потому что цель не наказать, а цель – изменить среду. Но это надо делать различными инструментами.

Сергей Креков

- Здесь очень важный момент, о котором уже говорили, и я хочу присоединиться к нему. Проблема состоит в том, что под хищение, или, скажем так, под интересы попадают деньги не бюджета, а деньги граждан и именно это является самым острым, наверное, в этой ситуации, что эту тему выводят сейчас на первый план.

Дмитрий Чариков

- Напоминаю, что 24 сентября в рамках выставки недвижимости от лидеров 2015 в Москве в выставочном комплексе ЦДХ, что на Крымском валу, состоится конференция «Проблемные пути ЖКХ, эффективные пути решения». Начало конференции в 14.00. Место проведения - Большой Конференц-зал. Что ж, господа, программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» на радио «МедиаМетрикс» подходит к концу. С вами был я, Дмитрий Чариков, а также Сергей Креков - Президент Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость и Максим Соловьянов - генеральный директор компании «Новые сетевые технологии», заместитель председателя российской Национальной Ассоциации инфраструктур.

Сергей, Максим огромное вам спасибо, что вы согласились поучаствовать в нашей программе. Приходите еще. А на сегодня всё, до новых встреч. И помните, господа, что информация правит миром. Всего вам доброго.