Александр Михеев
- Добрый день, друзья. В студии сегодня снова Александр Михеев, передача «Бизнес в Рунете». Сегодня мы с вами будем, в преддверии 1 сентября, разговаривать об образовании. В частности, конечно, нас в первую очередь интересует онлайн-образование, поэтому в гостях у нас сегодня Максим Спиридонов - сооснователь центра онлайн-образования «Нетология-групп», бизнесмен с хорошим бэкграундом и опытом работы в различных компаниях. Мы попробуем сегодня ответить на ключевой вопрос: онлайн-образование, что это на самом деле? И второй вопрос: онлайн-образование у нас - это всё-таки какой-то временный тренд или перспективный рынок? Максим, здравствуйте.
Максим Спиридонов
- Приветствую.
Александр Михеев
- Давайте начнем от общего. Что такое онлайн-образование? Как это у нас происходило за последние несколько лет? Как вы это можете охарактеризовать сейчас?
Максим Спиридонов
- Начнем с ответа на твой первый вопрос: что такое онлайн-образование. Довольно просто. Это образование в режиме дистанционного обучения. То есть это когда ты проходишь процесс обучения не в привычном классе или лекционном зале, а посредством компьютера, планшета, смартфона или каких-то более продвинутых технологий, что пока меньше присутствует в реальной жизни, поэтому пока мы говорим о том, что это, скорее, компьютер. Реже, но тоже часто, - планшет, смартфон. Что касается России и мира, думаю, что правильнее будет начать с мира. В мире онлайн-образование, особенно в развитых странах, занимает довольно значительную часть. Много людей уже этим пользуется, как в области школьного, высшего образования, так и в области образования для взрослых или языкового образования и прочих сегментов. Особенно, в этом смысле, это заметно в США. Как и во многих отраслях интернета и цифрового пространства, США являются флагманом: все известные проекты или почти все, что могу вспомнить, имеют корни в США и там базируются - это и пресловутые «Coursera», «Udemy», «adX», «Lynda», и можно назвать ещё, наверное, несколько довольно крупных, заметных и ярких игроков. Вслед за США в эту область смотрит и идет Западная Европа. И там, где-то дальше, пристраиваемся третьей очередью мы и другие развивающиеся страны.
Александр Михеев
- А как насчет Азии?
Максим Спиридонов
- Азия тоже. Разумеется, это не обошло Азию. В Китае есть значительное количество платформ, есть лидирующие, разумеется, они огромны по количеству пользователей. О них мы очень мало знаем, потому что всё это строго локализовано, и даже мы, люди из отрасли, имеем представление больше о названиях, чем об ассортименте. Но понимаем, что плюс-минус всё это идёт по одной схеме, есть направления образовательных онлайн-платформ в области высшего образования, фундаментального. Если взять США, это «Coursera». Китайские я вам сейчас не назову, просто потому, что не помню, да и названия их довольно сложно произносимые. Есть подобные же решения, как в США. Я назвал «adX», можно вспомнить и другие крупные - есть решения в Западной Европе, есть решения в России. Также в области школьного образования есть решение в США, Западной Европе, России и других странах. В разной степени другие страны могут пользоваться ресурсами и возможностями соседей. Скажем, той же «Coursera» пользуются далеко не только США, но и другой англоязычный мир, но, тем не менее, ясное дело, что каждая страна пытается что-то своё такое отстроить. Как и Россия, кстати говоря, пытается отстроить. Где-то это обусловлено понятными причинами: первая причина - разумеется, язык; вторая причина – особенности образовательной среды. Где-то это объясняется просто желанием государства или ещё чем-то, где-то это микс.
Александр Михеев
- Фактически, онлайн-образование – это трансформация, грубо говоря, того дистанционного образования, которое было лет 15-20 назад, когда по почте получали какие-то материалы, по почте отправляли какие-то результаты, работы и получали образование дистанционное. Кто двигает этот процесс? ВУЗы, средние школы, частные бизнесмены? От кого исходит основная инициатива?
Максим Спиридонов
- Инициатива с разных направлений идёт. Я в какой-то момент готовил, по-моему, какой-то доклад по обзору рынка, и разделил для себя на несколько категорий игроков, которые участвуют в создании этого рынка онлайн-образования, в частности, в России. В других странах они похожи, но там могут быть свои какие-то нюансы. В России это выглядит следующим образом: проекты дистанционного образования создают коммерсанты, заботящиеся о выгоде и по тем или иным причинам считающие, что на этом можно заработать. Нередко эта «заточеность» на коммерцию перехлёстывает, и рождаются проекты перекоммерционализированные. Яркий пример тому – «Бизнес Молодость» или подобные, целые есть соцветия проектов в области, так называемого, инфобизнеса. Они вроде тоже учат (не знаю, насколько это знакомо тебе), но уровень обучения там, мягко говоря, неровный, и часто за рекламой обучения не стоит особого, собственно, обучения. Этот спектр проектов, делающихся коммерсантами, не весь он плохой, это не значит, что ориентация на коммерцию в области образования - это однозначно плохо. Но там немало проектов, созданных с излишним перекосом в области «давай-ка я быстро заколочу денег». Другое направление - оно тоже, кстати говоря, имеет свои минусы, причём, порой значительные - это направление проектов в области онлайн-образования, создающиеся энтузиастами образования. То есть в одном случае коммерсанты слишком хотят денег и забывают об образовательных составляющих, в другом случае – энтузиасты от образования. Здесь другой нюанс: они, скорее, за то, чтобы мир сделать лучше, и они искренни в этом, пытаются это сделать, но когда работа по улучшению мира проводится в отрыве от рыночных реалий, бывает, что возникают несколько вымученные «гомункулы». То есть они вроде как красивые, но полезность их, в конечном счёте, и востребованность на рынке часто вызывает сомнения. Другой тип проектов, создаваемых в области онлайн-образования: есть отдельный тип проектов окологосударственных - они создаются либо по заказу в рамках тендера, либо по инициативе ВУЗов, что, в общем, тоже по большому счёту, является проектами государственными, потому что ВУЗы у нас практически все государственные. По крайней мере, я сейчас беру только государственные ВУЗы. Есть проекты, создаваемые ВУЗами коммерческими, но это проекты коммерческие, я к этой категории их не отношу. Пожалуй, есть три категории предпринимателей: энтузиасты, коммерсанты и окологосударственные предприниматели, которые могут быть инициаторами и менеджерами таких проектов. И в зависимости от того, кто является инициатором конкретного проекта, к какой категории он принадлежит, проект имеет те или иные плюсы или минусы.
Александр Михеев
- А основной бум, вообще, на какой период пришёлся именно онлайн-образования? Это произошло лет 5, 10 назад, или это всё-таки история достаточно новая?
Максим Спиридонов
- В России?
Александр Михеев
- В нашей стране, да.
Максим Спиридонов
- Я бы не сказал, что бум вообще был. Может быть, он будет. Сейчас, как и во многих областях, происходит постепенное привыкание пользователя к возможности онлайн-образования, как не экзотического, а просто существующего в жизни альтернативного формата. Это происходит параллельно со многими другими процессами, вообще, прохождение такими (извините за метафору околомедицинскую) метастазами цифрового пространства во все области жизни нашей, реальной жизни и нашего оффлайна. Такими метастазами они проходят в ритейл, в потребление контента, развлечения, общение, информирование и так далее, и становятся естественной частью. Сейчас уже нет смысла отделять новостные ресурсы онлайна от не онлайна. Какие-то ресурсы снабжены и бумажной версией ( скажем, газетой или журналом) и онлайн-версией. Скорее, экзотика – это те, которые не снабжены, кстати говоря, бумажным онлайном. Те, которые родились в онлайне, они уже не снабжаются бумагой, но у них могут появляться какие-то суббренды в ином формате цифровом. Точно так же и в образовании. В общем, образование в области онлайна… онлайн дополняет существующие привычки и реалии образовательные, он проходит во все направления образования, которые существуют на сегодня и, так скажем, силами энтузиастов и предпринимателей тестируется. Дошкольное образование - есть ли место онлайну? Пока не очень, строго говоря, потому что с детьми очень важен личный контакт и те технологии, что есть сейчас, они недостаточно хороши для этого. Вот будет полноценная виртуальная реальность, когда дети будут ощущать, как будто бы живьём, присутствие дистанционной «няни» или дистанционного преподавателя, тогда это будет, действительно, более эффективно. А пока голограммы не стали полноценным способом нашего взаимодействия и общения, оно не работает. Смотрим дальше. Школьное образование, начальная школа. Больше, скорее, относится к младшим детям, то есть тоже нужно больше включенности, потому что иначе они не почувствуют ощущение сопричастности.
Александр Михеев
- В социум им нужно вливаться.
Максим Спиридонов
- Да. Более старшая школа, с 5-6 класса, то есть вслед за начальной, - там уже да, наверное. В частности, наш проект «Фоксфорд», он как раз про это. Он про то, чтобы дать дополнительное образование ученикам 5–11 класса - кому-то подтянуть знания, кому-то подготовиться к Олимпиаде по тому или иному предмету, кому-то сдать ГИА, или ЕГЭ, кому-то получить продвинутые знания и поступить в лучшую школу, чем учится сейчас, в престижный ВУЗ, в перспективе. Итак, дальше. Это было школьное образование. Дальше смотрим вузовское образование. Можно ли его оцифровывать? В полный рост, там огромное количество. Другое дело, что там сейчас проблема. Как раз в одном из интервью я тоже это для себя неожиданно открыл. Проблема ВУЗов в том, что они не могут уже… Скажем так, ситуация классическая, революционная: верхи не могут, низы не хотят. То есть проблема ВУЗов в том, что они не могут отрицать наличие онлайн-образования и не использовать его возможности, но в то же время, использовать эти возможности ещё толком, как правило, не могут (за исключением некоторых, особо продвинутых), и при использовании сталкиваются с тем, что программы у них нередко настолько архаичны, что их детализация не имеет смысла - требуется сначала пересмотр этих программ. И так далее. Так можно по всем отраслям пройти: корпоративное обучение, обучение для взрослых, переквалификация и так далее.
Александр Михеев
- Давай остановимся на первом сегменте. Мы не берём дошкольное, младшее школьное. Понятно, что есть, действительно, сложности в визуализации.
Максим Спиридонов
- До него мы доберёмся, когда виртуальная реальность станет уже...
Александр Михеев
- С развитием технологий.
Максим Спиридонов
- Полноценной.
Александр Михеев
- Да. Давай поговорим как раз о вашем проекте «Нетологии-групп» - «Фоксфорд». На чём вы концентрируйтесь физически? Какую задачу вы решаете? В общих чертах ты сказал. Допустим, у меня старшая дочь, 13 лет. Что она может получить в этом проекте?
Максим Спиридонов
- Вот смотри. Часто проблема ребенка и родителя в том, что есть какие-то неровности в учёбе: либо это неровность в том, что он не успевает за программой, либо в том, что он опережает программу и нужно просто давать ему больше (явно ребёнок одарён в физике, или в математике, или в другом предмете), либо ему нужно подготовиться к какому-то конкретному экзамену. В этом случае появляется решение - как правило, это репетитор. Это решение всем хорошо, кроме того, что оно сопряжено с логистикой: нужно к нему ехать либо чтобы он ехал к тебе. Это стоит по Москве от тысячи, а даже, порой, двух тысяч рублей за занятие, и нанять действительно хорошего специалиста сложно. Мы предлагаем альтернативное решение этих проблем, которые решаются сегодня репетитором. Мы собираем в рамках нашего проекта курсы, ведомые не просто средними репетиторами, а людьми из лучших вузов страны: МФТИ, МГУ, Высшей школы экономики, авторами учебников, докторами наук, кандидатами наук. Мы таких людей собираем, и они ведут наши курсы. Второе - вы платите не тысячу, две, а то и больше, за хорошего репетитора, вы платите 220 рублей за академический час, а порой даже меньше (для младших классов), то есть, цена очень гуманная. Плюс, у вас нет логистики - вам не нужно никуда ехать. То есть мы предлагаем рынку альтернативный продукт репетиторам, тому явлению, которое давно и много представлено на рынке школьного образования. Мы говорим, что то же самое есть в онлайне с довольно высокой степенью сопричастности - это цикл онлайн-занятий с заданиями, с интересными тренажерами, онлайн-тренажерами, с возможностью общения как детей с преподавателем, так и между собой в группах (небольшие группы образуются на каждом из курсов). И главное, что я уже говорил, - недорого, без логистики и в условиях, когда ты взаимодействуешь реально с прекрасным преподавателем, увлечённым, сильным, титулованным (тут важен не титул, а то, за что он получен).
Александр Михеев
- Нет проблем с возникновением методологии преподавания? Потому что, если мы говорим о преподавателях ВУЗов и преподавателях в школах, там всё-таки методики разные, по-разному выдаётся материал.
Максим Спиридонов
- Ясно, что, когда я говорю о ВУЗах, это не значит, что у нас все преподаватели из ВУЗов. Если они имеют статус преподавателя МГУ или МФТИ, это не значит, что они только там преподают. Они преподают и там, и они имеют опыт преподавания в школе. Разумеется, когда они преподают в «Фоксфорде», они используют методологии школьные, а не вузовские. Ясное дело, что они адаптируются под то, как это может воспринимать ребёнок.
Александр Михеев
- О каких объемах мы сейчас говорим? Сколько одновременно сейчас у вас обучается?
Максим Спиридонов
- За этот год, по-моему, мы обучили четыре тысячи учеников. Если я правильно помню, порядка 60 курсов было разных по направлениям. В наступающем учебном году, в том, что стартует на следующей неделе, - это будет уже 80–100 курсов. Мы надеемся обучить в разы больше детей, хотя бы в два-три раза рост - это будет консервативно для нас, потому что такой рост мы, в принципе, показываем последние годы.
Александр Михеев
- Какие направления самые востребованные у вас в «Фоксфорде»? Это языковые направления всё-таки, или…
Максим Спиридонов
- Нет, не языковые. Надо признать, что языковые мы только открываем. То есть у нас сейчас запускается линейка языковых курсов, но прежде мы делали только подготовку к ЕГЭ по английскому. То есть это не было отдельным направлением в рамках «Фоксфорда». Скорее, «Фоксворд» был больше про курсы по общеобразовательным дисциплинам. Но там также появляется английский язык в разных ипостасях - это будет несколько курсов с этого учебного года, но основное - это, пожалуй, общеобразовательные предметы. Если брать процентно, куда идут, в основном, то это подготовка к ЕГЭ. Чем более очевидна цель, которую хочется достигнуть, тем больше спрос. Собственно, то же самое наблюдается и в репетиторах: нанимают репетиторов скорее тогда, когда ребёнок готовится к выходу из школы и вхождению в новую жизнь - для начала, через ступеньку ВУЗа. Чтобы ВУЗ был лучше, готовят к ЕГЭ максимально. Это то, что у нас действительно активно развито и, сейчас не помню точно статистику, но в среднем процентов на 25–30 дети у нас сдают лучше ЕГЭ, чем в среднем по стране.
Александр Михеев
- Это очень хороший результат. Всё-таки, если брать возрастную категорию, с какого приблизительно… Ты говорил, что 5-6 класс, но всё-таки ближе ЕГЭ-шные материалы, которые больше используются. То есть 5, 6-классники у вас практически не присутствуют или всё-таки тоже?..
Максим Спиридонов
- Присутствуют, они есть.
Александр Михеев
- Просто, честно говоря, пугает. Если у нас на сегодняшний день в школе потребность в онлайн-образовании, вообще, в репетиторах только, чтобы сдать ЕГЭ, - меня это напрягает. Если у людей потребность действительно в дополнительных материалах и в образовании, то это некая перспектива всё-таки, есть на что надеяться.
Максим Спиридонов
- Надеяться всегда можно на что-то. В целом по рынку спрос, конечно, в области среднего образования – это, прежде всего, подготовка к ЕГЭ. Это не только у нас, а в целом по рынку. Более того, есть проекты, не буду называть их, которые только на этом специализируются, они, вообще, не берут другое школьное образование. Казалось бы, вот тебе, пожалуйста, с пятого по десятый класс включительно - возьми их. Нет, только одиннадцатый класс, только к ЕГЭ в их исполнении. Мы сознательно берём шире, в том числе и потому, что понимаем, что, если мы начнём готовить ребёнка раньше, то он покажет большие результаты. Он раньше обнаружит в себе, если это возможно, любовь к какому-либо предмету, что может повлиять, в том числе, и на его судьбу, на выбор какой-то профильной школы до выбора профильного ВУЗа и так далее. Для него будет меньше стресса, в конце концов, при подготовке к ЕГЭ - он в эту подготовку войдёт просто естественным образом. Поэтому начинать раньше мы рекомендуем, и мы видим, что родители не сразу, но принимают эту рекомендацию по нашим наборам. Начинать раньше, то есть ребёнка включать в дополнительное обучение по тем предметам, которые кажутся целесообразными: либо он по ним отстаёт, либо он их опережает, поэтому можно его дополнительно прокачать, либо можно подготовить его к Олимпиаде раньше. Рынок пока таков, что потребитель голосует рублём, скорее, за ЕГЭ.
Александр Михеев
- Если мы говорим про среднее образование (все-таки мы сейчас концентрируемся на дополнительном среднем образовании), есть ли перспектива в недалёком или далеком будущем полноценной замены?
Максим Спиридонов
- Школы?
Александр Михеев
- Да.
Максим Спиридонов
- Как ты сам сказал, и правильно сказал, школа – это во многом и социализация, поэтому заменять её полностью онлайном не всегда правильно, но когда это необходимо… В принципе, сейчас уже появляются первые эксперименты школ дистанционных.
Александр Михеев
- Понимаешь, речь идёт, наверное, о тех детях, у которых есть сложности в связи с болезнью или, вообще, в принципе, присутствовать в школе.
Максим Спиридонов
- Для того, чтобы онлайн-школа появилась, необходимо, чтобы было понятно, кому это нужно, кто это делает с точки зрения организационной и на какие деньги. Если всё это появится, то оно сходится. Сейчас есть эксперименты. Я знаю такой эксперимент на базе одного из интернет-проектов. Они там забавным образом используют возможность выдачи лицензий дистанционной школы обычной школе откуда-то из региона, при этом сами они находятся в Москве, они обеспечивают образовательный процесс и тестирование. Аттестаты о среднем образовании выдаёт региональная школа (как-то они договорились, я даже, честно говоря, не знаю о механике). Выглядит довольно забавно, но это так. То есть технически, если бы был спрос на это дело (он, на самом деле, не велик), то это можно реализовывать, в том числе реализовывать на платформе «Фоксфорда». Мы об этом думали, и, возможно, ещё будем думать, но вопрос ведь в том, кто за это будет платить, при каких условиях будет это делать. Потому что обычное образование в России – бесплатное, датируется государством. Если государство готово будет датировать какой-либо сервис деньгами на то, чтобы он сделал онлайн-школу, то это появится. Видимо, какой-то спрос на это будет.
Александр Михеев
- Давай перейдём, раз затронули государство, какие инициативы есть сейчас в этом направлении, с точки зрения дистанционного онлайн-образования, со стороны государства? Что происходит?
Максим Спиридонов
- Государство пытается как-то в этом смысле двигаться. Сейчас не вспомню все инициативы, которые у них есть.
Александр Михеев
- Давай о последних поговорим. Давай конкретно: национальная система открытого образования.
Максим Спиридонов
- Это инициатива как бы не государства, а сообщества ВУЗов.
Александр Михеев
- Поддерживается, в любом случае, Миннауки.
Максим Спиридонов
- Видимо, нужно объяснить слушателям - это инициатива, которая появилась в апреле, если я правильно помню, от МГУ, МФТИ, Высшей школы экономики и ещё нескольких ВУЗов уровня первой десятки, российских институтов и университетов, в том, чтобы сделать некую единую платформу, совместную платформу, где выкладывать свои курсы и лекции. Есть такая инициатива. С апреля ничего не слышал насчёт того, что там происходит. Знаю, что сейчас волнуются все журналисты. Видимо, не только они - наверное, и сами ВУЗы волнуются.
Александр Михеев
- Тут любопытство, понимаешь, потому что по инициативе, если почитать об этом, то указаны конкретные сроки – 1 сентября 2015 года. На следующей неделе, если мне память не изменяет, во вторник, мы должны увидеть результат некой деятельности. То есть, как минимум, эти шесть ВУЗов должны выложить первые свои материалы.
Максим Спиридонов
- Я думаю, что, конечно, появится что-то, будет какой-то сайт. На самом деле, развернуть сайт на каком-нибудь «Open Source»-движке, то есть готовый конструктор, сделанный для образовательных сайтов, несложно и, я думаю, что они с этим справятся. Скорее всего, это будет довольно скупой набор лекций. Предположу, что это будет по 1-2-3 курса от каждого из ВУЗов, то есть они отметятся и после того, как это будет презентовано, всё это, скорее всего, на неопределённое время заморозится. Потому что сама по себе идея красивая, но мне не очень понятно, как она будет развиваться в силу того, что очень много интересантов. Каждый ВУЗ имеет свою специфику создания программ, имеет свои представления, что такое хорошо, что такое плохо и, наверное, свои требования к такой платформе.
Александр Михеев
- У нас же есть практика создания общественных организаций, которые, в принципе, начинают управлять неким процессом, в частности, пусть даже этим. Может быть, даже коммерческую какую-то структуру создать, которая будет этим процессом управлять? Ты веришь в это или…
Максим Спиридонов
- Я по этому случаю вспоминаю чью-то фразу, что ни один художественный совет не нарисовал гениальной картины. Слишком много участников процесса для того, чтобы поверить в то, что это может быть достаточно динамичным в развитии и к чему-то привести значимому. Если честно, мне непонятно, зачем это было сделано. Если уж хотелось совместно в экстазе слиться с общеобразовательным контентом, зачем было делать платформу? Они и так существуют.
Александр Михеев
- Причём, у каждого из ВУЗов, выше перечисленных, они уже существуют.
Максим Спиридонов
- Они существуют у каждого ВУЗа в разной степени зрелости и готовности. Они существуют вневузовские. Есть довольно хорошие площадки именно высшего образования, типа «Универсариум», «Юнивеб», «Ликториум» и так далее. Они готовы к тому, чтобы принять эти лекции, можно было с ними договориться (это выглядело бы логичней) и быть провайдерами контента образовательного, давать туда курсы и просто дать возможность «кесарю заниматься кесаревым, а Богу Божьим», соответственно. То есть самим давать курсы, а платформу, логистику всего этого обеспечить чьими-то другими силами. Может, они построят что-то такое, что будет лучше и функциональнее, чем существующие проекты, но я, честно говоря, сомневаюсь.
Александр Михеев
- Посмотрим, чем это всё закончится. Честно говоря, очень любопытно, потому что инициатива, в принципе, интересная. Но я абсолютно здесь с тобой согласен, потому что каждый должен заниматься своим делом.
Максим Спиридонов
- Очень популистская она.
Александр Михеев
- Да, да. Если взять её и правильно реализовать, я думаю, это было бы здорово. Посмотрим, время покажет. Планомерно мы перешли к высшему образованию. Соответственно, давай поговорим о проекте «Нетология». В чём вы специализируетесь, что предлагаете на сегодняшний день? И ключевой вопрос: это, действительно, бизнес или это инициатива энтузиастов, как ты в начале сказал? В какой вы стороне находитесь - в той или в другой?
Максим Спиридонов
- Мы пытаемся сбалансировать в себе начало энтузиастов и коммерсантов. Строго говоря, невозможно заниматься образованием (или почти невозможно), не будучи энтузиастом, не пытаясь так или иначе как-то повлиять на мир в лучшую сторону и, в тоже время, я уверен абсолютно, что нельзя делать проекты, источник финансирования которых неясен и не может быть автономным и продлиться в годах. То есть, если ты сидишь на игле, будь то гранты, будь то инвестиции или накопленные средства, - это всегда конечно или убираемо. И только в случае, если ты наладил полнофункциональную коммерческую деятельность, где бы ты ни строил этот бизнес, ты более или менее застрахован, ты и твой проект. Это в полной степени касается и образования. Поэтому мы пытаемся сбалансировать собственное желание построить какие-то интересные новые форматы образования, как-то повлиять на мир в лучшую сторону, дать доступ, как звучит миссия компании «Нетология-групп», - предоставить доступ к знаниям и навыкам лучших специалистов вне границ. То есть, фактически, уравнять. Я ещё одну метафору вспомнил, которую частенько использую: если в конце XIX века в США был великий уравнитель Кольт, то сегодняшний великий уравнитель – это онлайн-образование. Оно, действительно, предоставляет возможность вне прежних ограничений использовать знания лучших экспертов, лидеров, мотиваторов и прочих, в зависимости от того, в какой области люди работают, для того, чтобы делать лучше всех тех, кто этого хочет.
Александр Михеев
- Ключевой момент в онлайн-образовании.
Максим Спиридонов
- В этом смысле прежде, действительно, неравенство существовало очень яркое. Человеку из какого-нибудь Надыма или Кушки - что ему было делать? какие у него были шансы против москвича или петербуржца? Никаких, потому что возможности по образованию, возможности по контакту с людьми и знаниями были несопоставимые. Онлайн-решение даёт возможность уровнять это всё.
Александр Михеев
- Что у вас представлено?
Максим Спиридонов
- Ты сказал про высшее образование. Мы, конечно, не высшее образование. Я просто на всякий случай уточню: мы - образование для взрослых, образование по профессиональной переподготовке или, так сказать, прокачке навыков. «Нетология» – это бренд, который обучает, прежде всего, интернет-профессиям. Мы выросли из этого - мы были сначала в оффлайне, потом вышли в онлайн, и наши базовые программы – это те профессии, которые сегодня полноценно не представлены в ВУЗах или представлены в очень таком, я бы сказал, условном, архаичном виде. То есть, учат ли интернет-маркетингу? Где-то – да, пытаются. Строго говоря, учитывая динамичность развития этой профессии, учитывая тот дефицит реальных специалистов на рынке, готовых обучать... все программы, что построены, они, мягко говоря, условны с точки зрения овладения профессией. Мы имеем свой ответ. У нас есть очень прочные связи с отраслью, с экспертами отрасли, понимание того, как работает интернет в разных его ипостасях. Мы создаём программы по обучению интернет-маркетингу, управлению интернет-проектами, проектированию интерфейсов, веб-дизайну и так далее, вплоть до контент-маркетинга или создания эффективных е-мейл-рассылок. И привлекаем для обучения в этих программах, для преподавания в этих программах реальных специалистов отрасли. То есть мы не работаем с профессиональными преподавателями в этой области. Если в «Фоксфорде» это именно профессиональные преподаватели, там есть такой институт преподавателей, сама опция такая создана, то в области интернет-профессии такого нет. Мы берём людей с рынка, тех, которые готовы делиться, тех, которые хотят отдавать обществу или имеют какие-то иные мотивы, в том числе, преподавая, они отсматривают учеников и забирают себе в качестве стажёров или уже, собственно, молодых специалистов. Мы берём этих людей с рынка, экспертов, встраиваем их в наши программы, и их силами даём тем, кто учится в «Нетологии», самые актуальные знания по интернет-маркетингу, по визуальной коммуникации, по проектированию интерфейсов, будь то веб-дизайн, почта, HTML и так далее. То есть мы стараемся дать в своих программах самое лучшее в области интернет-профессий компактно, чётко, с тем, чтобы человек, отучившись у нас, ясно понимал: «Да, я базой этой профессии владею. Я - молодой интернет-маркетолог». Или «Я - начинающий менеджер интернет-проектов».
Александр Михеев
- Удалось найти баланс энтузиазма и денег?
Максим Спиридонов
- В нашем случае?
Александр Михеев
- Да. Как бизнес, вообще, развивается?
Максим Спиридонов
- С точки зрения оборотов, мы растём очень серьёзно - это сотни миллионов рублей оборота в год, вот так скажем. Я не буду называть точных цифр, это довольно много для рынка, но при этом, поскольку мы ещё и большие, нам всё ещё мало для того, чтобы баланс был полностью найден. Мы хотим, конечно, зарабатывать значительно больше для того, чтобы не только себя окупать, но и приносить хорошие дивиденды акционерам, которыми являются, в том числе, топ-менеджеры и я, совладельцем компании, и иметь возможность для вложения в рост. Потому что один из наших тезисов, который мы любим, но пока стараемся отложить на будущее, это то, что наши навыки, понимание того, как развиваются проекты в области онлайн-образования, можно масштабировать, можно делать проекты в области онлайн-образования в других нишах. И «Нетология-групп», в котором сейчас только два проекта: «Нетология» и «Фоксворд» (школьное образование и профессии, по большому счёту), мы надеемся, что будет и пятью брендами в разных областях, мы можем охватить какие-то специальные знания, можем пойти в какие-то ниши пятью, десятью проектами и так далее. То есть будет увеличиваться количество брендов, в которых мы работаем в области онлайн-образования.
Александр Михеев
- Какая основная затратная статья: платформа, технология, контент? Что это?
Максим Спиридонов
- Строго говоря, как и для большинства интернет-компаний, - это зарплаты, значительная часть которых уходит на создание платформы и её развитие. В нашем случае это несколько платформ, которые мы развиваем в разных проектах. Прежде всего, это «Нетология» и «Фоксворд», и субпроекты (не буду перечислять в подробности). Контент, разумеется, мы оплачиваем. У нас много преподавателей «Фоксфорда» находится в штате, но часть находится вне штата, мы платим им гонорары. Вопрос чаще всего упирается в зарплаты и в гонорары.
Александр Михеев
- То есть получается, что при масштабировании, при росте всё равно будет эта статья тоже постоянно увеличиваться или всё-таки есть какой-то кусок…
Максим Спиридонов
- Не совсем. Увеличиваться будет, но не пропорционально. Особенно не будет пропорционально расти платформа. То есть не важно, сколько в платформе находится учеников – несколько тысяч, как сейчас, или несколько десятков тысяч, или сотен тысяч. Принципиально это ничего не изменит. Да, мы возьмём ещё 2-3-4 программистов, чтобы держать высокие нагрузки, но это не имеет решающего значения.
Александр Михеев
- То есть история про дивиденды не за горами?
Максим Спиридонов
- Я очень хочу верить, что она не за горами. По нашим расчетам, это следующий год.
Александр Михеев
- Друзья, я напоминаю, что сегодня у нас в студии Максим Спиридонов - сооснователь, руководитель Центра онлайн-образования «Нетология-групп». Максим, если мы говорим сегодня о надежде на дивиденды, как текущая ситуация у нас на рынке в стране? Кризис ощущаете это на себе?
Максим Спиридонов
- Пока мы не можем делать выводы. Объясню, почему. В «Фоксфорд» летом традиционно мёртвый сезон по понятным причинам - потому что не начался учебный год. Поэтому мы ждём первых недель учебного года. Выводы мы сможем делать по итогам начала-середины октября, когда у нас пройдут продажи первые и стартуют курсы. Курсы у нас в основном годовые, на весь учебный год, начинаются с 1 октября. То есть месяц на раскачку и с 1 октября они стартуют до конца учебного год. К середине октября мы поймём, как повлиял на нас кризис. В принципе, это может быть как в плюс, так и в минус. По логике, в кризис деньги придерживают. Да, может упасть выручка, плановая выручка, а по логике, всё равно траты на репетиторов или подобные должны были бы быть - нужно готовиться к ЕГЭ, к ГИА, нужно готовиться к олимпиадам, нужно детей прокачивать (а в детей, в принципе, у нас деньги вкладывают охотно в России), то скорее всего, на нас посмотрят внимательнее, потому что мы – это возможность сэкономить, у нас в несколько раз дешевле, чем у репетиторов.
Александр Михеев
- Согласен.
Максим Спиридонов
- При этом качество при прочих равных выше.
Александр Михеев
- Отлично. То есть вы этого не боитесь?
Максим Спиридонов
- По «Нетологии» мы пока не видим...
Александр Михеев
- А по «Нетологии» есть какие-то изменения?
Максим Спиридонов
- Пока не видим. То есть такое ощущение, что ничего не происходит, всё идёт в рамках плана. Возможно, кризис как-то уравновешивается для нас: кто-то деньги придерживает, кто-то, наоборот, считает, что кризис – это время возможностей (классическая фраза) и инвестировать в себя. Поэтому, плюс-минус, мы идём в планах.
Александр Михеев
- По уровню развития. Давай поговорим немножко о мировом рынке всё-таки и то, как мы с ними можем конкурировать. Есть ли смысл, вообще, конкурировать, возможна ли эта конкуренция? Возьмём ту же самую «Coursera».
Максим Спиридонов
- А нужно ли?
Александр Михеев
- В этом ключевой вопрос. Имеет ли, вообще, эта ситуация какой-то смысл? она, вообще, может возникнуть?
Максим Спиридонов
- Конкуренция?
Александр Михеев
- Да, конкуренция.
Максим Спиридонов
- Так скажем, конкуренция существует, но конкурировать нет смысла, вот так скажу. Попробую сейчас этот тезис развернуть. Конечно, образовательные заведения, получив онлайн-представительства («Coursera» - это некий внешний интерфейс образовательного заведения, прежде всего в США), получили дополнительные возможности презентовать свои продукты не только в США, но и на весь мир. В той же самой «Coursera» и в других проектах на Западе учатся, в том числе и российские студенты. Учились ли они вместо этого бы в российских онлайн-проектах? Не знаю. Потому что то, что они получают в «Coursera», они в России не получили бы ни при каких условиях. Более того, те, кто учится в западных проектах, владеют языком и учатся там более сознательно. Нередко это подготовка либо просто к отъезду за рубеж, или мультинациональному существованию. То есть некая категория людей (на самом деле, это небольшой процент людей), можно сказать, будущих людей мира, которые способны учиться на английском языке, на интернациональном языке, которые хотят учиться в рамках таких международных стандартов. В России другая история: если ты хочешь работать в России, то учиться желательно тоже в России. Есть специфика программ, есть специфика требований, есть специфика языка и ментальности, поэтому конкуренция за студентов есть, но конкурировать смысла нет. Нужно просто сделать хорошо в России. Нужно взять, если говорить о высшем образовании, и хорошо оцифровать, перевести в онлайн-режим те программы ВУЗов, которые есть сейчас, построить новые, если это возможно, и те люди, которые хотят учиться в России по российским программам и работать дальше в России, они будут учиться здесь неизбежно. «Coursera» им будет просто для этого не нужна.
Александр Михеев
- Если говорить о программах любого высшего заведения, насколько банальная оцифровка готова к адаптации именно для онлайн-образования? Тебе не кажется, что нужно пересматривать, переделывать, кастомизировать именно под этот формат дистанционного обучения и, в первую очередь, самостоятельного обучения? Ведь всё-таки большая часть работы здесь происходит именно самостоятельно.
Максим Спиридонов
- Я сказал уже о том, что, да, конечно, пересмотр программ ВУЗов особенно необходим, потому что чем более авторитетен ВУЗ, тем больше таких ветеранов, динозавров образования там сидит, тем более консервативны, как правило, их представления об образовании. Не всегда это плохо. Консерватизм в образовании имеет свои плюсы в отдельных моментах. В каких-то моментах это очень нехорошо, и пересмотр нужен, но это будет происходить, очевидно, этапами. Первый этап – это такая буквальная оцифровка. Буквальная – это, собственно говоря, что и мы проходили отчасти, сейчас мы идём дальше. Но буквальная оцифровка - это выглядит так. Как построено обучение в ВУЗе? Это лекция и потом домашнее задание, либо просто какие-то дополнительные материалы.
Александр Михеев
- Практические занятия.
Максим Спиридонов
- Практические занятия. Что касается практических занятий - оцифровывать их на сегодня довольно сложно, поэтому, скорее всего, этого не будет, они будут оставаться в рамках ВУЗа. Можно оцифровывать лекции - это просто видео. Записываем видео, кладём в систему обучения, которой пользуется ВУЗ, проверочные задания, тесты также делаются в виде каких-то простых решений в онлайне, и получаем какую-то самую простую первую итерацию построенного курса в онлайне. Практические занятия, семинары, дискуссии - все это, конечно, гораздо хуже оцифровывается, и если и может переходить в онлайн, то в первой итерации, наверное, всё-таки не будет идти, а будет оставаться в рамках ВУЗовских программ. Здесь можно сказать, что, если они будут переводить своё обучение, то будут переводить не очное обучение, а заочное. Для заочников будут делать такие наборы лекций и тестов, и приглашать их на какие-то практические занятия и экзамены непосредственно в ВУЗ, то есть это будет продвинутое заочное обучение. Потом постепенно будут использовать всё более и более сложные инструменты: какие-то онлайн-тренажёры, которые будут заменять практические занятия, какие-то системы для вебинаров для того, чтобы вести дискуссии, семинары и так далее. Вот как-то так они будут, очевидно, двигаться.
Александр Михеев
- С точки зрения качества.
Максим Спиридонов
- Уже двигаются, по-моему, просто вопрос в том, кто на каком этапе находится.
Александр Михеев
- С точки зрения качества самого образования. Ведь кто-то способен дистанционно работать, а кому-то нужно прийти в офис, сидеть, работать, всё остальное. Человек, в принципе, должен обладать какими-то качествами для того, чтобы заниматься дистанционным образованием либо это может делать кто угодно? И вторая часть –качество самого образования отличается или нет?
Максим Спиридонов
- Давай разделим. Отличается ли качество, чем мерить качество? Если результатом, то при условии высокой дисциплины, нормальной дисциплины человека по отношению к образованию, качество не отличается. Потому что результат будет такой же - он получит одинаковое количество информации, пройдёт одинаковое количество тестовых каких-то работ. Если брать не весь курс института, а взять семестр, можно вполне себе оцифровать семестр обучения, например, зарубежной литературы XVII века, дополнить его лекциями, тестами, оформить в онлайне и, если студент будет добросовестно проходить это всё, то он получит тот же самый результат. Дальше вопрос: подходит ли это образование всем? На сегодня, действительно, требуется определённая усидчивость и дисциплина для того, чтобы этим пользоваться. Там отсутствует одна из составляющих образования, образовательного процесса, обычного для нас. В общем образовании есть не только информация, там есть и социализация, там есть и, попросту говоря, кнут, который…
Александр Михеев
- Я только хотел сказать, по рукам же никто не бьёт.
Максим Спиридонов
- …Который выступает в качестве лектора, который на лекции говорит: «Не шумите, отложите телефон». Если ты сам справляешься с тем, чтобы не социализироваться, а только получать информацию, учиться и тебе не нужен внешний кнут, а ты справляешься со своим (твоим кнутом является твоя собственная мотивация – получить результат), то все окей. Понятно, что люди ленивы - это одна из базовых проблем образования любого (онлайн, оффлайн), это фундаментальная проблема. Люди ленивы, и при прочих равных выбирают не учиться, а развлекаться. Дальше вопрос – как это решать? В онлайне это пытаются решить сокращением итерации обучения, времени лекции. Не 1,5 или 3 часа даже, а 10 минут, 15 минут и даже 5 минут одна итерация, а после этого какой-то онлайн-тренажёр или какой-то тест, чтобы человека взбадривать, чтобы он не засыпал за процессом обучения, иные способы геймификации, так называемой (любимое сейчас слово среди тех, кто занимается онлайн-образованием). Геймификация - это внесение элементов игры в процесс образования. Это тоже является, по сути дела, способом взбадривания человека вместо того самого кнута, строгого преподавателя, который сидит и смотрит за тобой, чтобы ты не шалил, а слушал внимательно.
Александр Михеев
- И периодически такие фразы: «Не спать!» или ещё что-нибудь, пока идёт лекция.
Максим Спиридонов
- Мы сейчас находимся в первой стадии. Ясно, что постепенно это будет развиваться, и будут находиться какие-то новые инструменты, которые будут позволять эту фундаментальную проблему образования преодолевать. Я напомню: фундаментальная проблема – это лень, наша лень и нежелание учиться, по большому счёту, как правило.
Александр Михеев
- Подожди, мы же говорим здесь о деньгах. Люди платят за этот процесс, они осознанно приходят, мы же их не загоняем туда, это же сейчас не обязательное образование, всё-таки это дополнительное образование.
Максим Спиридонов
- Всё верно, если говорить о тех, кто заплатил, - это, действительно, ещё один из способов сделать иной кнут. Заплаченные деньги – это тот же самый кнут, который просто не в форме преподавателя строгого, а в форме…
Александр Михеев
- Такая жаба душит.
Максим Спиридонов
- Да, абсолютно верно, в форме такого сознания: «Стоп, я заплатил деньги, я должен». Это способ себя мотивировать, способ себя дисциплинировать.
Александр Михеев
- Каков процент людей, которые в процессе отказываются от обучения, бросают, ещё что-то?
Максим Спиридонов
- Я бы по-другому задал этот вопрос.
Александр Михеев
- Сколько доходит до конца?
Максим Спиридонов
- Ты правильную тему затронул, которой мы прежде не касались: бесплатности и платности. Какой процент платящих за своё образование, какой процент не платящих? Если человек не заплатил, то это классические (по «Coursera») 3–5% доходящих до конца (то есть просто слёзы), тех, кто начинает и заканчивает эти бесплатные курсы. В платных это 60–70%. Это действительно сильный мотиватор: «Я заплатил, я понял, зачем мне это нужно». То есть такой способ себя забросить куда-то: «Я выложил деньги, я же не могу теперь от них отказаться».
Александр Михеев
- Возвращаясь к качеству, у вас «cashback» были? Кто-то говорил «фу, ужас, материалы неинтересные»?
Максим Спиридонов
- Мы стимулируем эти cashback. В «Фоксфорде», по-моему, это не так явно представлено. В «Нетологии, это очень явно. Мы пишем, что, если вас не устроит качество образования, мы вернём вам деньги по первому требованию без выяснения причин. Это происходит, это процент или даже доля процента от общих покупок. Самая частая причина – потребовались деньги. То есть реально человек вложил деньги, и что-то не сошлось у него.
Александр Михеев
- То есть именно претензии к качеству курса, как такого, причиной не является?
Максим Спиридонов
- Это бывает, но очень редко. Так скажем, чтобы понятно было: это единицы возвратов в месяц. Десять – это очень много, не помню такого месяца, чтобы было… На сотни, тысячи покупок несколько возвратов в месяц. Причины чаще всего какие-то бытовые: человек не подумал, не рассчитал свой бюджет и для него эти 15-20 тысяч, если брать большой курс наш, это деньги, и ему нужно их вернуть назад.
Александр Михеев
- Как раз про деньги. Вы делите все-таки «Нетологию». У вас есть полноценные курсы, когда ты можешь получить дополнительное образование по некой специализации, не связанной с интернетом, и есть, насколько я знаю, корпоративные материалы на подписочные модели.
Максим Спиридонов
- Да, есть программы синхронного обучения в «Нетологии», они рассчитаны на 2–3 месяца. Такие программы проходят в режиме онлайн-лекций с домашними заданиями, которые проверяют преподаватели в онлайн-системе, где всё это проходит, сдачей дипломов и так далее. Есть отдельная библиотека курсов наших, где есть уже записанные курсы по разным темам.
Александр Михеев
- Да, я посмотрел, там очень много…
Максим Спиридонов
- Бизнес-навыки различные, HR и прочие истории, «Soft skills», так называемые, то есть управление, делегирование и так далее. Мы это предлагаем как конечным пользователям, так и корпоративным. Мы даём это в виде платформы, наполненной курсами (там уже почти 150 курсов и пополняется постоянно их количество) и предлагаем конечным пользователям купить это по подписке, то есть доступ ко всем курсам вам даётся на купленное количество месяцев за небольшие деньги. Либо корпоративным пользователям, что, нам видится, более эффективно, поскольку там снова появляется история с кнутом. То есть, если покупает энное количество доступов к библиотеке корпоративный пользователь, то у начальника или у того, кто следит за всем этим, есть возможность добавить пользователей из сотрудников, дать им задания, какие курсы пройти и проследить, прошли ли на самом деле. Для тех, кто это проходит, мотиватором является то, что за ними следят - их это дополнительно стимулирует закончить обучение. Они деньги не заплатили, получается, но они знают, что за ними следят и, значит, нужно отметиться, дойти до конца.
Александр Михеев
- Каким ты видишь будущее всей этой истории (мы про Рунет говорим сегодня) через 5 лет? Что такое онлайн-образование? Всё-таки это дополнительно будет всегда онлайн-образование либо это во что-то трансформируется?
Максим Спиридонов
- Как и во всём, в цифровой среде будет создаваться некий микс, в котором естественным образом присутствует и онлайн, и оффлайн. Отчасти, примером, еще не сформированным до конца, но близким к первой степени сформированности, можно представить ритейл, где электронная коммерция в высоком сплаве уже с обычной коммерцией. Многие формируют смешанные форматы: тот же «Enter» какой-нибудь или «Юлмарт», или «Викимарт», который сейчас открывает склады. Онлайн идёт в оффлайн, оффлайн идёт в онлайн и всё это в коммерции формирует некий сплав, который выглядит для потребителя следующим образом: я могу купить как на сайте, так и зайти в магазин, если нужно что-то посмотреть, или он ближе. Всё равно, это одинаково, это удобно, и я выбираю сам, по необходимости. То же самое будет и в образовании: будет рождаться и постоянно эволюционировать некий микс из оффлайн и онлайн-инструментов, который будет выбираться пользователем, а также провайдерами образования, в каждом случае исходя из реалий и потребности рынка. Где-то будет больше перевес в онлайн, где-то больше перевес в оффлайн. В каких-то профессиях, возможно, оффлайн будет доминировать долгое время. Я не могу себе представить, как учить врача...
Александр Михеев
- Я только хотел сказать, когда нужны реальные прикладные действия какие-то - химики, физики…
Максим Спиридонов
- Врача сложно учить в онлайне полноценно. Там можно давать какие-то основные вещи, но все равно львиная доля всего этого – практические занятия на больных, в морге и так далее. То есть нужны конкретные практические навыки. А юриста оцифровать довольно просто, как мне кажется. Конечно, нужно проходить практические занятия, но, тем не менее, там больше: учи, делай выводы, обсуждай и так далее. И вот так во всём будет формироваться микс онлайна и оффлайна, который будет в каждой области образования, будь то школьное, высшее, дополнительное, корпоративное и так далее, и будет эволюционировать и вырастать в то, что сегодня в каждом моменте времени оптимально с точки зрения и рынка, и провайдера.
Александр Михеев
- При всём этом, вы какие цели себе ставите, куда двигаться собираетесь?
Максим Спиридонов
- У нас есть такая неформальная цель: мы хотим быть Apple в области онлайн-образования в России.
Александр Михеев
- То есть вы хотите быть инноватором постоянно, каждый год удивлять?
Максим Спиридонов
- Мы хотим быть брендом номер один с точки зрения онлайн-образования, быть представленными в широком спектре направлений. Мы представлены сейчас в двух, но хотим идти дальше – языковое направление, активней развиваться в корпоративном образовании. Мы, как «Apple», что очень важно с точки зрения конкурентного преимущества, мы создаём всё «in-house». Часто образовательные компании делают что-то одно или два компонента, а остальное берут с рынка. Я объясню, что я имею в виду. То есть онлайн-образование – это платформа, интерфейсы, программная часть, это и контент, и методики построения образования, это и маркетинг, кстати говоря. Мы всё это делаем «in-house» и в этом наш плюс, потому что мы можем всё это гибко подстраивать, варьировать и развивать. Мы, как Apple, который тоже делает всё «in-house» и «software», «hardware». Хочется, действительно, удивлять, хочется быть таким инноватором. Интересно находиться в процессе развития рынка, наблюдать его и где-то даже подталкивать этот прогресс.
Александр Михеев
- Что-то мешает на сегодняшний день? какие трудности основные сегодня для вас? Или все ровно и просто нужно дальше двигаться в том направлении, в котором вы движетесь?
Максим Спиридонов
- Я так думаю, что, как и у всех, кто ведёт бизнес в интернете, основные проблемы – это просто недостаточная осведомлённость и вхождение в этот формат массового потребителя. Он всё ещё осторожничает, массовый пользователь, с точки зрения онлайн-образования, в прочем, как и везде. С точки зрения покупки цифрового контента, электронной коммерции, тоже осторожничает. Грамотность пользователя и его развитие – это для нас самое главное сейчас. По мере роста грамотности и доверия к интернету, будет расти и наш пользователь, и увеличиваться наши бизнесы.
Александр Михеев
- Что ж, я хочу сказать тебе огромное спасибо за то, что ты сегодня к нам пришёл. Друзья, у нас в студии был Максим Спиридонов - сооснователь и руководитель центра онлайн-образования «Нетология-групп». Вам я хочу пожелать успехов в самообразовании, в образовании собственных детей. Инвестируйте в себя - за этим будущее. Спасибо. Услышимся через неделю.