– Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и все, кто нас смотрит в интернете. В эфире программа «Обратная сторона» и я, её ведущая Евгения Горкина.
Людмила Болдырева
– И я, Людмила Болдырева. Сегодня мы поговорим про позитивную психотерапию. Наша тема сегодня звучит как «Позитивный взгляд на жизнь. Есть ли шанс?» Действительно, очень много шуток в интернете на тему оптимистов, пессимистов, реалистов. Ну вот, например, одна из них: у оптимистов стакан всегда наполовину полон, у пессимистов – наполовину пуст, у реалистов – наполовину виски, наполовину кола. Интересная тема, и поэтому сегодня мы пригласили Максима Гончарова, который как раз эксперт в этой области. Здравствуйте.
Максим Гончаров
– Здравствуйте, добрый вечер.
Евгения Горкина
– Максим Гончаров – директор Академии Adidas, врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук, обладатель европейского и всемирного сертификатов по психотерапии, международный мастер-тренер по позитивной и транскультуральной психотерапии. В очередной раз убеждаюсь, насколько образованные приходят к нам специалисты, и как важно много учиться, много знать для того, чтобы жить гармонично и быть удовлетворенным своей жизнью. Очень рада вас видеть у нас.
Максим Гончаров
– Спасибо, я тоже очень рад.
Людмила Болдырева
– Меня очень заинтересовали слова «директор Академии Adidas». Что это такое и чему вы учите там?
Максим Гончаров
– Меня тоже очень заинтересовали эти слова, когда впервые пригласили участвовать в развитии Академии Adidas, потому что я всю жизнь был связан с психотерапией, с медициной, лечил людей, помогал им решать свои проблемы. Двадцать лет я занимаюсь практикой и, собственно, я продолжаю ею заниматься. Буквально несколько месяцев назад компания «Adidas» пригласила меня в этот грандиозный проект по трансформации стратегии, которая сейчас выглядит примерно так: компания «Adidas» теперь не столько продаёт спортивную экипировку, сколько помогает людям менять свою жизнь через спорт, то есть приглашает людей внести спорт больше в свою жизнь, а для этого люди должны немножко поменять своё мировосприятие, впитать эту самую стратегию. Так вот, нужно этих людей теперь как-то обучить. А так как я всю жизнь занимаюсь обучением и являюсь преподавателем немецкой Академии Позитивной психотерапии, то мы потихоньку решили создать совместный проект, и теперь я работаю в компании «Adidas» и лидирую, веду этот проект по трансформации сначала сотрудников компании «Adidas», которые понесут это доброе, светлое, спортивное в человечество.
Людмила Болдырева
– А что вы им закладываете? Я всё-таки не очень понимаю, в чём вы конкретно их трансформируете?
Евгения Горкина
– Это какие-то эффективные продажи?
Максим Гончаров
– Нет-нет, это вообще тут ни при чём. Представьте себе, если компания «Adidas» решает, что спорт – это хорошо, а я тоже верю в то, что спорт – это, скорее, хорошо, и мы решаем, что чем больше здорового спорта у людей будет в жизни, тем и людям будет хорошо, и им надо научиться как-то вдохновлять. Невозможно просто взять и вдохновить, потому что тебе сказали. Ты должен сам как-то быть в этом, твоя жизнь должна быть достаточно гармонична, ты должен сам любить этот самый спорт и вообще быть довольно привлекательным человеком, чтобы быть для кого-то моделью, внести этот самый спорт в свою жизнь, правильно?
Людмила Болдырева
- Да, логично.
Максим Гончаров
- Для того чтобы это всё свершилось, мы создали, я считаю, уникальную программу, которая позволяет людям поработать над собой, привести свою собственную жизнь в баланс, настроить все её сферы, найти место под спорт в ней, чтобы это было всё очень органично. Тем более что у спорта есть самые разные измерения - это не только достижения, медали и кубки, это ещё и здоровье, это ещё и общение, социальная часть, мировоззрение – самые разные измерения. Мы этих людей проводим сейчас через эту программу, в которой они дружатся с самим собой, создают свою новую какую-то модель жизни. Будет три модуля в течение примерно месяца-полтора, и мы надеемся, что эта личная трансформация поможет им быть как-то гармоничнее и взаимодействовать с людьми, потребителями, теми, кому нравится компания «Adidas» и помогать им вносить спорт в свою жизнь.
Евгения Горкина
– А на сколько людей эта программа рассчитана?
Максим Гончаров
– Очень много. Для начала - это примерно две тысячи человек, потом ещё больше, это очень масштабный проект.
Людмила Болдырева
– Это прям на года? А дальше как-то расширяться? Пройдёт две тысячи человек, дальше что?
Максим Гончаров
– Дальше? Страна наша довольно большая, потом мы его расширим. Потом есть другие страны, мы пойдём в другие страны.
Людмила Болдырева
- Завоевывать мир.
Евгения Горкина
– Эта инновация родилась именно в России?
Максим Гончаров
– Да!
Евгения Горкина
– Интересно. А есть какие-нибудь первые отзывы?
Максим Гончаров
– Да, есть. Буквально вчера мы уже практически закончили пилотный проект, надо же было её как-то обточить. Очень хорошие там отзывы. Люди за долгое время впервые начинают смотреть на свою жизнь. Чтобы внести спорт в свою жизнь, надо посмотреть, что там уже есть, там вообще место ему осталось? Потому что в современной жизни люди очень легко убегают в работу, работают по 12, кто-то по 14 часов, домой приходят только переночевать, и этот баланс на протяжении долгого времени нарушает жизнь, и единственным поводом отдохнуть бывает болезнь какая-нибудь. То есть пока тебя не срубило…
Евгения Горкина
– Соматика.
Максим Гончаров
– Да, соматика, психосоматика - по-разному, всяко бывает. Поэтому чтобы люди как-то гармоничнее и сбалансированнее жили, здоровее были и были моделью для других, то начинаем сначала с себя, себя меняем. Потом, нужно не просто себя поменять, нужно ещё как-то и отношение к спорту правильное сформировать.
Евгения Горкина
– А какое правильное отношение к спорту? Меня этот вопрос тоже очень волнует.
Максим Гончаров
– Меня он, в свою очередь, тоже очень взволновал, потому что я, надо признаться, за последние несколько месяцев… Ну, спорт всегда был в моей жизни, но за последние несколько месяцев я его довольно существенно внёс в свою жизнь. Но есть люди, которые одержимы спортом. Ладно, если это твоя профессия, то всё понятно – ты просто этим зарабатываешь деньги и ничего другого больше не умеешь, играешь в футбол, кидаешь гири и всё такое. Но если ты обычный человек, то «спорт» означает скорее «физкультура». У всех есть тело, здоровье, за ним надо как-то приглядывать, дружить с ним, его поддерживать, иногда подлечивать, когда оно как-то начинает просить о помощи. Но здоровье не складывается только из того, что ты ешь, и сколько ты двигаешься. Это также твоё профессиональное здоровье, твоя способность поддерживать отношения, знать, что тебе нужно в этой жизни. Вот тут надо, наверное, сказать, что я специалист в позитивной психотерапии – это такой самостоятельный метод, известный во всём мире, признанный, ничего общего с позитивной психологией не имеет, он возник гораздо раньше. Там есть концепция, что вся наша жизнь состоит всего лишь из четырёх сфер жизни: сфера тела и здоровья, сфера работы, сфера контактов и сфера смысла. Так вот, если все четыре измерения поддерживать в порядке, то можно считать себя здоровым, ну и, в конце концов, ты знаешь, что нужно делать, чтобы это здоровье поддерживать.
Людмила Болдырева
– На что направлена больше позитивная психотерапия, и чем она отличается от позитивной психологии?
Максим Гончаров
– Позитивная психотерапия, вообще, слово «позитивная», происходит от латинского слова «positum».
Людмила Болдырева
– А не «позитив».
Максим Гончаров
– А не «позитив», да. «Positum» означает – «целое», «фактическое», «настоящее», а не «хорошее», как многие думают. «Смотри позитивно, улыбайся, думай о хорошем» – мне кажется, уже всех подташнивает от этой мысли. «Позитивное» означает – «целое». Другими словами, если у человека есть какие-то проблемы, например, депрессия у него, то депрессия не означает, что это только сниженное настроение. Это ещё означает, что у человека есть способности как-то быть особенно чувствительным к тому, что с ним происходит. Грубо говоря, депрессия – это не только сниженное настроение, это ещё и способность принимать какие-то конфликты слишком близко к сердцу. А это означает, что это – способность, её можно как-то развивать, можно смотреть, каких других способностей ему не хватает. Поэтому, когда у человека проблемы со здоровьем (симптомы, расстройства), мы смотрим не только на те дефициты, но и на те качества и способности, которые выражаются как раз в этих самых симптомах. Симптомы и есть доступный способ решать свои проблемы. Не лучший, а доступный. Мы пытаемся развить у человека качества решать те же самые проблемы и другими способами. Метод позитивной психотерапии возник в 1968 году, довольно давно, и стал всемирно известным, признанным методом. Для справки скажу, что в современной психологии и психотерапии существует около 2000 различных концепций. Это очень много. От 400 до 2000, считается среднее число – 700 примерно. Любой, кто соберется учиться на психолога, легко запутается во всём этом, поэтому во всём мире есть такие организации, которые выбирают те концепции, которые можно рекомендовать. По принципу «не все йогурты одинаково полезны». Есть куча всяких концепций, которые я бы в жизни не рекомендовал другим людям, к ним как-то обращаться. Так вот, позитивная психотерапия является признанным, известным, рекомендованным методом психотерапии. Позитивная психология – это американское движение, оно возникло в девяностых годах. В общем идеи неплохие там: «думай о счастье», «думай о хорошем» - ничего плохого в этом нет, но это не метод, никакой глубокой концепции фундаментальной, которая помогала бы людям заниматься терапией каких-то сложных расстройств, там нет.
Евгения Горкина
– Ваш метод позитивной психотерапии - он краткосрочный, насколько я поняла, да? Насколько краткосрочные программы эффективны? Насколько долго и до конца ли жизни, условно говоря, помогает этот подход людям?
Максим Гончаров
– Чудесный вопрос. Когда мы говорим о краткосрочности, то это означает примерно 25-40 встреч. Это значит, примерно, четыре - шесть месяцев работы. Это означает, что за полгода можно помочь человеку справиться с относительно серьёзными проблемами. Для сравнения я вам скажу, что в психоанализе это может быть 1000 встреч.
Людмила Болдырева
– Это годы. Говорят, как в психоанализ приходишь с одной проблемой, уходишь с восьмью, а чаще не уходишь.
Максим Гончаров
– Бывает так, что говорят: «Если вашему психоаналитику за пятьдесят, лучше не начинать, можно не успеть». В этом смысле позитивная психотерапия, учитывая, что это такой, гуманистический метод, она направлена на то, чтобы помочь человеку стать психотерапевтом самому себе и своему окружению. Идея в том, что он должен поднатореть немножко решать свои проблемы и всё, иди и сам дальше справляйся. Главный лозунг позитивной психотерапии звучит так: «Здоров не тот, у кого нет проблем, а тот, кто умеет их решать». По мне, так это просто великолепная концепция. Это нормально – иметь проблемы. Это даже не так важно, какие у тебя проблемы. Важно то, как ты с ними справляешься.
Людмила Болдырева
– А для каких проблем как раз наиболее эффективна позитивная психотерапия?
Максим Гончаров
– Для самого широкого спектра. Вот, скажем, основная область применения, в которой я больше всего работал - это семейные, супружеские проблемы и психосоматические расстройства (это физические расстройства по психологическим причинам). Примерно 60-80% всех болезней смело можно отнести к психосоматическим. Уверен, что больше.
Людмила Болдырева
– «От нервов».
Максим Гончаров
– «От нервов», как в народе говорят, да. Это такой фольклор, хотя нервы – это провода. Собственно, от них ничего не зависит практически. Это психология.
Евгения Горкина
– Давайте, тогда перейдём к вопросам, которые интересуют многих, кто слушает наше радио. Например, люди, которые хотят заняться новым делом каким-то, новым бизнесом. Что позитивная психотерапия советует? Ну, могла бы посоветовать? Как начать что-то делать новое, как не бояться, особенно начинать собственный бизнес? Всем кажется, что это очень сложно, и многие предпочитают ничего не делать. У нас большая проблема – очень мало бизнесменов.
Людмила Болдырева
– У нас очень мало бизнесменов, потому что все боятся, и чаще всего, когда у человека рождается малюсенькая идея о том, что «я хочу свой бизнес» - и тут наваливаются родственники, друзья, с которыми он поделился, они говорят: «Да ты что! Вспомни девяностые, посчитай налоги!» Быстро разрушают мечту и уходят.
Максим Гончаров
– Слушайте, на самом деле они ничего не разрушают, это ты позволяешь им разрушить, потому что ты эти свои мечты как-то особо не выстроил. Я думаю, вот как можно ответить на этот вопрос: если ты хочешь заняться чем-то, то тебе должно быть это интересно со всей страстью, не только из-за денег. Если ты идёшь за деньгами, то, может быть, это не самый выгодный проект, потому что ты не знаешь, чем это закончится. Нужно идти за опытом, с ощущением, что ты делаешь что-то великое. Мечту надо любить. Если это не твоя мечта, а твоих родителей, общества, «это модно» или ещё что-то, то сиди на месте, где сидишь, повзрослей сначала, продолжай исследовать это всё. Это одна часть – это должно быть твоим. Второй момент - мне кажется, это должно быть связано с тем, что ты очень любишь и умеешь делать. Например, я в своё время решил стать врачом. Сначала химиком хотел быть, потому что кроме химии и биологии в школе ничего не понимал. Для меня была одна дорога – химия и биология. У меня была чудеснейшая лаборатория, я этим был очень увлечён, и я понял, что я хорошо изучаю то, что люблю. И мне кажется, это справедливо для всех. Любишь язык – выучишь; математику, которую я так и не полюбил... Став врачом, я одновременно увлекался музыкой, у меня была дилемма – куда пойти.
Людмила Болдырева
– Музыкант или врач?
Максим Гончаров
– Да. Был трудный период…
Евгения Горкина
– Врачом-психотерапевтом?
Максим Гончаров
– Нет ещё, сначала просто врачом. Потом у меня, где-то курсе на четвёртом, случился кризис, я не знал, каким врачом быть, я метался. Я, правда, работал с самого начала. И вот потом, когда психиатрию начал изучать, я понял, как мне это интересно. Всё отвалилось сразу, все сомнения, я выбрал, что вот это мне очень интересно. Я пошёл, устроился на работу, работал медбратом, меня не брали, я там уговаривал, чтобы меня взяли. В общем, я туда стремился. Получил образование, меня взяли на работу, я прошел интернатуру. Правда, меня в армию звали каждый год, поэтому мне пришлось закончить и субординатуру, ординатуру и даже в аспирантуру поступить, пока мне 27 лет не исполнилось.
Людмила Болдырева
- Отличная мотивация «от».
Максим Гончаров
- Да. И там я уже узнал, что, оказывается, есть такая психотерапия, потому что кормить людей таблетками мне показалось тоже не очень интересным. Я понял, что это такое, очень узкое и нездоровое направление, поэтому я очень быстро переквалифицировался и понял, что надо делать. Занимался гипнозом какое-то время и потом, когда я увлекся уже психотерапией, выбрал себе метод позитивной психотерапии. Так случилось, что я с ним познакомился, я отправился в Германию, собрал какие были деньги, поехал учиться. Поучился, вернулся, и для меня было совершенно очевидно, что это лишь вопрос времени, когда я этим займусь. И вот я учредил частную клинику, Центр Позитивной Психотерапии. Это всё было не связано с деньгами, это было связано с ощущением, что даже если я буду влачить жалкое существование, это всё равно. У меня есть смысл, потому что я это очень люблю и ценю. У меня есть масса друзей, которые занимаются бизнесом ради денег. Но они что делают? Они при этом понимают, что у них есть разные корзины, где они там всё это раскладывают, но место потери тоже есть, потому что тогда, в этом случае, они получают опыт. Опыт – это же не то, что с тобой произошло, это то, что мы делаем с тем, что с нами произошло. Вот поэтому люди, которые начинают свой бизнес, должны быть готовы к тому, что там должно быть место некоторым неудачам. Это неизбежно. Просто, когда у тебя неудача, у тебя должны быть рядом люди, которые любят тебя просто так, не за твои успехи в бизнесе (потому что тогда ты эту дружбу покупаешь), а вот просто так. Люди, к которым ты можешь прийти на чашку чая без звонка, люди, которым можно позвонить, которые тебя поддержат, в общем, которые - если ты выпадешь из поля зрения - заметят это. А это большая проблема. Особенно люди, которые хотят преуспеть, они все свои ресурсы вкладывают в одну сферу, и если эта сфера у них как-то нагибается, то нет ничего другого, что поддержит их на плаву. Поэтому будущим бизнесменам имеет смысл развивать все четыре сферы жизни, чтобы если что, у тебя была поддержка какая-то.
Людмила Болдырева
– Да, сохранять баланс. Я ещё хотела спросить: для вас позитив и оптимизм - это одно и то же или разные понятия?
Максим Гончаров
– Кстати, про полстакана, вы говорили в самом начале. С моей точки зрения – неважно, наполовину пуст он или полон, требуйте долива. Но вот что касается оптимизма, то мне нравится выражение Черчилля, он сказал: «Настоящий успех – это способность поддерживать оптимизм между неудачами». Оптимизм - он связан с надеждой, это всегда связано с будущим, это значит должны быть какие-то внятные смыслы. Поэтому это не тождественные для меня понятия, тем более что всё-таки я придерживаюсь идеи, что позитивное - это целое, а в целом есть место всему.
Евгения Горкина
– Где вы черпаете вдохновение?
Максим Гончаров
– Как говорил Фрейд: «Если ты долго хочешь заниматься психоанализом, не занимайся только психоанализом». Я очень люблю свою работу, и вот этот новый проект для меня тоже крайне интересен, но это не означает, что работа – единственное содержание моей жизни. Я человек социальный, одиночество переношу плохо, мне нужны люди, я должен с ними общаться. У меня есть хобби, увлечения, моя семья - у меня есть жена, двое детей, мы с ними довольно много времени проводим. Сейчас не очень много, потому что я уехал, но мы скоро встретимся. Я увлекаюсь музыкой, у меня довольно долго была музыкальная группа, я в ней играл; я люблю в волейбол, настольный теннис, бег и, в общем, мне не скучно живётся.
Людмила Болдырева
- Очень интересно!
Евгения Горкина
– Часто сталкиваюсь с тем, что люди, которые прошли какую-то психологическую подготовку или сами психологи, они насыщают свою жизнь - много сфер, которые интересуют.
Максим Гончаров
– Я думаю, что это здорово, но это, возможно, не потому что они занимаются психологией.
Людмила Болдырева
– Это просто расширение кругозора, мне кажется, такое. Когда интерес к жизни есть, всегда хочется и то, и то, и пятое, и десятое.
Максим Гончаров
– Вот лучше, когда он есть.
Людмила Болдырева
– Да, залог всего. Я хотела задать ещё такой вопрос. Я проводила свое диссертационное исследование, опрашивала предпринимателей. На такой вопрос: «Важно ли знать про личные проблемы сотрудников?» – кто-то ответил «да», кто-то ответил «нет». Я бы у вас хотела спросить: вы, когда строите свою работу, вам важно знать про личные проблемы сотрудников и доносить их до руководства или не важно? Это как-то отражается на работе?
Максим Гончаров
– Давайте здесь мы разделим. Во-первых, я длительное время руководил частной клиникой, и я знал проблемы моих сотрудников, для меня это было очень важно. Но коллектив был маленький, десять человек. И всячески приветствовалась такая атмосфера отношений, в которых, если у тебя проблема – подойди, и я, чем могу – помогу. Это у нас такая семейная была очень атмосфера, теплая. Сейчас я работаю в компании, в которой много людей, 1000 человек, и я не всех там в лицо знаю даже, но это пока. Я считаю, что в компании должен быть такой... это называется конфиденциальный ресурс поддержки или помощи сотрудникам, который означает, что компании не должно быть всё равно, что происходит в жизни их сотрудников. Например, если у человека серьёзные проблемы в партнёрстве, с ребёнком, ещё что-то, это может очень существенно оказать эффект на то, как он работает. А если цена ошибки очень высока, то риск для бизнеса колоссальный, поэтому очень многие компании во всём мире устраивают так называемые программы помощи сотрудникам. Что это значит? Набор специалистов, которые ведут очень конфиденциальную работу. Если у тебя есть проблемы, то идёшь не к менеджеру, не к соседу, не водку пить, ты идёшь к этому человеку, говоришь: «У меня проблемы». Тот тебе помогает, никакую информацию он не передаёт руководству, но по итогам года может сказать в целом, что существует в компании, на что обратить внимание - проблемы справедливости, времени, ещё что-нибудь вот такое. И такой ресурс мы будем тоже создавать и у себя.
Евгения Горкина
– А в маленькой компании, где нет таких ресурсов, где владелец бизнеса зачастую зависит от того, как работают сотрудники? И насколько… граница-то всё равно должна быть где-то? Есть люди, которые могут начать тебя использовать очень часто и много.
Максим Гончаров
– Собственно, они и будут стремиться это делать. Но опять же, это зависит от тебя. Ты можешь сказать: «Слушай, ты меня, конечно, извини, я готов тебе в этом помочь, я могу тебе в этом помочь, но вот это тебе придётся делать самому». К людям надо относиться по-взрослому. Если относишься к ним как к детям, они и ведут себя как дети. Следовательно, этот баланс можно поддерживать, и мне кажется, это такая зрелая позиция, что ты там не родственные связи устанавливаешь, всё-таки люди приходят «работу работать» и было бы неплохо и продолжать. Если ты к этому не готов и склонен жалобы людей брать на свои плечи и тянуть, то ты создаёшь такую культуру эксплуатирования. Если ты не знаешь, как поступить, найди того, кто знает, поговори с ним, прими решение и чуть-чуть себя скорректируй.
Людмила Болдырева
– Я ещё спрошу по поводу доверия в бизнесе, тоже вопрос актуальный. Когда люди начинают вести свой бизнес, особенно в партнёрстве с кем-то, будущие соучредители, скажем так, в какой-то момент возникает конкретный штырь недоверия между ними, и он пронзает их очень сильно. Как решить эту проблему? Может, вы дадите какие-то, не то что советы, но лайфхаки.
Максим Гончаров
– Я думаю, я могу кое-что сказать, потому что я и сам через это прошёл. У нас было партнёрство, мы полтора года как расстались. Это всё по-взрослому, я считаю. У всех людей рано или поздно появляются свои цели, свои интересы. Нельзя от этого зависеть. Нужно делать открытый диалог, нужно понять, каковы ожидания, где конфликты этих самых интересов. Если я правильно вас понимаю, то действительно очень трудно работать с друзьями, родственниками, это требует колоссальной способности удерживать границы службы и дружбы. Это очень сложно даже при самом хорошем уровне, и если ты в этом не очень хорош, лучше даже не соваться туда, лучше строить отношения с незнакомыми людьми, только на бизнесе. Нужна дружба – иди, дружи в другом месте.
Евгения Горкина
– Если ты не можешь выдерживать эти ограничения и чувствуешь себя некомфортно, то лучше не начинать.
Максим Гончаров
– Если уровень доверия высокий, открытости, то в принципе, как только ты увидел, что у тебя сложности… это, кстати, вот тоже из концепции позитивной психотерапии, что конфликты и проблемы - они не делают нас хуже, конфликты вообще неизбежная часть любого взаимодействия. Если у вас есть интересы, и у меня есть интересы, то явно они не могут совпадать во всём. Собственно, конфликт и есть столкновение интересов. Если к этому правильно относиться, это означает, что я вижу твои интересы, ты – мои. Мы можем найти компромисс, не можем - значит, мы идём каждый своим путём. Вплоть до того, что можно в деловом партнёрстве расстаться, но сохранить дружбу.
Евгения Горкина
– А как к конфликтам вы подходите? Есть масса книг и масса тренингов на эту тему, что конфликт нужен. Если люди не понимают или на разном уровне, то обязательно нужно, чтобы конфликт состоялся. Но то, как люди ведут в этом конфликте себя, это тоже важно, это играет роль, договорятся они или нет. Разрыв – это не самое лучшее. Иногда нужен разрыв, конечно.
Максим Гончаров
– Моё отношение к этому немножко другое. Я исхожу из того, что не надо создавать искусственно конфликт. Обычно он уже существует. Когда человек говорит: «Я не конфликтный человек», - это означает, что то, как он обрабатывает свой конфликт, выглядит не истерически, не шумно, не громко, но он уже в конфликте. Скажем, человек опоздал на встречу, мне это не нравится – это конфликт. А вот как я буду обрабатывать этот конфликт, что он опоздал ко мне на встречу, может выглядеть по-разному. Я могу промолчать, могу ему сказать, обидеться, можно разозлиться.
Евгения Горкина
– Можно поговорить спокойно. Вот чему учит ваш позитивный подход?
Максим Гончаров
– Вспомните, я сказал, что наша жизнь состоит из четырёх сфер жизни: тело-здоровье, работа, отношения, сфера смысла. Самое банальное, что можно сделать, - это понять, в какой сфере конфликт. Конфликт связан с моим телом, моим здоровьем? Нет, вычёркиваем. Конфликт связан с работой? Я пришёл на работу, там есть конфликт - всё, он здесь. Или конфликт связан с моим партнёрством, с друзьями, не с работой – он здесь. Я не знаю, что мне нужно в этой жизни – конфликт в сфере смысла. Это первое, что можно сделать. У конфликта всегда есть тема или ценность. Ну, например: пунктуальность, обязательность, надёжность, терпение, чистоплотность, аккуратность. В позитивной психотерапии это называется актуальные способности, их 24. Просто есть такой список. Пезешкиан, основатель метода позитивной психотерапии, сделал колоссальное открытие: он описал эти культурные нормы, оставил этот список открытым, но никто пока туда ничего не добавил за последние 50 лет.
Людмила Болдырева
– Очень такой медицинский подход.
Евгения Горкина
– А примерно хотя бы, что там? Перечислите.
Максим Гончаров
– Давайте. Запросто. Они делятся на две категории: эмоциональная и рациональная. Но опять же, прелесть позитивной психотерапии, что она очень проста, там нет никаких заумных терминов. Например, такие слова, как «пунктуальность», «чистоплотность», «аккуратность», «усердие», «справедливость» – вы же такие слова знаете, правильно?
Людмила Болдырева
- Привычные.
Максим Гончаров
- Так вот, давайте возьмём, например, бережливость. Бережливость - это такой континуум, такая ценность. Она у всех у нас есть, но значимость этой бережливости у всех своя. Например, слишком много бережливости называется жадность, скупость; слишком мало бережливости - расточительность. Для одного человека потратить тысячу рублей - это очень много, для другого – это вообще «ни о чём». Это означает, что в содержании абсолютно любого конфликта всегда есть какая-то ценность. Например, когда человек говорит: «Ой, я поссорилась со своей подругой», то если разбираться, то тема, из-за которой они поссорились, - либо это доверие, либо лишнего сболтнула, не вовремя пришла, попила из моей кружки. Это может быть что угодно, всегда можно найти одну из этих норм.
Евгения Горкина
– И различие в этих ценностях. Вот именно поэтому конфликт и возникает.
Максим Гончаров
– Да. Конечно. Это же культуральные нормы. Например, я как-то работал с одной компанией, где был конфликт для человека колоссальный, просто давление у него подскакивало. От чего? Да потому, что другой человек приходил и мог попить из его кружки. Он был из большой семьи, из деревни, для него это было абсолютно нормально, а этот же такой чистоплотный, очень аккуратный, очень вежливый, всё это держал при себе, что об этом вообще говорить нельзя. Пока у него гипертонический криз не случился, он терпел. А тому казалось, что это всё по-семейному так, по-доброму.
Евгения Горкина
– Хорошо, как поступать? Вот как должен был поступить тот человек?
Максим Гончаров
– Который страдал?
Евгения Горкина
– Да, который страдал. Я не беру тех, кто пьёт, потому что я тоже не согласна с этим.
Максим Гончаров
– Что так надо делать? Да, я тоже не хотел бы. Собственно, видите, тут в позитивной психотерапии есть такой термин, называется «ключевой конфликт». Очень интересная штука. Это такая дихотомия, две способности: искренность - вежливость. Он называется ключевым почему? Да потому, что он либо закрывает через вежливость, подавляет в себе (вежливость – способность подавлять агрессию), либо открывает наружу – искренность.
Людмила Болдырева
- Тогда искренне всё сказал.
Максим Гончаров
- 90% всех людей решают свои конфликты через вежливость. Девяносто! Это что означает? Вот этот человек, что он делал? Он видит, что его уже разрывает от того, что тот уже восемнадцатый раз пьёт из его кружки, он что делает? Он закрывает эту агрессию через вежливость, пытается как-то пропыхтеться и выжить, но ему всё сложнее это даётся, но тот даже вообще не в курсе, что он в конфликте. Поэтому, что надо делать? Надо наладить этот баланс вежливости и прямоты. Сказать: «Слушай, дорогой мой друг, любишь мою кружку? Два варианта: я могу тебе её купить, оставить её тебе. Но, пожалуйста, давай так: вот их будет тут стоять две, пей из этой кружки, из моей - пожалуйста, не пей». Посмотреть ему в глаза, улыбнуться, сказать: «Мы договорились или нет?» И всё.
Людмила Болдырева
– Это же проще всего, всё честно сказать.
Максим Гончаров
– Ну конечно! Если ты боишься это сделать, это значит что? Что ты не доверяешь способности другого человека адекватно к этому отнестись. Бывает так, что люди не могут к этому адекватно отнестись. Если тот человек скажет: «Ах, так! Ты меня не любишь, не ценишь! Я вот считаю, что люди должны из одной посуды есть», - тогда вы скажете: «Ну, извини, тогда наши отношения невозможны, потому что для меня это принципиальный вопрос. Из одного котелка мы с тобой есть не будем». Вот такие дела. Поэтому это означает, что конфликт – это нормально, а вот то, как ты с ним справляешься, имеет гораздо большую ценность и определяет твоё здоровье. Потому что если ты всё время это закрываешь в себе, то, как говорится: «Не плачут наши глаза – плачут внутренние органы».
Людмила Болдырева
– Мы поговорили про конфликт, а теперь давайте поговорим про гармонию. Вы обещали нам какой-то интересный тест на тему: «Живёт ли человек в гармонии». Давайте проверим.
Евгения Горкина
- А кого будем тестировать?
Максим Гончаров
– Да, кого будем проверять?
Людмила Болдырева
– Вы принцип покажите, а потом уже каждый сам себя.
Евгения Горкина
- Нет, можете и меня, конечно.
Максим Гончаров
– Всё очень просто. Я могу нарисовать, показать. Нужно нарисовать систему координат. Очень просто. В вершине у нас будет сфера тела-здоровья, потом по часовой стрелке у нас будет работа – это карьера, учёба, в общем, всё, что связано с работой, с достижениями. Даже если, скажем, женщина сидит дома, ухаживает за детьми и не работает, у неё всё равно есть сфера деятельности – дом.
Людмила Болдырева
– Дом, дети.
Максим Гончаров
– Да, это такие дела, которые нельзя не делать. Внизу у нас контакты, отношения, общение. И последнее – это сфера смысла.
Людмила Болдырева
– Это самореализация?
Максим Гончаров
– Это мировоззрение, ценности, жизненные цели, философия, религия, это твои верования, что вообще тебе нужно в этой жизни. Всё, смотрите. Не сорок четыре, а всего четыре сферы жизни. Теперь следующий, последний момент. У нас есть 100% так называемых жизненных сил. Ну, давайте назовём это жизненной энергией. 100. Это значит, что эти 100% надо как-то распределить, сколько в процентах своих жизненных сил я трачу на ухаживание за своим телом.
Евгения Горкина
– И честно себе признаться.
Максим Гончаров
– Да.
Людмила Болдырева
– Давайте покажем, как это выглядит. Это вот, если что-то видно, то это пока вот так – система координат.
Максим Гончаров
– Сделайте шаг, скажем, в 5%. Пять, десять, пятнадцать, не надо там писать 13,4 – это лишнее. К примеру, 15% я трачу на тело, 40% – на работу.
Людмила Болдырева
– Нет, вы уж честно отвечайте.
Максим Гончаров
– Я про себя что ли? Вы хотите, чтобы я сейчас себя протестировал? У меня сейчас процесс постоянных перемен, потому что я уехал из родного города, у меня новая работа, новое место и я, конечно, свой баланс ищу.
Евгения Горкина
– Сейчас вы находитесь в стрессовой ситуации?
Максим Гончаров
– В общем-то, да, но кто сказал, что стресс – это плохо? Отсутствие стресса вообще означает смерть, поэтому стресс - это скорее такое приглашение меняться, поэтому я вот и меняюсь. Я перестраиваю свои контакты, отношения. Вот буквально после нашей передачи поеду встречаться с человеком, которого видел последний раз 37 лет назад. Представляете? Мы были детьми.
Людмила Болдырева
– А сколько же вам тогда?
Максим Гончаров
– Мне 42. Да, у меня есть фотография, представляете себе, где я стою или с крокодильчиком или с паровозиком, и рядом стоит девочка, тоже или с крокодильчиком или с паровозиком. Мы как-то нашли друг друга через интернет. Мы жили в соседних квартирах, и мы с тех пор ни разу не виделись, хотя вот в этом возрасте дружили. Вот, после нашей с вами передачи я поеду с ней встречаться.
Евгения Горкина
– Со сферой контактов у вас нормально.
Максим Гончаров
– Я её налаживаю.
Людмила Болдырева
- Да, сейчас работа над этим.
Максим Гончаров
- Так, ну допустим, 15% на контакты. Получается, у нас 30 остаётся на смысл. Довольно неплохо. Потом эти цифры нужно соединить. Получится какое-то подобие ромбика, так скажем. Сразу стоит сказать, что это ни хорошо, ни плохо, но смысл в чём здесь? Главная, простая идея состоит в том, что если у тебя есть дисбаланс, ну скажем 40% – вроде как многовато, почти половина сил уходит на работу. Если это ситуативно и временно, длится месяц, может быть - две недели, как у студента в период сессии, то это не драма, потому что ты пытаешься закончить какой-то проект, во что-то вложить свои силы и получить результат. Всё нормально. Но если это становится стилем жизни, скажем, больше шести месяцев, годы, идёт вот так, то тогда у тебя могут быть проблемы в потенциально дефицитарных сферах. Например, твоё здоровье начнет как-то «маяковать», что устал, пора бы восстановиться как-то.
Евгения Горкина
- Друзья тебя забудут.
Максим Гончаров
- Друзья перестанут тебя звать в гости, потому что ты всё равно никуда не ходишь, ты всё время занят, и вообще они забыли, как ты выглядишь. И если, не дай Бог, что-то с работой случится – уволили, банкротство или ещё что-то, а есть какой-то другой ресурс, что вообще тебя удержит на плаву? А у тебя есть другие хобби, смыслы какие-то, увлечения? Какой-то запасной план вообще есть? Поэтому вот эта модель баланса - это как фотография текущей жизни.
Евгения Горкина
– Диагностика получается.
Максим Гончаров
– Посмотреть то, как оно сейчас, и второй вопрос можно себе задать: «А то, как оно сейчас, мне нравится? Это вот – моя мечта? Или это стечение обстоятельств?»
Евгения Горкина
- Как в психологии спрашивают: «Я окей?»
Максим Гончаров
- Можно так. И ничего страшного, что у тебя сейчас есть дисбаланс. Если этот дисбаланс связан с тем, что ты инвестировал слишком много в сферу тела, почему? Потому что с телом что-то не так – заболел ты, лечишься - это лучшее, что ты можешь сделать. У тебя проблемы в партнёрстве? Брось туда все свои силы, потому что решил проблемы – всё восстановится. Но если твоя система, эта модель баланса - она такая костная, она одинаковая, неважно, что происходит, всё примерно такое «копьё» в сферу деятельности (очень часто такая модель, что по 60, по 70, по 80% бывает), то в других сферах практически ничего не остаётся. Кстати, кому интересно, есть мобильное приложение даже, которое называется «Positum Life Balance», которое позволяет его использовать и померить, что там у тебя в жизни происходит. И мне кажется, это инструмент самопомощи хороший. Я считаю, что человек должен быть хозяином собственной жизни. Вот он посмотрел – и сам поправил.
Евгения Горкина
– Согласна, если ты начинаешь сначала что-то делать, может быть даже принудительно для себя, раскладывать по нескольким корзинам свою жизнь, потом это наполнится большим смыслом, и жить будет гораздо интереснее. Мне часто говорят: «Женя, почему вот так живёшь, насыщенно, интересно, как у тебя это выходит?» Да потому, что я уже не могу по-другому. Но было время, когда были перекосы в одну или в другую сторону, и я вспоминаю это как очень несчастливое время.
Максим Гончаров
– Но это способность делать вывод, способность извлекать урок. Вот это очень важно. У всех у нас были какие-то периоды в жизни, которыми не особенно хочется гордиться, о них рассказывать - такое бывает. Но вот способность как раз их пересмотреть, сделать для себя вывод и внести коррективы в жизнь - вот это, я считаю, должно поощряться.
Евгения Горкина
– Исходя из того, что вы сейчас сказали, у меня есть такое ощущение, что человек, если он успешен в одном, то он успешен везде. Вы согласны с этим?
Максим Гончаров
– Слышал я такое выражение, мне тоже нравится.
Людмила Болдырева
– Парируют, что физик может покрасить стены, а вот маляр не может собрать андронный коллайдер. Как вы думаете?
Максим Гончаров
– Не знаю, я считаю, что у человека действительно полно всяких способностей, вопрос – будет он их развивать или не будет. Даже если он этим не пользуется, этот потенциал всё равно там, внутри. Это, конечно, из разряда вот этих самых верований. В каждой концепции, в том числе и психологической, есть такое явление, как взгляд на человека. И он целиком и полностью определяет, что от человека можно ждать, чего от него ждать нельзя, какие у него есть способности, каких нет, к чему мы будем апеллировать, к чему нет. Позитивная психотерапия верит в то, что человек добр по своей природе, у него есть способности, но будет он их развивать, не будет – зависит от него. Вот это он успел развить, вот это родители развили, и всё. А это – бери и сам развивай.
Людмила Болдырева
– А такой, тоже интересный момент: работа в команде. Мне кажется, очень много стресса доставляет этот момент как сотрудникам, так и работодателям. Какие главные принципы построения успешной команды?
Максим Гончаров
– Мы опять вернулись к теме стресса. Сразу стоит сказать ещё раз, что стресс – это ни хорошо, ни плохо. Стресс – это общий такой адаптационный синдром, стресс – это такое явление, которое говорит: «Слушай, давай-ка, надо меняться». Стало холодно – надо приодеться, стало жарко – раздеться. Вот это такое адекватное сопровождение этого стресса. Если стресс не приносит радости, удовольствия - называется дистресс, это плохой стресс, двойной стресс, так скажем. Это означает стресс с конфликтом, когда тебе надо меняться, а ты не хочешь. Вот ты хотел в этом пиджаке сидеть, тебе жарко, а ты: «Нет, буду сидеть», – это дистресс. Мечтал прыгнуть с парашютом, прыгнул – эустресс – хороший стресс. Если ты не мечтал, тебя выкинули – дистресс.
Евгения Горкина
– А зачем тогда сел в самолёт?
Максим Гончаров
– Поэтому ещё раз: стресс – это явление хорошее, относиться к нему надо только дружественно и научиться им управлять, потому что остановить его ты всё равно не можешь. Всё. Вот эти попытки призвать людей жить без стресса - по мне, это худшее, что вообще можно делать. Что касается людей, то это такая история: смотрите, если раньше человечество боялось работать со всякими там химикатами, агрегатами, механизмами, то сейчас уже никто этого не боится, сейчас люди боятся работать с другими людьми, потому что весь стресс – он, собственно, от людей. С людьми сложнее всего, потому что они чего-то хотят, с ними надо договариваться, у них там позиции всякие есть...
Людмила Болдырева
– У них ещё свои переживания.
Максим Гончаров
– Да, у них много чего есть, а это значит – конфликты, и поэтому нужно учиться относиться к этим конфликтам, как к чему-то совершенно естественному, нормальному и отличать это от собственной личности. Скажем, если тебе не нравится моя манера говорить, делать дела, то это лишь тебе не нравится моя манера, это не значит, что я плохой. Если тебе не нравится, что я слишком усердный, подойди мне скажи. Если я сочту нужным, я могу поправить своё усердие, если я согласен со своим усердием, то тебе придётся с этим самому что-то делать. Поэтому для того, чтобы нормально взаимодействовать в коллективе, желательно, чтобы у тебя была довольно неплохая самооценка и довольно дружественное отношение к самому себе, потому что проблемы решаются в основном на доверии. Когда доверия мало, его замещает контроль, а когда ты начинаешь всех контролировать, свободы становится мало, это мало кому нравится, возникают конфликты, которые люди пытаются скрыть, появляются всякие игры, и пошло, и поехало.
Евгения Горкина
– И не разберёшься потом уже.
Максим Гончаров
– Да, люди они вообще профессионалы скрывать эти все конфликты, поэтому лучше делать это максимально дружественно, открыто и научиться чувствовать эти конфликты на самой-самой ранней стадии, когда о них легко говорить, когда это ещё никого не травмирует. Когда ты ждал три года, а потом что-то сказал – ну, конечно, все удивятся.
Людмила Болдырева
– А ещё такой вопрос. Как справиться с волнением перед публичными выступлениями? Я задаю прямо вот лайфхаки, собранные с «Facebook» практически – то, что людей интересует. Я специально провела опрос.
Максим Гончаров
– Это один, мне кажется, из самых часто задаваемых вопросов. Люди часто ждут какого-то одного решения. Допустим, я люблю выступать, говорить, и это не означает, что я не волнуюсь. Я тоже, конечно, волнуюсь. Но мне кажется, это совершенно естественная часть для нового опыта. Ты входишь в новый опыт, иди туда с интересом. Не иди с совершенно конкретными, жёсткими ожиданиями. Это одна рекомендация. Если у тебя высохло во рту – попроси воды, если у тебя немножко дрожит голос – можешь с этого начать и даже сказать об этом.
Евгения Горкина
– Предательски выдаёт всё.
Максим Гончаров
– Скажем, это обычно упирается опять в представление человека о самом себе - я хорош, только когда у меня всё получается, когда все аплодируют, и все в восторге. Тем самым он себя немножко делает уязвимее. Почему? Да потому, что он не контролирует же всю эту ситуацию. Но он уже себе нарисовал единый сценарий, в котором он только может себя чувствовать… ему нужны гарантии, что его там принимают. Ещё один, я считаю, такой простой совет: если ты идёшь на публичное выступление, поставь перед собой какие-нибудь три простые, абсолютно выполнимые цели. Ну, например: я выйду, поздороваюсь, донесу одну вот эту мысль, постараюсь не упасть, попрощаюсь и уйду. Всё. Я не пытаюсь быть лучше всех, я не стремлюсь сорвать аплодисменты. Вот какие-то три, четыре, может быть, простые, абсолютно выполнимые цели, тогда они в голове прекрасно помещаются, ты знаешь, что тебе нужно делать. Всё. Ну и всё-таки опыт никто не отменял, надо пробовать, там должно быть место ошибке - я выступил, не очень понравилось, в следующий раз скорректирую.
Евгения Горкина
– Разрешить себе быть человеком – проявлять эмоции, ошибаться, заикаться.
Максим Гончаров
– Да. Знаете, чем отличается здоровый человек от невротика? Невротик хочет делать самое лучшее, а здоровый человек – самое лучшее, что возможно в данной ситуации.
Людмила Болдырева
– Мне ещё понравилось такое выражение, кто-то из великих говорил, когда у него что-то не получалось и его спрашивали: «Как вы к этому относитесь?» - он говорил: «Ну как? Теперь я нашел тысячу способов, как это не работает, продолжаем поиск, как это работает».
Евгения Горкина
– Наш эфир подходит к концу. Да, вот тоже заикаюсь сегодня ужасно просто.
Максим Гончаров
- Не хочется расставаться.
Евгения Горкина
- В общем, всё зависит от того, как мы смотрим на мир, всё зависит от того, что с нами происходит, и желательно это не игнорировать. У микрофона была Евгения Горкина, программа «Обратная сторона» на радио «МедиаМетрикс».
Людмила Болдырева
– И я, Людмила Болдырева. Сегодня мы говорили про позитивный взгляд на мир и позитивную психотерапию с Максимом Гончаровым.
Максим Гончаров
– Спасибо, мне было очень интересно и приятно общаться, а для наших радиослушателей могу сказать, что раз уж смотрим на мир, время от времени протирайте очки, улыбайтесь, весна всё-таки, снимайте шапки и будьте счастливы!