Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, дорогие друзья. Это радио «МедиаМетрикс», программа «Экспертный совет». Я – Дмитрий Баронов. Здравствуйте. Гость нашей программы сегодня – председатель совета Института развития интернета Герман Клименко.
Герман Клименко
- Здравствуйте.
Дмитрий Баронов
- Слушатели наши могут оставлять свои вопросы и комментарии на странице эфира, на сайте radio.mediametrics.ru. Позавчера от причала «Крымский мост» на Москва-реке отплыл…
Герман Клименко
- Я тебя слушаю и просто наслаждаюсь.
Дмитрий Баронов
- Отплыл этот теплоход, и вместе с ним отплыл ты и еще 120 человек, которых в некоторых отчетах об этом мероприятии называют «интернет-тусовкой».
Герман Клименко
- А в некоторых, между прочим, называют «экспертами». В некоторых – «владельцами крупных ресурсов», в некоторых – «журналистами». Я понимаю, что ты всегда подбираешь такое… у тебя по жизни негативная история.
Дмитрий Баронов
- Это история не негативная. Ведь мы отлично с тобой понимаем, что у той деятельности, которой занимается Институт развития Интернета, есть не только аудитория позитивная, но есть аудитория и критики.
Герман Клименко
- А зачем нам сюда, в студию, пускать критику? Прости, мы же говорим, не слушатели. Нет Кравцова. Представь себе, что нет Кравцова, нет Квирикашвили, нет никого. Есть только мы и я. Поэтому, зачем мы друг друга будем сейчас… они и так вопросов поназадают. Они нас расстроят. Давай будем позитивно: отплыл корабль с журналистами, владельцами крупных ресурсов, топ-экспертами и членами совета Института развития Интернета. Мне кажется, это очень хорошо звучит.
Дмитрий Баронов
- Очень хорошо звучит. Расскажи, Герман, куда и зачем он отплыл?
Герман Клименко
- Если выбирать разнообразно ассоциации, которые ты хотел бы озвучить, как я понимаю, по бумажке с философским пароходом, и потом забыть старый анекдот «…как долго я вас здесь собирал», отплыли мы, чтобы поговорить с журналистами, так как близится время отчётности. То есть близится время, когда наступит 1 октября, близится время, когда мы, как институт, должны отчитаться за поручение Президента и выдать «на-гора» некий продукт под названием «Программа развития российского интернета». Так как идут разрозненные вопросы, чтобы не отвечать каждому, а собрать всех в кучку, представить экспертов, которые за все это отвечают. Потому что начинается, что те люди, которые не поплыли, которых там не было, начинают: «Ну, и что вы там сделали? А меня не привлекли. А мне не дали что-то сказать». Мы их не брали. Мы брали нормальных людей, с нормальными вопросами, на которые у нас есть, естественно, нормальные ответы. А так как формат кораблика выглядит следующим образом: ты отплыл и спрыгнуть с него нельзя, то всем приходится общаться. В этом плане кораблик по-своему весьма такой… то есть мы считаем, что это была конференция для вопросов и ответов.
Дмитрий Баронов
- Как пишут, скажем так, более лояльно настроенные СМИ, была представлена аудитории предварительная версия программы. Некоторые пишут, что это была только структура программы без какой-либо конкретики.
Герман Клименко
- Представлена была структура программы - были представлены некие куски, которые сейчас нанизываются на «мясо». И было бы странно за два месяца работы на выходе получить… У нас всё-таки есть три месяца. То есть мы два месяца реально вкалываем, собираем. Лето все испорчено, пущено ради Родины, естественно. Мы два месяца что-то собираем. Да, сейчас, не сказать, чтобы у нас стопроцентно всё было готово, но от нас никто и не требует. Наша задача была сейчас – просто с журналистами поговорить и показать им тех людей, кто отвечает за куски программы. Понятно, что это не я и не Федор Вирин, а вопросы же идут к нам. И мы хотели немного их разбавить. И, соответственно, мы представили тех экспертов, которые участвуют в программном комитете по разным направлениям. И мы, мне кажется, это сделали - познакомили журналистов с теми объектами, к которым они уже могут приставать, а те могут давать им компетентные ответы.
Дмитрий Баронов
- Как отметили все, большинство…
Герман Клименко
- Лояльные или не лояльные?
Дмитрий Баронов
- И лояльные, и не лояльные, в этой презентации и в этой встрече ни слова не говорилось о том, что называется «онлайн-философией» – развитие электронной демократии, защиты прав и свобод пользователей, анонимность, достоверная информация. Это случайно или намеренно так сделано?
Герман Клименко
- Ты знаешь, я, когда защищал диплом в военном институте имени Можайского, когда его первый раз сдал, мне его вернули и сказали: «Извини. Сверху и снизу добавь по три листочка. Три листочка цитатами из ЦК КПСС, с ближайшего съезда, и ещё в конце добавь какие-нибудь ссылки. И разбавь по тексту ссылками». Вот ты мне сейчас говоришь о каких-то святых историях. Дело в том, что к развитию интернета… Смотри, у каждого своя вера. Наверное, у некоторых нелояльных, например, без демократии интернет развиваться не будет. Интернет не будет развиваться без законов. То есть, если есть медицина, то без закона о телемедицине при всех тех пунктах, о которых ты сказал, интернет в медицине развиваться не будет. Поэтому основная задача программы… Тут же очень важно понять историю: мы в первый раз пытаемся сформировать взаимоотношения с чужими отраслями, в которых мы никогда не присутствовали. То есть мы обозначаем круг своих интересов, что у нас есть в строительстве, и пытаемся наладить систему взаимодействия. Нет философских вопросов, я не вижу необходимости в них. Потому что философские вопросы – это уже вопросы победителей. Вот когда мы победим, у нас возникнут философские вопросы.
Дмитрий Баронов
- Даже в отсутствие философских вопросов деятельность по налаживанию связей между интернетом и отраслями вызывает тоже некую ревность определенную со стороны известных тебе структур.
Герман Клименко
- Это кто?
Дмитрий Баронов
- Скажем так, например, даже если взять вопрос телемедицины, то есть инициатива Института развития Интернета по лицензированию врачей. Есть, например, инициатива такая, которую продвигает Министерство здравоохранения и ФРИИ по онлайн-консультациям.
Герман Клименко
- Да, на самом деле, смотри, отвечу на твои вопросы крайне просто. Значит, государство устроено следующим образом: разные интересы сходятся из разных источников - это могут быть законодательные, могут быть исполнительные. Например, в момент создания Института развития интернета через нас прошла инициатива (через комитет по информации по СМИ, но вносили мы, Институт развития интернета) о реестре разработчиков отечественного программного обеспечения. Методов решения было несколько: было постановление правительства, а было законодательство Государственной Думы. Это не значит, что мы действовали «вопреки». Это значит, что правительство действовало своими методами, законодатели действовали своими методами. То есть, условно говоря, разработчики реестра отечественного программного обеспечения пошли через законодательный механизм. Кто-то действовал через исполнительный механизм. Это совершенно не значит, что мы - враги. Безусловно, никто не запрещает, нет монополии на инициативы. На самом деле, когда нас обвиняют в тоталитаризме, тут абсолютно конкурентная история. По медицине пытаются пробить закон о телемедицине разные стороны, но, насколько я помню, уже 23 года тем или иным путем. Поэтому нет ничего удивительного в том, что сама по себе тема настолько расхожая… Например, приведу тебе одну из инициатив по образованию - это публичный доступ ко всем дипломам, кандидатским и докторским организовать. Нормальный, публичный доступ, чтобы все они были в онлайне. Это тема, которая не сходит со специализированных журналов, она, в том или ином виде, на «Эхо Москвы» (Диссер на этом поднялся, когда они пытались как-то получить доступ к библиотеке имени Ленина). Это пытаются сделать все, но ни у кого не получается. Вопрос заключается в том, у кого будет критическая масса взаимоотношений с государством, кто сможет продвинуть тот или иной закон. Поэтому наша инициатива, ни в коей мере, не противоречит. То, что госпожа Скворцова подняла вопрос о лечении по скайпу, о видео-консультациях, по-моему, ни в коей мере не ущемляет то, что делаем мы. Дело в том, что всё равно будет происходить согласование в правительстве. И, безусловно, их инициатива может быть поддержана, а может быть, и не поддержана. Так же как и наша инициатива: может быть поддержана, а может быть, и не поддержана. Этот вопрос может зависеть от того, у кого какие административные, медийные, СМИ-шные и репутационные ресурсы.
Дмитрий Баронов
- Ну что же, от этих ресурсов медийных, от ресурсов доступа к нашему уважаемому правительству перейдем всё-таки к самой программе. Насколько я понимаю, та презентация, которая проводилась на теплоходе, началась с представления программ развития интернета других стран. Как там дела происходят?
Герман Клименко
- Дела происходят следующим образом. Давай скажем, в каком состоянии мы сейчас находимся. Мы находимся сейчас в состоянии легкой эйфории. Государство, во-первых, признало, что есть такое понятие «интернет-зависимые отрасли». Государство очень хорошо и внятно произносит, что 10% экономики интернет-зависимы. Государство гордится тем, что (я говорю сейчас такие вещи постулативные, которые сейчас ты услышишь с любого съезда от любого чиновника любого уровня, и даже от Владимира Владимировича), что у нас есть «Yandex», у нас есть «Mail», у нас есть «ВКонтакте». Это достояние наше, нигде больше нет. Прошлись каленым железом по Европам, по миру, по Южной Америке, по азиатскому региону и только в Китае, где абсолютная граница, всё это живет. И у нас, где нет границ. Это первая часть - мы живем в эйфории. И эйфория на том уровне заключается в том, что, наконец-то, у нас что-то есть, что не «АвтоВАЗ». У нас есть «АвтоВАЗ» - у них есть «Mercedes». Сравнивать все-таки «Mercedes» с «АвтоВАЗ» сложно. Объективно, тебе любой профессионал скажет, что «Yandex» и «Google»… Просто «Yandex» маленький, потому что русскоязычных мало, но, в целом, сам по себе «Yandex» не является… Опять же, если сравнивать в рамках машин – «Mercedes» и «BMW». В целом ничего плохого в этом нет. Не «Renault Logan», совершенно точно. То же самое, касается «Вконтакте» и «Одноклассников». «Facebook», когда пришел в Россию четыре года назад, они думали, что будет примерно так же, как и во всех остальных странах. Бзынь! – не удалось. То есть, по крайней мере, ни «ВКонтакте», ни в «Одноклассниках»… Они поджались чуть-чуть, но поджались буквально на 20% рынка. А дальше не получается ничего. То есть, с одной стороны, всё здорово. С другой стороны, наметились не самые хорошие тенденции. Так как в интернете, наконец-то, появились деньги, причем деньги серьезные, затраты соответствующим образом выросли на штат и на персонал. У «Yandex» сейчас в штате, по-моему, тысяч пять человек - это, извините, не так мало. Это ежемесячно достаточно серьезные касты, плюс железо. Но мы видим, что рынок мобильных ресурсов «Yandex» проиграл. Есть его вина, нет его вины – это дело десятое. Важно, что доля «Yandex» начала неуклонно падать. И у всех возникло следующее предположение. Во-первых, мы уже видим, что интернет становится обыденным продуктом и, наконец-то, появился ответ, что будет за интернет 2.0. За интернет 2.0 будет (мне не очень нравится это слово, но употребим его) «интернет вещей». Вот, как мне не нравился в своё время интернет 2.0, когда он был, вот так и «интернет вещей» мне очень не нравится. Под «интернетом вещей» мы понимаем, что на основе тех наработок, которые есть у «Yandex», у «Google», «ВКонтакете» (это работа с открытыми данными), мы получаем робототехнику, мы получаем в следующем году такси без водителей в Нью-Йорке (не у нас). Я думаю, мы получим в течение ближайших пяти лет совершенно чудесное решение для медицины, когда будем «чиповаться» - мы здесь выпьем водички, и нам сразу придет СМС: «Немедленно выплюнь гадость, потому что это плохо». И проблема заключается в том, что у нас интернет всё это время не был никак интегрирован. Мы сейчас говорим про международную же историю? В международной истории они прочухались чуть раньше. У них те же проблемы с интернетом были, никто не знал. Какие-то Цукерберги… Представь себе: ты - Форд, ты - Рокфеллер, ты, в конце концов, Билл Гейтс, и вдруг появляются какие-то совершенно невнятные люди и говорят: «А у нас вообще всё. Вы - никто, вы - неудачники». Смотреть на топ-100 списка «Forbеs» сейчас становится для обычного бизнеса всё грустнее и грустнее. Соответственно, они тоже думали: «А что будет дальше?». Самый распространенный вопрос был: что будет за интернет 2.0? будет интернет 3.0, и каким он будет? И вдруг получили ответ. Потому что, на самом деле, если копнуть историю автомобилей без водителей с точки зрения экономики - это потрясающее изменение экономики. Нас ожидает потрясающая ломка, потому что сейчас, допустим, обычные автомобили используются на 2–3%. Просто в семье: доехал до работы, уехал на работу. При этом есть четыре машины в семье и каждая используется чуть-чуть (при автоматизированном управлении). Это я сейчас не себя цитирую, это среднее «по больничке» будет - ты на работу приехал, отпустил машину, и она сама поехала куда-то парковаться. Причём, так как она может определять свои маршруты самостоятельно, она может дальше проехать, потом забрать жену, отвезти её ещё куда-то. У машины будет увеличен ресурс использования. Самих машин станет, условно, физически меньше, а их моторесурс будет больше использован, при этом запчасти будут больше расходиться. Никто не знает, что будет происходить, потому что интернет привносит очень любопытные изменения. Если задумаешься, что произошло с «Yandex.Такси», что привнес «Юбер» и «Yandex.Такси» – это же потрясающая история. Мы пришли на чужой сектор (это происходит во всем мире), переформатировали его, полностью переформатировали, добившись 100% производительности труда, по большому счету (понятно, что 100% не бывает). Так вот, во всем мире, уже не стесняясь… Китай в этом плане выступил честнее всех, опубликовав недавно самую честную программу, она называется просто «Интернет +» - это китайская программа развития экономики (не интернета! это очень важно) и дальше идет список: медицина, образование. То есть без всяких историй. Мы, когда начинали вообще об этом говорить, нам говорили: «Вы знаете, вы только не говорите, что вы лезете в медицину, в строительство - по рукам дадут». Потому что, когда ты залезаешь на чужую территорию, это всегда очень негативно воспринимается. И в этом плане, кстати, для нас появление этих зарубежных программ… Почему, собственно говоря, мы их и выносим наверх? По сути, для нас это некое прикрытие. Как бы мы не говорили о себе… про интернет мы всё знаем, а в стране у нас всегда знаешь, как? – «Мы, конечно, самостоятельные, а вот что там в Европах?» Вот мы «в Европах» сейчас показываем - что там. В Европах серьезная озабоченность - они пытаются заскочить на новый пароход, который образовывается. Они все хотят забрать (и Америка тоже) то, что будет, условно, в «интернете вещей». То есть кто-то же будет лидировать, как это обычно бывает, кто-то будет проигрывать. Поэтому все сейчас ломятся в «интернет вещей», пытаются сформировать взаимоотношения интернета с разными отраслями, выстроить их настолько, чтобы эффективность интернета приводила к развитию дальше, дальше и дальше. Поэтому мы и показываем, что происходит за рубежом, чтобы было понятно, что мы… То есть я и без этого знал, что мы умные, но вот тут… «Смотрите, вы, конечно, не подумайте, что мы зря вам предлагаем, но вот видите - и в Китае, и в Англии, и в Германии это первостепенная задача важности». Вот, собственно говоря, как-то так.
Дмитрий Баронов
- Вот как раз я читаю презентацию по программам других стран, и одна из основных, как здесь представлено, проблем – это вовлечение старших возрастных групп. Поскольку я в интернете давно, я из одной возвратной группы перекочевываю потихоньку в другую, добрался и до старшей. И у меня, например, основная проблема – это зрение во взаимоотношениях с интернетом. Похоже, что разработчики и сайтов, и устройств - они абсолютно не понимают, как этот сайт воспринимают люди, которые…
Герман Клименко
- Ты пытаешься в сегодняшнем эфире системообразующем, направляющем, решить свои маленькие, частные, возрастные проблемы.
Дмитрий Баронов
- Это не мои маленькие проблемы. По сути же, население России-то стареет. Почитай демографию. Ты тоже не молодеешь.
Герман Клименко
- Не молодею.
Дмитрий Баронов
- И все сидящие здесь в студии люди, они тоже стареют.
Герман Клименко
- Я даже больше скажу - любой человек, он не молодеет. Мы открыли с тобой новый закон.
Дмитрий Баронов
- И вот интернет в том виде, в котором он есть, пока к этому не очень готов. Например, тот же «Yandex.Навигатор» - я на него в машине смотреть не могу, не вижу ничего, хотя планшет большой, экран большой.
Герман Клименко
- Дальтоники жалуются на цвета. У меня товарищ – дальтоник, он говорит: «А я как-то…». Дима, что я тебе могу на эту тему сказать? Во-первых, конечно, мне очень грустно, что ты не молодеешь. Дело в том, что сейчас, на текущий момент, интернет развивается следующим образом (ты это знаешь, и слушатели это знают) - сперва мы варились внутри себя: «Yandex», «Rambler», реклама, стартапы. Мы только выходим в коммуникации. Пенсионеры – это отдельная история. То есть проблема настолько далека пока от нас именно в силу того, что у нас интернет начал развиваться чуть позже. Но на Запад он на десять лет раньше пришел и у них сейчас одни из самых востребованных ресурсов - это как раз для пожилых людей, для возрастной… Как ты хочешь называть его? «Возраст счастья»? Как тебе больше нравится? У нас это скоро появится, я думаю, лет через пять. Я думаю, что ты напрасно обвиняешь интернет - как только появляются деньги, как только кто-то за что-то собирается платить, я тебя уверяю, прямо тут же что-то появляется. Значит, количество людей, которым нужен навигатор большой, например, просто не так велико. Тем более ты можешь всегда купить планшет. Что тебе мешает?
Дмитрий Баронов
- Как раз на планшете разрешение того же «Yandex.Навигатора» с десятидюймовым экраном – никакое, видно только карту. Надписи…
Герман Клименко
- Хорошо, я с тобой согласен, что проблем больше, чем хотелось бы, чем мы смогли бы переработать.
Дмитрий Баронов
- Продолжим. Насколько я понимаю, сейчас структура программы развития интернета, представленная ИРИ, она состоит из четырех ключевых разделов.
Герман Клименко
- Нет, их там семь. Четыре было представлено.
Дмитрий Баронов
- В частности, разделы «Человеческий капитал», «Здравоохранение», «Образование», «НR».
Герман Клименко
- Да. Есть еще «Промышленность», есть еще «Финансы». Просто та часть, которая была представлена, чтобы можно было о чем-то говорить. А как без промышленности? Как без экономики?
Дмитрий Баронов
- А промышленность, вообще, ждёт, что её осчастливят?
Герман Клименко
- Ты понимаешь, в чем проблема? Пока мы не начнем… Давай по-простому сейчас объясню историю. В тех отраслях, где нет лицензирования, жесткого регулирования, интернет пришел и переформатировал максимальнейшим образом эффективно. Согласись. Мы сейчас с тобой разговариваем по радио, это интернет-радио. Я думаю, что мы скушали 70% СМИ. Просто скушали, и всё. Бумаги почти нет - люди начали читать на устройствах. Посмотри, как всё это выглядит. Второй пример - с таксистами (я вернусь туда же) - нет лицензирования, мы забрали весь рынок под себя, и, согласись, интернет привнес потрясающие улучшения, максимализацию. С одной стороны, такой совершенный фордовский конвейер - то есть у таксиста теперь бесконечное количество заказов и кривое исполнение желаний. Раньше они мечтали о заказах, хотели, чтобы их было побольше, правда, они мечтали о других заказах. Они мечтали – из Домодедово в центр за 3 000 рублей. Сейчас, конечно, их валится огромное количество, потому что дешевизна возникла, возникла конкуренция, и люди стали пользоваться. И это, опять же, был рынок нелицензированный. Из-за чего Франция вся стонет? Мы залезли в рынок лицензированный, но технологичный, как банковский сектор. Я думаю, что 10% там есть. Вот все остальное… Из-за чего мы бьёмся? Мы бьёмся (если совсем просто формулировать) для того, чтобы для нас, для интернета конкретно изменили процедуру лицензирования. Когда мы говорим о врачах, например, и говорим, что нам в медицине нужно, чтобы к врачам не приставали с дурацкими вопросами. Например, откуда у них помещение? Если врач-терапевт выезжает, зачем ему помещение? Отстаньте от него, дайте ему лицензию, и пусть он работает. Всё остальное (есть такой лозунг у Олега Тинькова) - «…сделаем мы». Так вот, основная задача сейчас Института развития интернета – даже не столько прописные истины, там нет ничего про СМИ даже. Всё, что мы хотели, мы уже получили. У нас самые большие проблемы с теми отраслями, где сохранились возрастные решения, которые не под разными соусами… в случае медицины «это ради блага пациентов. А вдруг по скайпу ты неправильно поставишь диагноз, и он помрет, например?». Можно подумать, вживую ты бы поставил по-другому? 80% диагнозов ставится, не щупая пациента. От того, что он будет у тебя сидеть здесь или по скайпу - извини меня, это как-то выглядит очень странно. То есть наша задача, как мы ее сейчас видим - к тем отраслям, где есть регулирование, принести все наши технологии, которые у нас есть, но мы не можем что-то сделать. Например, в строительстве. Пока в строительстве при каждом доме не станет стандартом установка активных датчиков о том, как идет потребление воды, газа, электричества, мы не сможем привнести в строительство жилых домов (не в само строительство, а в его эксплуатацию) максимальной эффективности и улучшения. Потому что, согласись, обработка больших данных – это очень эффективно. Где-то в Швейцарии и Финке запустили умные мусорные баки - это как я таксисту звоню и говорю: «Вывези меня, пожалуйста». Просто это одно улучшение, которое сообщает о том, что бак наполнен. Знаешь, когда по городу ездит очень много машин за мусором, логистически они бегают по одному и тому же маршруту, но никто не знает, насколько это всё эффективно. А, оказывается, ты просто поставил датчик, который сигнализирует: «Я полон. Забери меня» или «Я полный на 75%», и тогда ты уже считаешь - выгодно тебе или не выгодно. Экономит 45–50% затрат на ЖКХ в этой части. Это то, что мы привносим. Так вот там, где это лицензировано либо принадлежит государству, где нет KPI, где непонятно - туда мы не идем. Основная задача и цель программы – это начать сшивать интернет с этими областями экономики. С медициной договориться, сначала о чем-то таком мягком, не совсем революционном. Согласитесь, если 23 года принимали закон о телемедицине, было бы очень странно, если бы у нас в программе появилось «…немедленно принять закон о телемедицине». Мы же взрослые люди. Мы понимаем, что завтра закон о телемедицине никто не примет, потому что его 23 года принимали. Нельзя за один день принять то, к чему готовились 23 года. Вот, собственно говоря, примерно такая история.
Дмитрий Баронов
- Я знаю, с чем ты должен идти в правительство.
Герман Клименко
- Зачем мне идти в правительство?
Дмитрий Баронов
- Обязать в каждом промышленном министерстве создать отдел по взаимодействию с интернет-индустрией из трех человек. Дальше они все сделают сами.
Герман Клименко
- Дима, в тебе говорит опыт человека, который стареет, с «глазками». Я даже знаю, откуда ты украл эту идею. Просто, если бы ты сказал: «Герман, ты помнишь, были времена, были ещё первые отделы, которые отвечали за взаимодействие….».
Дмитрий Баронов
- Вот-вот.
Герман Клименко
- Надо тогда расширить - в любых организациях тоже надо делать это, чтобы всё легло под интернет.
Дмитрий Баронов
- Кстати, в этой идее, наверное, есть толика здравого смыла. Когда появятся на той стороне какие-то люди, с которыми можно будет общаться, то дальше и процесс пойдет. Итак, здравоохранение. С образованием тоже трудности?
Герман Клименко
- Очень большие.
Дмитрий Баронов
- А какие?
Герман Клименко
- Это тоже абсолютно лицензированный… Смотри, в интернете есть всего две проблемы. Давай, я совсем честно скажу. Это программу можно было бы всю выкинуть и сказать, что, так как это интернет и другие области экономики, есть всего две проблемы. Первая - это открытые данные. О чём бы мы ни говорили, мы всегда упремся в открытые данные. Нам нужны больницы, чтобы они были открыты, чтобы все знали, какое у них состояние, какая смертность, какой доктор, какой врач. Это же не секрет. Нам нужно в строительстве, чтобы все стройки были в онлайне (не визуально в онлайне, а с данными в онлайне), чтобы мы могли зайти, все стройки пробежать и посчитать, сколько за день построилось квадратных метров. Это открытые данные. Активные датчики в домах – это тоже открытые данные. И вторая часть – авторизация, дистанционная авторизация. Как убедиться, что человек, который получает услугу, действительно Клименко Герман Сергеевич? На самом деле, если мы глобально решим эти две проблемы, все остальное… Все вопросы к нашим отраслям – они все такие. Так вот, в образовании – это жестко регламентированная деятельность, очень жёсткая. Например, сейчас идёт бум курсов. Должны ли зачитывать эти курсы наши ВУЗы? Они готовы, они говорят: «Да, нам это сэкономит массу затрат». Если студент захотел прослушать курс, почему бы и нет? Но кто будет рейтинговать эти курсы? Неизвестно. Министерство образования? Мы просто должны понимать, что Министерство образования, по-человечески, занимается простыми вещами. У него, например, 20 тысяч школ, которые надо отремонтировать к первому сентября. Они уже сейчас этим занимаются. Вот сейчас первое сентября, они будут заниматься, чтобы туалетная бумага была у школьников. Тысяча ВУЗов (я не знаю, сколько у нас ВУЗов - это неизвестная цифра). Соответственно, это очень регламентированная деятельность, потому что, если в медицине – это здоровье, то здесь – это образование детей. И под эту идею всегда выстраиваются огромнейшие баррикады. Как оборонка, например: «Куда вы лезете с вашими идеями по квадрокоптерам? У нас будут секретные отечественные квадрокоптеры». Я говорю: «Ну, и фиг с вами. Пусть будут». С образованием очень тяжело. Практически все серьезные истории сделать просто, потому что интернет – это простая достаточно вещь, но без авторизационных историй… Например, как преподавать? У нас не электронное обучение, у нас дистанционное обучение - обязательно человек должен приехать, в очную сдать диплом. Но это же не всегда нужно.
Дмитрий Баронов
- Проблему с авторизацией, замечу, уже решили в Казахстане. Там удостоверение личности – это пластиковая карта (это аналог нашего паспорта) и там есть электронная подпись, которую…
Герман Клименко
- Электронные подписи и у нас есть, Дима.
Дмитрий Баронов
- Но у нас, считай, её нет.
Герман Клименко
- Нет, ну как? Она есть. У нас есть электронная подпись так же, как у нас есть частные практики-врачи - ни то, ни другое нельзя использовать. Нельзя терапевту стать врачом частной практики, пока он не лицензирует помещение, а это сделать для медицины даже сложнее, чем банк лицензировать. Так же и с электронной подписью - она юридически есть. Так вот, наша задача, одна из наших инициатив – это сделать упрощенную электронную подпись на SIM-ке. У всех есть телефоны, у всех есть смартфоны - зашел в любой салон, за 10$ получил себе электронную SIM-ку и радуешься жизни.
Дмитрий Баронов
- То-то я понимаю, почему господин Сабиров, когда мы эфир с ним проводили (это руководитель интернет-ассоциации Казахстана), он с гордостью говорил: «У нас проблема с электронной подписью полностью решена».
Герман Клименко
- Слушай, подожди, Шавхат – он хороший человек. Давай спишем это на азиатский стиль. Я не думаю, что полностью, но, тем не менее, они гораздо ближе придвинулись к тому, что называется… Она полностью решена, почему? У них у всех юридических лиц нет сейчас документов. В этом основная проблема, кстати, нашей стычки по договорам: когда мы заключаем договор с Казахстаном (какое-то предприятие у них что-то покупает), нам надо документы в банк подложить, а мы не знаем, что подложить. У них же все хорошо - всё в электронном виде. У них для юридических лиц эта проблема, в целом, решена.
Дмитрий Баронов
- И для частных решена. Я тебе еще раз повторю - вот у них паспорт, в паспорте чип, приходишь в любой пункт госуслуг, тебе там прописывают ЦП. Дальше ты покупаешь card reader (это всё у них официально, всё прописано), вставляешь и всё - ты авторизован.
Герман Клименко
- Может быть. Я говорю про то, что у нас этого нет. Нам нужно каким-то путем к этому подступаться - карточкой ли, упрощенной SIM-кой ли, с госуслугами ли… Важно, что пока этого нет, мы не можем действительно серьезно развиться.
Дмитрий Баронов
- Третья часть – это НR: кадры, работа, мобильность работников и так далее.
Герман Клименко
- Это целый огромный пласт проблемы. Можно по-разному к этому относиться. Надо признать, времена трудового кодекса, который у нас был, и вообще то, как была построена вся логистика работы, никогда не предусматривалось, что человек, допустим, из Мариуполя или из Урюпинска будет работать в Москве, причем дистанционно. Это невозможная история. В связи с этим возникает масса проблем, связанных с Фондом выплаты заработной платы. Например, у меня в Liveinternet есть филиал в Казани. Можно, я не буду рассказывать, какой геморрой при этом? То есть мне нужно было арендовать маленькое помещение, дальше я должен платит налоги там, и это какая-то совершенно бесконечная история. Но есть огромный пласт работ сейчас разовых. И у нас есть одна из «хотелок», связанная с тем, чтобы люди покупали типа такой ЕНВД, но простенький. Если человек работает 5–10 часов в неделю, ему не нужно трудоустраиваться, не нужно платить за бесконечный бумажный документооборот. Пусть он, если за пять часов ему будут платить по 500 рублей, пусть он родине отдаст 300 рублей, например, и спокойно себе работает. И это не было бы проблемой. У нас основная проблема у предприятий, которые в центре нанимают этих людей на работу. Как это обеспечить при действующем законодательстве - это, вообще, совершенно непонятно, потому что тебе нужно собрать огромный пласт документов и, самое главное, ещё и отнести выплаты зарплаты этим людям на «затраты». Соответственно, этот вопрос надо легализовывать. На текущий момент это решается «чернушечными вебманями» или чем угодно, например, выплатами с карточек. Почему популярен перевод с карточки на карточку? Потому что людям выплачивают, по сути, мелкие зарплаты. Этот бред надо просто легализовать, чтобы это было понятно. Понятно, что должно быть какое-то упрощенное налогообложение. Государство от этого только выиграет.
Дмитрий Баронов
- Ну что ж, перейдем тогда к следующему блоку под названием «Безопасность». Такие вещи, как «стимулирование разработки и распространение доверенного отечественного программного обеспечения». Как в этом направлении идут дела?
Герман Клименко
- В этом направлении дела идут у нас каждый день, мы их с тобой видим, так или иначе. Вот, например, недавно секретарь Совбеза Патрушев высказался на тему, что чиновникам нужно прекратить пользоваться зарубежным программным обеспечением. Привел в пример «Google» и «WatsApp». Это безопасность. И когда меня на эту тему пытают, я говорю: «Конечно, это всё здорово. Главное, чтобы не повторился 1985 год». Нам с тобой это хорошо известно. У меня, когда журналисты юные берут интервью, они говорят: «А что там было?». А было там следующее: ЦК КПСС решило… У нас всегда выходит, как говорил Черномырдин «…КПСС, что бы мы ни создавали». В борьбе за безопасность чиновников, спасая его от зарубежного софта, мы можем повторить историю сухого закона. Я очень хорошо помню это постановление, я был молодой, и я читал и, в принципе, радовался. Там была написана основная история, что нужно пить меньше водки и больше вина. Ты помнишь, чем закончилась вся эта история? Области начали рапортовать сначала, кто очистился от водки, потом они все дружно очищались от водки и от вина. В результате, это закончилось расцветом самогоноварения, созданием огромного пласта фальшака водки. По сути, профинансировали создание собственной мафии. Я с ужасом жду (а я не удивлюсь, если это произойдет), например, что та область завтра выступит и скажет: «А мы полностью запретили всем чиновникам пользоваться вообще всем», что гораздо проще, согласись, чем что-то решать. «А еще пятерых уволили за то, что у одного был «Instagram», а у двух был «Gmail» личный обнаружен на рабочем месте, а у двух «негодяев» – «WatsApp». Вот это меня пугает. То есть проблема безопасности, она больше заключается в какой-то образовательной истории (это как я это вижу). Да, сама проблема безопасности, действительно, присутствует: серьезная проблема импортозамещения, проблема, насколько мы зависим от софта, насколько там закладочки и прочее, и прочее, и прочее.
Дмитрий Баронов
- Та инфраструктура цифрового суверенитета, о которой написано в разделе «Безопасность», что она из себя может представлять, помимо образовательных таких вещей?
Герман Клименко
- Ты понимаешь, в чем дело? Каждая из стран трактует все это по-разному. Например, «Закон о хранении персональных данных» на территории Российской Федерации - это, отчасти, тоже обеспечение суверенитета, когда данные граждан находятся на территории Российской Федерации и в доступе правоохранительных органов Российской Федерации. Цифровой суверенитет – это такая история, как продовольственная безопасность: чем больше мы выращиваем здесь и едим, тем страна лучше и независима. Это не значит, что у нас должно производиться всё. Но какая-то основная масса софта должна производиться здесь. У нас его много, но это не значит, что мы всё готовы заменить. У нас есть большие проблемы с SAP, у нас большие проблемы с серьезным программным обеспечением для управления крупными компаниями. И тут работы непочатый край. Решать это можно разными путями. Можно пытаться идти по пути, как Минсвязь, то есть объявлением тендеров, сборов (что вызывает у всех почему-то хохот), выделением фондов на разработки. Но дело в том, что само не заведется, пока власть не начнёт в эту сторону двигаться. Например, замена «Windows» на «Linux» - это из той же серии, это та же задача. Потому что сейчас мы тратим 2–3 миллиарда долларов (они просто уходят из страны) на поддержание всей чиновничьей инфраструктуры на «Windows». Было бы очень здорово, чтобы эти 2–3 миллиарда долларов топились внутри страны на поддержание «Linux» и подобных систем, чтобы наши разработчики получали, не зарубежные. Это тоже оттуда же.
Дмитрий Баронов
- Ну, и наконец, один из последних вопросов - это идея индекса российского интернета. Это что будет, такой Dow Jones по-русски?
Герман Клименко
- На самом деле, очень большая проблема. Мы всё время говорим: «Интернет, интернет, 10% интернет-зависимых отраслей». А мы ничего не знаем. Уровень интернет-зависимости определяется… Даже когда я говорил, что мы в СМИ зашли на 75%, в банки - на 10%, а никто не знает, на самом деле, насколько. Есть моё ощущение, есть мое предположение, как эксперта, но ты сам прекрасно знаешь, что пока ты не можешь измерить объект наблюдения… Наука где начинается? - на повторяемости опытов и на четкой измеримости. Не может быть, что сегодня одной шкалой мы померили интернет и получили 10% интернет-зависимых отраслей, а потом ты взял ту же методологию и получил 15%. Индекс очень важен, как средство четкого понимания, куда мы идем. Если там будет люфт 50%, мы с тобой знаем – это, примерно, как вероятность за углом увидеть динозавра: либо он есть, либо нет. На самом деле, ты вообще больную такую тему поднял. Она очень тяжелая. Споры на эту тему идут очень большие, колоссальные. Дело в том, что все пытаются в эту сторону зайти. Например, пытаются подойти с вопросами количественными – сколько телефонных номеров на человека? Какой объем трафика проходит?
Дмитрий Баронов
- Вот у меня три номера, например. Это же хорошо?
Герман Клименко
- Я не знаю, Дима. Это большой вопрос. Это очень большой вопрос. Мне кажется, что нехорошо. Это говорит лишь о том, что у тебя проблема с тарифами или проблема с качеством связи (что у тебя здесь ловит «Билайн», а не ловит «Мегафон», например).
Дмитрий Баронов
- Именно так.
Герман Клименко
- И проблема эта – не лучшая характеристика. И, соответственно, получается, что какие-то количественно измеримые характеристики могут говорить о том, как работает Минсвязь, как кладутся кабеля. А вот интернет – это другая сущность. Наверное, какой-то параметр могла бы иметь посещаемость сайта «Yandex», например. Понимаешь, проблема в том, что это никак не имеет отношения к тому, как развиваются интернет-банки, как развивается, например, интернет-медицина. Медицина - это что, число виртуальных консультаций? Как оценить? Проблема индекса - она у нас… Как взгляд: мы ощупываем слона - глаза завязаны, и мы ощупываем слона кто-то со стороны хвоста, а кто-то со стороны хобота. Согласись, что ощущения очень разные. Так вот, про индекс мы примерно так все и думаем. Его, вообще, надо было бы первым поставить по важности, но дело в том, что на текущий момент нет ни одного эксперта в интернете ни у нас, ни в мире, который мог бы четко сформулировать, что это такое. То есть можно сделать индекс Доу Джонса, можно сделать индекс Doing Business, время на прохождение таможни, количество процедур, необходимых для строительства и так далее, и тому подобное. В интернете мы пока не знаем даже, как к этому подступаться. Есть мысли, но вот эти «как подступаться» - они у каждого настолько кардинально разные, что мы пока на выходе не можем получить сводный документ.
Дмитрий Баронов
- Вот на этой увлекательной теме мы, к сожалению, должны закончить наш сегодняшний эфир. Гость программы – Герман Клименко.
Герман Клименко
- Если ты меня пригласишь, я ещё раз приду.
Дмитрий Баронов
- Я уже приглашаю. Я думаю, нам вообще стоит в течение сентября проводить наши встречи с периодичностью раз в неделю или раз в две недели.
Герман Клименко
- Хорошо, договорились.
Дмитрий Баронов
- Спасибо, Герман, что пришел на эфир.
Герман Клименко
- И тебе спасибо, что задавал прекрасные вопросы. Мне удалось тебя спасти от «как лояльные задают вопрос, как не лояльные». Всё-таки в студии мы должны быть «ЗА». В конце концов, всегда найдется Сергей Кравцов, который задаст плохой вопрос, а мы сделаем вид, что он его не задал, и просто не прочтем. Это очень здорово.
Дмитрий Баронов
- И мы только «ЗА». У нас в эфире был Герман Клименко, председатель совета Института развития Интернета. До свидания.