Евгений Додолев
- Добрый день! В эфире радио «МедиаМетрикс», программа «Мимонот». Я Евгений Додолев, со мной сегодня Андрей Чернов, и вместе мы будем разговаривать с человеком, с которым лично мне (поэтому я очень рассчитываю на Андрея) очень сложно разговаривать, потому что я этому человеку очень-очень обязан по жизни. Я его очень ценю, уважаю и люблю, и поэтому задавать жёсткие вопросы будет сложно. Это Иван Иванович Демидов.
Иван Демидов
- Добрый день!
Евгений Додолев
- Сегодня он у нас в качестве председателя Президиума Фонда содействия развитию современного искусства, хотя мы его многие помним, как телевизионного гуру, как человека, который очень много сделал для развития отрасли, и как телеведущего тоже. Первый вопрос. Андрей, прошу.
Андрей Чернов
- Я бы хотел спросить. Когда вбивал в интернете информацию (о вас хотел узнать), написано: «российский телеведущий, режиссер, продюсер и политический деятель». Вы бы сами в каком порядке расположили эти наименования? Кто вы больше, по-вашему?
Иван Демидов
- Я бы так распределил историю: по человеческому ощущению, точнее, по своему применению – я всё-таки продюсер, по жизненному раскладу. Мне всегда было больше всех надо, и отсюда я политический деятель, с детства. Знаете, мой любимый анекдот: «Один другому хлесть по роже в троллейбусе. Он говорит: «За что?» - «Ну, надо же что-то делать!» Я скорее тот самый, который «ну надо же что-то делать!». А что касается режиссуры – это мои эстетические приложения. Действительно, на телевидении моя страсть и любовь – это была профессия режиссер.
Андрей Чернов
- А журналистика?
Иван Демидов
- Нет-нет, никогда я не был журналистом. Это какая-то странная история называть всех, кто имеет отношение к медиа, а уж тем более появляется в эфире – журналистами. Вот журналист – Евгений Юрьевич.
Евгений Додолев
- Иван Иванович, но я здесь немножко возражу, потому что я помню, что вы строили журналистов.
Иван Демидов
- Это продюсер. Я никогда не разделял точку зрения, что хорошему управленцу всё равно, чем руководить: колбасным заводом или телевидением. Она в какой-то момент появилась на российском телевидении. Это, конечно, не так, хотя бы потому, что продукт другой. Тем не менее, продюсировать телевизионные передачи, средства массовой информации – да, наверно, есть, но журналистика – это совсем другой путь. Там путь слова: газета, потом обязательно радио, звук, и потом уже телевидение. Это идеальный этап профессиональной подготовки, я не говорю успеха, но профессиональной подготовки обязательно. Если журналист проходит эти три этапа, то он полноценно журналист. Поскольку два у меня явно выпало, я сразу оказался, да еще и не живьем, по большому счету, в эфире, то журналистом никоим образом я себя считать не могу.
Андрей Чернов
- А как же газета «МузОбоз», которую вы…
Иван Демидов
- Это скорее какие-то разные подтянутые к проекту люди.
Евгений Додолев
- Иван Иванович был идеологом, причем он был идеологом, насколько я помню, всегда. И здесь вопрос о продюсере, когда Александр Михайлович Любимов и Владислав Николаевич Листьев стояли перед Иваном Ивановичем Демидовым на коленях и просили его (я был свидетелем этой сцены), они обращались, как к кому? Как к вождю или как к продюсеру? Известно, что это была шуточная сцена, но тем не менее.
Иван Демидов
- Да, это была шуточная сцена. Она была связана с тем, что когда начинался «Взгляд», мы (я и покойный Андрей Разбаш) были линейкой режиссерской группы, я подносил рулоны и учился монтажу, Разбаш уже был полноценным гениальным, талантливым режиссером. И мы очень любили монтаж и сидели сутками напролет в монтажных. А поскольку система взгляда была вахтенная, то понятно, что ведущие работали то с одними режиссерами, то с другими, то с одними, то с другими. И наши бравые парни, о которых сейчас упоминает Евгений Юрьевич, – это Любимов и Листьев, и примкнувший к ним Захаров, они очень точно просчитали свою выгоду. Разбаша они уже тогда, по-моему, подтянули к себе. И действительно в коридоре «Останкино» в какую-то из ночей они просто спросили, что мне нужно, чтобы я работал с ними. Я сказал: «Ну, на колени». Они встали, в общем, и всё.
Евгений Додолев
- Менеджерский подход был упомянут, и в этой связи не могу не задать острый журналистский вопрос. Кирилл Эмильевич Разлогов о чиновниках, которые руководят культурой, отзывается как о новых варварах, имея в виду что? Что варвары разрушали всякие античные системы, не понимая их ценность. Не потому, что «мы сейчас пришли и здесь всё обрушим», а потому, что не видели никакой пользы и ценности. И вы работали в Министерстве культуры, вы были заместителем Мединского, и в адрес Мединского и всего клана чиновников, руководящих культурой, прозвучало это обвинение, что нельзя культурой руководить с менеджерских позиций. Как вы прокомментируете?
Иван Демидов
- Хотелось бы отшутиться, что в итоге варвары мало того, что победили, ещё и создали после этого не менее серьезные цивилизации. И можно говорить об обновлении, которое исторически всё время требуется человеческому роду, но здесь, мне кажется, постоянно идут некие подмены: иногда в выгоде внутренней, иногда просто ради красного словца, иногда действительно осмысленно. Как я думаю, Кирилл Эмильевич… Я вот о чём хотел сказать: противостояние – творец чиновника, обычно (если говорить по сути) оно лежит же в чём? Претендует чиновник на художественную, эстетическую и прочие оценки, в этом смысле является ли он экспертом-культорологом, который способен оценить творческую составляющую, или нет? И я понимаю, почему чиновники, которые пытаются оценить то самое, в чём знаток Кирилл Эмильевич Разлогов, вызывают у него оторопь, особенно, если они принимают какие-то резкие движения. Но отрасль культуры давно является именно отраслью, то есть производством эстетики и неких смыслов, которые потом доносятся до зрителей. И это пространство волей-неволей нужно (как бы это не корявей сказать) менеджировать, потому что Кирилл Эмильевич, возглавляя институт, имел при этом ещё здания, штат работников, отчетность, просил деньги на ремонт или потом на исследования и так далее. Сейчас во многом тот самый менеджмент ещё берет на себя право общественной экспертизы: «Я не готов оценивать эстетическое содержание вашего фильма, но о чём он, – говорит чиновник, - я хотел бы оценить». И этим нынешнее министерство особо отличается от предыдущих изводов Министерства культуры, потому что оно раздает эти общественные идеологические и политические оценки. Это записано в инструкции, в Положении о Министерстве, оно обязано следить за культурной политикой. Идеально, чтобы при этом оно не переступало эти художественно-эстетические оценки, а держалось в рамках своего менеджмента.
Андрей Чернов
- А можно спросить: по каким критериям обычно оценивают такие предметы искусства: кино, литература и так далее? На что опираются, когда смотрят?
Иван Демидов
- Я вам скажу, что, к счастью, в данном случае это предмет актуальных переговоров. Я не считаю, что это плохо. Я считаю, что не надо переходить какие-то страшные рамки, но в принципе это нормально, когда государство говорит: «Мы даём деньги – раз (пресловутый пример). Два – мы поддерживаем всячески ещё и другими средствами вас. У нас есть общественные задачи государства, у нас есть народ, который нужно утешить, успокоить, развеселить, внушить ему какие-то традиционные ценности. Вы будете это выполнять?» Позиция художника: «Знаете, что? Дайте денег – идите лесом» - государство приводит в некоторую оторопь. - «Подождите, как так? Мы никак лесом пойти не можем, как минимум». Приведу такой пример, Союз театральных деятелей и всё театральное сообщество в том году выбило у государства ограничения в критериях оценки театров. Государство оценивает ремонт, доступность, цену билетов, заполняемость зала, доступность среды (в смысле инвалидов), что называется, есть ли в туалетах бумага. И первый компромисс достигнут – довольны театры, что государство не вписало в эти критерии оценки талант и прочие какие-то такие художественные вещи. Государство стиснуло зубы, говорит: «Хорошо, давайте согласимся хотя бы эти оценки». Но мы же понимаем прекрасно, что жизнь пойдет дальше, и вопрос к художнику, особенно (подчеркиваю), который хочет опереться на средства и мощь государства: «А кто тебя будет оценивать, художник? Просто скажи: ты и твоя жена? Ты и два твоих друга? История?» Но не очень получится в современном мире так жить. Как? Это предмет разговора.
Евгений Додолев
- Очень интересный вопрос про критерии, потому что у многих наблюдателей со стороны сложилось впечатление, что критерии при решении вопросов поддержать или не поддержать того или иного творца следующие: если этот человек придерживается либеральных взглядов – это хорошо, его надо поддержать. Если он всячески выступает против внешнеполитических инициатив Президента – это отлично, это наш человек, мы его поддерживаем. Если он смотрит на Россию западным взглядом, что «Рашка-говняжка, всё говно, пьянчуги» – отлично, это талантливо, это надо поддержать. Опять же, люди со стороны говорят. Вам виднее, и я хочу спросить вас, как человека, который работал в Администрации Президента. Потому что у Суркова была установка давать деньги исключительно людям, которых принято называть позиционерами, но которые фактически находятся у власти с 1991 года. Их называли демократами, сейчас их называют либералами, но люди, которые не очень ратуют за престиж Российского государства. Такой вопрос.
Иван Демидов
- Ничего себе! Это считается вопрос? Поразительная вещь, мы с вами находимся на Кутузовском проспекте Москвы. Буквально в десяти минутах от нас Новый Арбат, там находится не менее могучая радиостанция «Эхо Москвы». Я думаю, что сейчас там сидят люди, которые говорят: «Слушайте, сейчас существует такая тенденция, что все деньги идут на хоругви, на берёзки, на работы о прославлении советской власти, Сталина и так далее, и нам, либералам, демократам не достается от государства ни копейки». Десять минут, один город, одна страна.
Евгений Додолев
- Если мы говорим про «Эхо Москвы», оно содержится государством. Это «Газпром» – структура, которая содержится из налогов населения, которое в массе своей не одобряет установки, которые звучат на этом ресурсе.
Иван Демидов
- Я могу сказать так: палка периодически перегибается то в одну, то в другую сторону по разным поводам. Сейчас действительно некая либеральная общественность, так её назовем, в основном предъявляет претензии и министру Мединскому в том числе, что целиком (что тоже неправда) отрезаны свободомыслящие демократические художники от поддержки государства, и, наоборот, царствуют консерваторы.
Евгений Додолев
- Помилуйте, вы давайте какие-то конкретные примеры. Я вам могу назвать конкретные примеры.
Иван Демидов
- Я понимаю, что вы можете назвать конкретные примеры. Я же пока просто говорю о том, что разговоры идут и в ту, и в другую сторону. Я думаю, что сейчас продолжается попытка нахождения некого баланса. Сейчас обозначенный тренд государства на патриотизм, на традиционные ценности, то, что прозвучало в том числе…
Евгений Додолев
- Как он обозначен, Иван Иванович?
Иван Демидов
- Сейчас я вам скажу, как он обозначен. Коль вы не жили в последние годы в этой стране, я вам расскажу, как мы живем у нас. Есть государственные документы – это стратегия развития культуры и так далее, где это всё зафиксировано, раз. Два – заключается в том, что если вы посмотрите последние крупные проекты, поддержанные государством практически во всех видах искусства (от выставки Серого до фильмов Никиты Сергеевича Михалкова, от хорового общества и так далее), вы увидите, что там за последние годы появилось резкое идеологическое разнообразие. То, о чём вы описывали, было характерно лет десять назад, скорее, люди с либеральными взглядами по умолчанию, а значит, продвинутые, понимающие, в том числе и в современном искусстве, а не эти допотопные «ха-ха, монстры», которые могут только те самые березки рисовать, и получали в основном поддержку. Сейчас это уже не так. Кто-то начинает говорить о том, что совсем перегнули палку, и уже ни один свободный художник типа Кирилла Серебренникова не получает, хотя Кирилл Серебренников возглавляет…
Евгений Додолев
- «Гоголь-центр».
Иван Демидов
- …муниципальный театр города Москвы. Поэтому в данном случае трудно винить власть. Я считаю, что мы прошли разные пути. Сейчас ситуация нормализуется. В целом, как в политике, так и в культуре необходимо (если мы говорим не об эстетических оценках, а всё-таки об идеологических и политических) единое правило – нерушение страны и традиций. Всё остальное может быть поддержано государством, потому что перекос ни в одну, ни в другую сторону, ни к чему хорошему не приведет.
Евгений Додолев
- Иван Иванович, вы говорите общими словами, а мне сложно, потому что я наблюдаю за конкретными движениями и всё, что я вижу, не укладывается в ту картину, которую вы рисуете.
Иван Демидов
- Давайте поговорим о примерах.
Евгений Додолев
- Хорошо, я из своих собеседников буду приводить примеры (людьми, с которыми я беседовал). Режиссер Райхельгауз говорит: «После второго мая в Одессе стало, наконец-то, дышать свободно: полковники ГРУ сами себя сожгли, всё прекрасно, замечательно», и тут же получает финансирование на свой театр. Земфира берет украинский флаг во время выступления в Тбилиси, им машет, и она появляется в эфире у Владимира Владимировича Познера на «Первом канале», хотя мы с вами знаем, что Владимир Владимирович людей из шоу-бизнеса крайне редко приглашает, он приглашает только политических тяжеловесов. Сергей Лазарев говорит, что в его системе координат Крым был и остается украинским, и тут же он едет от России на «Евровидение». Я вижу конкретные примеры, ровно противоположные тому, что вы…
Иван Демидов
- Евгений Юрьевич, давайте тогда разбираться с этими примерами. Первое - отвратительная позиция Райхельгауза в данном случае, безусловно…
Евгений Додолев
- А финансирования какие замечательные!
Иван Демидов
- Подождите. Это предмет политической и остальной оценки, и это предмет беспокойства московских властей, поскольку это муниципальный московский театр. Не знаю, насколько это напрямую коррелируется с жизнью театра, который недавно сгорел и переехал, но бюджетное финансирование муниципальных театров как шло, так и идёт. В Москве 86 театров, и если вы мне говорите о том, что после этой фразы приехал руководитель культуры Москвы и вручил ему чемодан денег, то да, я бы поинтересовался. А если вы говорите о том, что театр продолжает бюджетно финансироваться… А что, должны сразу после этого снять?
Евгений Додолев
- Я не знаю, как должны.
Иван Демидов
- Это первое. Примеры Земфиры, которая то берет флаг, то теперь с матом от него отказывается на гастролях…
Евгений Додолев
- Вы не до конца её фразу слышали.
Иван Демидов
- …вообще к финансированию государственной культуры никакого отношения не имеет, как и не имеет позиция журналиста Познера, который зовет себе по традиции (как он всегда объявляет) того, кого хочет, и говорит о том, о чём хочет. И это в лучшем случае проблема «Первого канала», который опять же к позиции культуры не имеет никакого отношения. Про шоу-бизнес, Сергея Лазарева и всех остальных людей мне остается только достаточно прискорбно по этому поводу сказать… Насколько я слышал недавно, и Кинчев Константин тоже заявил, что в Крым он не поедет, пока не определится статус Крыма.
Евгений Додолев
- Андрей, вы ведь фанат «Алисы», по-моему?
Андрей Чернов
- Ну, да.
Евгений Додолев
- Подкинь мне, пожалуйста…
Иван Демидов
- Может быть, я что-то путаю, не хочу наговаривать, ожидалась вроде бы другая позиция, согласитесь.
Андрей Чернов
- Я бы хотел вставить небольшую ремарку, вспомнить события годовой давности. Мы сейчас обсуждали Земфиру, Лазарева, а фильм «Левиафан» Звягинцева – не совсем понятная ситуация. Вначале ему выделили часть государственных средств, а потом Мединский заявил, что средства были выделены неправильно. В чём загвоздка?
Иван Демидов
- К этому моменту я уже ушел из Министерства культуры. Начиналась история с «Левиафаном» при мне. У меня действительно был в гостях продюсер Роднянский с рассказом об этом фильме. Я врать не буду, тогда Александр Роднянский говорил об истории Иова. И даже я ему напомнил: «История Иова не так закончилась. Если ты хочешь рассказать историю, замахиваешься». На что он сказал, что это мнение режиссера и так далее. Но это был просто предварительный разговор, к заявке никакого отношения не имело, всё-таки Министерство ещё помимо заявок ведет разговоры, собирая портрет. Что после этого произошло, и в какой степени государство поучаствовало – не хочу подписываться, не думаю, что государство фактически помогало всему фильму во всём объеме. При этом я напоминаю, что когда мы говорим «государство», мы подразумеваем Экспертный совет при Министерстве культуры, состоящий из знатных кинематографистов. Посмотрите, пожалуйста, это всё вывешено, и, наверно, в том числе там было распределение. Мне фестиваль, устроенный в Териберке, после «Левиафана», который поддержал это место, которое якобы фильмом было проклято, гораздо больше по душе, чем сам фильм. Еще раз говорю тоже, что и сказал продюсеру Роднянскому: если они собирались снять библейскую историю Иова, то она не так заканчивалась.
Андрей Чернов
- Вы не могли бы поподробнее рассказать про сам Фонд развития современного искусства? Как он будет работать и кому будут эти деньги выделяться?
Иван Демидов
- Вот видите, у вас фонд – это сразу выделение денег, правильно! А вы говорите «чиновники». Сейчас уже не чиновники, а общественные деятели и тут же… Разное важно для художника, хотя мы можем всё действительно свести к такой поддержке. Фонд развития современного искусства – институция, которая занимается развитием современного искусства. Согласитесь, уже неплохо. Мы будем смотреть на все виды искусства: театр, литература, кино, изобразительное… Моя задача, я не буду скрывать, как писали уже коллеги, и я это подтверждал, что Фонд создан при поддержке Кремля, соответственно, это посыл, как совриск (его и считал). Кто-то пугается, что это какая-то надзорная система. Кто-то, зная меня, понимает, что это площадка диалога с такой важной… Я считаю, что сейчас важнейшая сфера искусства – это современное искусство, которое претендует (и небезосновательно) на портрет будущего. Это не может не интересовать власть по определению, и всех, кто в это вовлечен. Таким образом, сейчас я, прежде всего, знакомлюсь с отраслью, что она из себя представляет в России. Интересно, многое понятно, много идеологических и эстетических проблем, вопросов, перекосов (перекосов с моей точки зрения, я сейчас совсем не ставлю оценки отрасли). Мы только открылись, и сейчас уже подходим к проектной части. В изобразительном искусстве мы сейчас с такой могучей государственной организацией, как «РОСИЗО», в апреле пригласим вас всех в павильон № 66 на ВДНХ, где откроем первую изобразительную выставку из архивов «РОСИЗО» и современные художники. Это будет такой сложный микс с представлением, с какими картинками прожила страна последние сто лет. С СТД мы готовим несколько проектов вокруг театральных пьес и театров. То есть подход примерно такой: мы не приписываем самонадеянно знания о современном искусстве (Фонд не приписывает), мы ищем специализированных и сильных партнеров, и вместе пытаемся помочь совриску проследить какие-то тенденции и непосредственно изыскать, если это необходимо, средства для художника. Когда мы говорим о деньгах, то иногда художнику ужасно важно, например, выставиться, просто показать себя. Много других еще форм поддержки.
Андрей Чернов
- То есть вы ищете художников…
Иван Демидов
- Фактически мы уже давно (по крайней мере, пока по отрасли) объявили: «Все флаги в гости к нам». Уже начинается поток заявок: «Я такой, я сякой, послушайте меня». Еще это не кастинг по прослушиванию в «Голос», но уже знакомство с отраслью идет.
Андрей Чернов
- И как их оценивают? Есть какая-то комиссия специальная?
Иван Демидов
- Во-первых, Президиум нашего Фонда, возглавляет его Евгений Миронов. У нас есть там чудесные: Тимур Бекмамбетов, Сергей Минаев, Борис Любимов (ректор Щепкинского училища), там представлен и Джаник Файзиев, и Ольга Свиблова, и Василий Церетели. Там представлены эксперты, не мне чета, что называется, которые действительно подключены к этой работе. Плюс, когда ты делаешь что-то вместе с Союзом театральных деятелей, то тебе не надо на себя вешать тот самый менеджмент телевидения или журналистики, тебе не надо при этом пучить глаза и говорить: «Да я ж хорошо разбираюсь в пьесах». Нет, просто разбираюсь, а есть люди, которые хорошо разбираются.
Андрей Чернов
- А если молодой художник, актер хочет заручиться поддержкой вашего Фонда, что он должен сделать? Я был на сайте Фонда развития современного искусства, там пока никакой информации нет. Как о вас узнать?
Иван Демидов
- Действительно, по-прежнему, пока сайт... Там для начала нужно написать о себе, но в ближайшее время я хочу полностью переделать сайт, и сделать из него практически платформу, именно гостевую платформу, когда человек может фактически разместить все свои работы и многое о себе для того, чтобы для начала просто познакомиться. Поскольку мы созданы только осенью, сейчас мы начинаем подходить… Евгений Юрьевич знает, я человек системный, неторопливый и тяжелый, я так медленно спускаюсь с горы, но так, чтобы уже подготовить всё.
Евгений Додолев
- Это хороший анекдот «пора спускаться с горы» для тех, кто знает и думаю, что оценили посыл, который прозвучал.
Иван Демидов
- Простите?
Евгений Додолев
- Насчет спуститься с горы.
Иван Демидов
- Ещё раз мне переспросить? Ты хочешь еще раз повторить?
Евгений Додолев
- Нет. Я просто думаю, что может быть надо Андрею…
Иван Демидов
- Пожестче вопрос спросить?
Евгений Додолев
- Нет, как-то объяснить. Вы же перечислили фамилии людей, которые в вашей команде. Мне кажется, что для того, чтобы молодой художник был замечен вами, то, во-первых, он должен сделать что-то действительно высокохудожественное. Допустим, прибить тестикулы гвоздями к брусчатке. Он сразу будет оценен и замечен.
Иван Демидов
- Замечен – да, а вот оценен – не знаю.
Евгений Додолев
- А во-вторых, он должен что-нибудь сказать, типа «Надежду Савченко в президенты Российской Федерации», и тогда он точно будет замечен людьми, которые… Я же за этими людьми наблюдаю в «Facebook».
Иван Демидов
- Ерничаете? Я понимаю, о чём вы говорите. Да, это правда. Поскольку политические акции я эстетически произведением не считаю, и поэтому моя позиция…
Евгений Додолев
- Нет-нет, я про конкретные фамилии. Прозвучали конкретные фамилии. Мы же наблюдали, допустим, недавно в Вильнюсе был форум об обустройстве России после Путина. Там все эти люди - тот же Артемьев, Троцкий с тем же Церетели, они ближайшие соратники во всех своих начинаниях, Свиблова опять же.
Иван Демидов
- Евгений Юрьевич, давайте мы как-то так разнесем…
Евгений Додолев
- Просто Андрей задал вопрос, чтобы мы действительно не дезинформировали молодежь. Молодежь понимала, как она должна себя позиционировать, чтобы получить помощь.
Иван Демидов
- По вашей версии, если молодежь хочет прибивать что-то своё к чему-то чужому, я бы ей порекомендовал в нашем Фонде поддержки не искать (чтобы сразу было ясно), это раз. Во-вторых, Евгений Юрьевич, мы с вами прожили долгую жизнь, где у нас разные друзья, сейчас мы всё больше и больше их начинаем ценить, старые споры уходят, остается больше человеческая история. Василий Церетели и Ольга Свиблова возглавляют государственное учреждение и пытаются проводить…
Евгений Додолев
- Конечно, так же как и Райхельгауз.
Иван Демидов
- Да, совершенно верно. Я понимаю всю сложность неких поисков, и я понимаю, почему при этому сразу и тот, и другая однозначно оценили поступок прибивающего человека, как нехудожественный поступок. А вторая часть людей из отрасли считает это высокохудожественным поступком. В этом и есть наша жизнь. Не думаю, что кто-то из перечисленных мной и вами людей пригласил бы прибивать в своё учреждение кого-то к чему-то, это раз. Другое дело, что за всем этим полемическим пафосом, я бы скорее молодому художнику сказал, что… Я другому поразился. Сейчас Василий Церетели совместно с ГЦСИ (Государственный центр современного искусства), мы ожидаем проведение в Москве в июне биеннале молодежного искусства. Сейчас не буду говорить о том, что там будет представлено, но на мой вопрос, каким образом собираются заявки… Там действительно на сайтах (о чём вы говорили) было написано, что подавайте заявки, потому что система простая: ты подаешь заявку, какие-то свои работы, и куратор выставки отбирает или не отбирает эти работы. Но очень трудно спровоцировать подачу заявок. Тут же еще, как ни странно, поразительные вещи есть: кто-то сам самостоятельно в России мучается, не знает, куда пробиться, но при этом он же не подает заявку на это биеннале. Если честно, то, о чём говорил Евгений Юрьевич, и политически, и идеологически понятно. И за этим мы будем следить и стараться понять или, по крайней мере, точно выразить свою позицию, и если кто-то переходит какие-то границы – просто обозначить свою позицию. Меня гораздо больше волнует эта история, когда не найдешь…
Андрей Чернов
- Я рискну предположить, что маленькое количество заявок, возможно, молодыми художниками расценивается как, если они обратятся в этот Фонд, то это обязательно политизация культуры, как-то связано с политикой государства.
Иван Демидов
- Давайте так: все свободные люди в свободной стране. Хотят бояться – пускай боятся. Так невозможно – либо ты хочешь, чтобы о тебе узнали люди…
Андрей Чернов
- Они не то, что боятся, они стараются держаться в стороне от политики. Насколько этот Фонд политизирует искусство? Проходящие через него люди, кем становятся?
Иван Демидов
- Только что Евгений Юрьевич вам сказал, что часть из членов Президиума Фонда развития современного искусства он считает сильно либерально настроенными.
Евгений Додолев
- Иван Иванович, объясните мне: существует мнение, что в 1991 году не без нашей помощи власть в стране пришла к людям, которые тогда назывались демократами, а сейчас они называются либералами. Михаил Владимирович Леонтьев и многие журналисты, которые изучали экономику, утверждают, что Правительство Российской Федерации на протяжении последних десятилетий все свои движения экономического и финансового характера совершает в интересах нашего стратегического партнера – Соединенных Штатов Америки. Я не разбираюсь в экономике, но существует такая установка.
Иван Демидов
- Я тоже не разбираюсь.
Евгений Додолев
- И что в принципе наш истеблишмент в целом сориентирован на Запад вообще, и на Америку в частности.
Иван Демидов
- И культурологические тоже.
Евгений Додолев
- Тоже, да.
Иван Демидов
- Я вам подтверждаю. По двум, по трем, по четырем простым… Во-первых, мы, когда делали тогда телевидение, мы же тоже… Первые десять лет ушли на то, чтобы просто скопировать то, что делают там, потому что мы были отрезаны от информации, нам ужасно нравились все форматы.
Евгений Додолев
- Иван Иванович, но вы же придумали, вы лично…
Иван Демидов
- Подождите-подождите. Это не плохо, не хорошо, когда ты работаешь с профессиональными историями. К счастью, наше телевидение, то большое телевидение (я не беру новости, какие-то специфические вещи, я имею в виду «большое» телевидение, если мы одинаково правильно понимаем этот термин), при этом беря… Как Петр I, отправляя за рубеж, говорил: «Укради образование, привези на родину». И в этом смысле, когда я ходил, впервые попав в зарубежные телестудии, отколупывал краску и смотрел, сколько расстояние от ведущего, – я понимал, что я ворую. Я привозил, но дальше я искал своих ведущих со своими проблемами, помещал их в технологию, условно говоря, западного печатного станка без печатного содержания. С культурой произошло чуть-чуть по-другому, потому что вся культурная составляющая и совриск (современное искусство то самое) было практически целиком сформировано на Западе и пришло к нам как некая новинка, и оно, конечно, пронизало все новые поиски и практически всю работу культуры. Это правда. Другое дело, мне кажется, что достаточно, мы уже всё знаем, теперь мы можем говорить и о своём в новых формах, и о чужом в новых формах, а не только о чужом в новых и старых формах.
Андрей Чернов
- В последнее время складывается впечатление, что мы своё искусство противопоставляем западному. Например, кто-то на купюре в 100 рублей увидел детородный орган и поднял шум. Недавно я был на выставке картин Босха, мне очень понравилось, узнал о том, что Правительство Москвы собирается запретить рекламу его картин, как нарушающие моральные ценности. Это тоже какая-то крайность, мне кажется.
Иван Демидов
- Мы вообще люди крайностей, страна крайностей, время крайностей. Мне кажется, что не надо бояться этих крайностей. Вопрос только в том, чтобы они в хорошем смысле всё время длились, а какая-то крайность не поставила точку. Я примерно могу себе представить, что имеется в виду, когда анонс выставки Босха с какими-то фрагментами, очевидно, попадающими чуть ли не уже под наш Уголовный кодекс (просто формально попадающими с детородными органами или еще с чем-то), вызывает у чиновников и должен вызывать у чиновника: «Минуточку-минуточку, это что такое? Извините, это попа. И вы хотите, чтобы в Москве она висела?» Я не виню этого чиновника, у него может быть даже функция такая. Вопрос только, кто принимает решение – снимать эту попу или не снимать? Там дальше, очевидно, должен не этот чиновник, а какой-то следующий… Например, в департамент культуры передается этот вопрос на согласование: «Это попа Босха, понимаете? Ничего страшного, что она повисит на московских остановках». Для меня важно, чтобы это всё решалось. Потому что этот звериный оскал несогласия всеми со всеми – это ещё хуже. Это правда, я глубоко убежден. Я сам по духу консерватор, и по эстетическим предпочтениям вырос на классике (я не скрываю), но я точно знаю, какие потрясающие возможности и поразительные произведения выходят из-под пера деятелей современного искусства. Сам их видел, понял и ощутил, поэтому говорить, что всё современное искусство надо закрыть и не пускать, но при этом считать современным искусством исключение приколачивания тестикул к Красной площади – это вредит и современному искусству, и традиционному искусству, и всем нам. Поэтому как не смешать всё в единородное, а найти этот баланс контрастов и конфликтов, – где-то там ответ.
Евгений Додолев
- Вы сказали, что вы консерватор. Беседуя с другим консерватором (Антонова фамилия – человек, который в искусстве у нас понимает всё, и человек авторитетный), я привел очень известный пример, когда говорят, что: «Если художник подошел к двери, наложил кучу, потом нажал на звонок – это инсталляция, если он сперва нажал на дверной звонок, дверь открылась, и он потом наложил кучу – это перфоманс». И я ожидал какой-то от неё реакции, и она сказала, что в принципе изменились, как Андрей сказал, критерии, что баночка с экскрементом – это уже искусство, надо это принять и понять, что это пришли какие-то новые формы. Может быть, вы и я, как консерваторы, чего-то не понимаем в современном обществе?
Иван Демидов
- Во-первых, точно многое не понимаем. Во-вторых, мне кажется, нужно абсолютно спокойно относиться к тому, что… Опять, от обратного. Я в одном уважаемом учреждении (профильном) услышал вариант: «Ладно, мы разобрались, наконец, что такое современное искусство. Всё, что сегодня сделано, то и искусство». Я говорю: «Значит, если Иосиф Давыдович Кобзон придет к вам с новой песней, и скажет: «Ну, новая, щас сделана». Он говорит: «Да, чего-то какая-то слабоватая позиция». В связи с этим, говоря о совриске, обычно идеологи совриска (такие базовые) говорят о том, что «мы новые смыслы, мы новые формы», вы, наверно, слышали это сочетание? И тут я своим консервативным умом думаю: «Про новые смыслы они торопятся, потому что даже если предполагать под новыми смыслами иногда какие-то запредельные извращения, то и они описаны уже тысячи лет назад. Поэтому про новые смыслы надо поскромнее говорить совриску». А вот новые формы – пожалуй, да, есть смысл объяснять. Я не знаю, вы здесь сидите новое поколение, вам требуется узнать о чём-то важном, – способны ли вы это узнать, если вам просто сунуть в руку библию и сказать: «Читай, там всё написано»? Или нам, или художникам нужно найти какие-то формы, чтобы вам легче было начать восприятие? Казалось бы, проще всего – купи 140 миллионов библий, раздай всем, и через неделю все знают, что такое добро, зло и так далее. Не выходит. Значит, не получается. Я понимаю корни акционизма, там скорее «нравится мне, не нравится». Дэмиен Хёрст – ну впечатляет, но тоже скорее не нравится.
Евгений Додолев
- Это человек, который маринованную акулу за несколько миллионов продал?
Иван Демидов
- Да. Но опять же, это не какие-то критерии, я же не оцениваю современное искусство, как руководитель современного искусства страны, после чего оно закрывается. Нет, в данном случае я, как частное лицо, говорю. А что-то типа Босхи - мне очень нравится, глаза отвести не могу. Я понимаю, что мне интересно тогда, когда новая форма всегда говорит о чём-то очень важном, потому что иначе она бессмысленна, тогда просто шансон слушайте с шашлыком. Для меня, как для консерватора, идеально, чтобы это важное было в рамках великой традиции – это уже совсем вкусовое моё, я не претендую здесь ни на что. Я не уверен, что любая форма может говорить о важном (к вопросу об экскрементах), просто не уверен, вот и всё. А для кого-то это будет просто противно, согласен.
Андрей Чернов
- Я понял. Мои студенты с института телевидения и радиовещания «Останкино» не дадут мне соврать…
Иван Демидов
- Имени вас, я надеюсь, уже?
Евгений Додолев
- Имени нашего «Останкино». Они не дадут мне соврать, что я всегда говорю: «Иван Иванович Демидов – это великий и недооцененный новатор нашего телевидения, создавший среди 90-х «ТВ-6», который был самым трендовым». Это же правда, Андрей?
Андрей Чернов
- Лабораторией он был. Хорошей, милой, доброй лабораторией. Почему недооцененный? У меня всё хорошо было.
Евгений Додолев
- Потому что не написаны книги, не сняты байопики о Демидове. У нас время уже истекло, последний вопрос от господина Чернова.
Андрей Чернов
- У меня на самом деле их несколько.
Евгений Додолев
- У нас времени не осталось, поэтому один.
Андрей Чернов
- У вас была разнообразная карьерная дорога. Чем вы за всю свою жизнь, за жизнь своего карьерного пути гордитесь больше всего?
Иван Демидов
- Я ужасно счастлив, что бог дал мне сделать такие разные проекты, и ни за один из них мне не стыдно.
Евгений Додолев
- Я рад, что у нас фактически не прозвучало слово «МузОбоз», потому что многие Ивана Ивановича помнят, как рулевого. Большое спасибо за визит и за разговор. А под конец у нас прозвучит музыкальный блок, который я на свой страх и риск подобрал сам.
Иван Демидов
- Стравинский, я надеюсь?
Евгений Додолев
- Нет, это «BipBop» группы Пола Маккартни.
Иван Демидов
- Спасибо!
Евгений Додолев
- Большое вам спасибо, Иван Иванович! Андрей, всего доброго!
Андрей Чернов
- Спасибо.
Иван Демидов
- Спасибо.