Оксана Аульченкова
- Добрый день! С вами «Народы и традиции», Оксана Аульченкова, радио «МедиаМетрикс». Сегодня мы говорим про Алтай, край богатыми природными ресурсами, уникальными месторождениями, красивыми и сильными людьми. Здесь родился и снял три своих фильма Василий Шукшин. И сегодня Алтай – это Сибирская здравница. Об историях, традициях и людях, живущих на Алтае, беседуем с Александром Тискинеком, руководителем Культурного центра республики Алтай, режиссером, аспирантом Горно-алтайского университета исторического факультета. Александр, начну с такого вопроса, хочу прояснить для себя и возможно, для многих слушателей. Есть понятие Алтай, как некий регион, есть Алтайская республика, есть Алтайский край. Вообще, что такое Алтай?
Тискинек Александр Константинович
- Добрый день, Оксана! Добрый день, радиослушатели! Если начать с терминологии, то, это конечно, первое в чем всегда путаются. Во всех газетах, по телевидению, в любом источнике массовой информации можно прочитать про какие-то находки в горах, про горные тропы, про сакральные места. При этом везде написано, что это происходит в Алтайском крае. Алтайский край – это степная часть Алтая. Со своим административным центром, городом Барнаулом, 22 регион на номерах машин. Здесь не так много гор, они есть по нижнему течению Катуни, по левой стороне – это довольно-таки известная гора Белокуриха. Но большая часть гор находится в Республике Горный Алтай со столицей Горноалтайск, единственным городом в этом регионе. Даже сами местные жители когда едут в Горноалтайск говорят: «Мы поехали в город». Из 320 с лишним тысяч человек в городе проживает порядка 250, соответственно остальная часть населения разбросаны по деревням.
Оксана Аульченкова
- А вообще, какое население, какой состав этнический в Алтайском крае и в Республике Алтай? Есть ли разница, и кто проживает на этой территории?
Тискинек Александр Константинович
- В Республике Алтай проживают алтайцы, русские, армяне, то есть очень большая концентрация различных наций, как и во всей нашей стране. Сами алтайцы исторически делятся на различные рода, отсеки, племена. Это телесы, майманы, копчаки, тодоши и т.д. У каждого рода есть свой зайсан, глава рода. Когда в 1756 году горный Алтай был присоединен к России, именно зайсаны, главы родов, подписали Екатерине ІІ документ о том, чтобы войти в состав Российской Империи. В тот момент это был период, когда Алтай платил дань и России, и Китаю. Это был тот момент, когда они стояли перед выбором, с кем дальше продолжить свой исторический путь.
Оксана Аульченкова
- А исторический Алтай – это была какая территория? То, что мы сейчас считаем Алтаем – это все-таки Алтайский край, Республика Алтай и часть территории, которая находится на территории Казахстана и Монголии, насколько я понимаю. Что представлял из себя Алтай в то время, когда он вошел в состав России?
Тискинек Александр Константинович
- На тот момент это была горная сторона. Даже чуть позже великий алтайский художник, ученик Шишкина, Чорос Гуркин, нарисовал Алтай как три треугольника. То есть один треугольник – это степная часть, второй – это горная, и третий – это монгольский Алтай. Позже он уже стал рисовать его как один треугольник, потому что Алтайский край стал отдельным регионом, а другая часть отошла Монголии. Во времена перестройки, еще одна часть отошла Казахстану. Поэтому горный Алтай, если ориентироваться на эти треугольники, можно представить уже как один треугольник, как гора. К тому же эти три треугольника символизируют три вершины главной горы Алтая - Белуху, высочайшую точку Сибири - 4506 метров. Все у нас очень символично.
Оксана Аульченкова
- А с какими интересными историческими событиями связана жизнь людей на Алтае и в Республике Алтай конкретно?
Тискинек Александр Константинович
- В этом вопросе можно обращаться к историческим фактам, а можно к историческим тексам. Если мы возьмем текстовой посыл, то можно рассказать вот что. В книге у Геродота, есть история в 4 томе «Мельпомена», в ней упоминается о территории, где находится современный Алтай. Он описывает его как место, где грифоны стерегут золото Зевса. К этому, в какой-то степени, всегда относились как к легенде. Но когда в 19 веке начались раскопки, то буквально во втором кургане уже Орлов обнаружил черепки, на которых были изображены грифоны. Эти черепки оказались на 400 лет старше Геродота. Из этого получается, что если грифонов уже в каком-то виде нашли, то осталось найти золото.
Оксана Аульченкова
- Есть ли вообще такая идея, концепция о том, с какого периода времени люди проживают, населяют эту территорию?
Тискинек Александр Константинович
- Это очень интересный вопрос, потому что в 60-е годы наш ученый, академик Акладников нашел стоянку Алинскую. В тот момент, я так понимаю, сложно было точно определить дату, когда первые люди населили эту точку. Но есть мнение, что она старше, чем знаменитые находки в Африке. Есть мнение, что это первое поселение людей, которое найдено в мире, именно оттуда мог бы быть старт. Но это уже вопрос о великих переселениях, то есть вопрос откуда пошли люди: это либо Африка, либо это Алтай. Очень большой пласт истории законсервирован на Алтае, он всегда находился на границе цивилизаций, будь то Китай в джунгарский период или Россия. Это, с одной стороны, позволило сохранить нетронутой природу и исторические памятники, но, с другой, что-то было и утеряно, что-то еще и предстоит найти.
Оксана Аульченкова
- У большинства людей Алтай как-то связан с чем-то мистическим. Алтай вообще в широком смысле, я не беру сейчас зоны на которые он разделен, и, в частности, горные массивы. И есть некие «места силы», так называемые. Насколько для людей, проживающих в самом регионе, это так? То есть это так видим мы со стороны, когда мы там не жили. Или так действительно есть определенные особые места, где можно что-то получить?
Тискинек Александр Константинович
- Такой очень широкий вопрос. Начну, наверно, с более научной точки зрения, с точки зрения геологии. На Алтае достаточно молодые горы, они растут последние миллион лет. Та же самая Белуха, высочайшая точна Сибири, за последние 50-60 лет увеличилась где-то на 6 метров. Так же под землей идет очень высокая тектоническая активность, соответственно есть разломы, так называемые очаги гранитизации. Из этих разломов испаряется огромное количество элементов, практически вся таблица Менделеева попадает в землю, в почву, в воздух, растения. Соответственно, все растения пропитаны огромной, колоссальной энергией, многие насекомые здесь устойчивы к радиации. И дело именно в среде обитания. Если же говорить про какие-то сакральные места, многие люди ездят на Алтай именно за этим, ищут там шамбалу, беловодие и т.д. Мне кажется, сама природа гораздо сильнее всех возможных таких поисков.
Оксана Аульченкова
- То есть именно она дает силу человеку, и питает, и дает возможность зарядиться?
Тискинек Александр Константинович
- Конечно. Сама возможность попасть из мегаполиса на Алтай – это уникальный возможность для отдыха, отдыха именно от атрибутов цивилизации, чего-то такого лишнего: трафика, постоянных проблем. Очень легко отличить человека, который недавно приехал из больших городов - он очень часто смотрит на телефон…
Оксана Аульченкова
- Нервничает.
Тискинек Александр Константинович
- …как фонарик, как будильник уже. Потом постепенно он успокаивается, слушает все деревенские сплетни, сам наверно какие-то создает. На Алтае совсем по-другому ведет себя организм. Такой отдых сейчас называют агротуризмом, когда ты сам ходишь за водой, рубишь дрова, готовишь пищу. В начале такого отдыха организм очень сильно устает, очень сильно хочется спать. Правда и спится там совсем по-другому. Но со временем организм к этому привыкает, и ты начинаешь понимать людей вокруг себя, у тебя гораздо проще становится отношение к каким-то жизненным неурядицам, и приоритеты меняются. Ты просто смотришь на все по-другому, у тебя сам организм дышит до-другому. Недаром многие сказители всегда возвращались к местам силы. Здесь можно еще параллель провести с Древней Грецией. Как известно, в Древней Греции был слепой сказитель Гомер, он мог очень долго рассказывать про Илиаду. На Алтае есть тоже вот такие сказители, это люди, которые передавали историческую память народа из уста в уста.
Оксана Аульченкова
- Эти сказители жили раньше.
Тискинек Александр Константинович
- Нет. Они и сейчас есть. Сейчас возрождаются традиции. Очень интересные есть сказители. То есть это человек, который изначально играет на музыкальных инструментах, наращивает свое мастерство. Потом он учится пародировать шум ветра, звук воды, журчанье воды, травы, животных. После этого он идет в какое-то место силы и ему может открыться способность передавать историю этого места. А как это происходит? В определенный момент, он просто приходит в деревню, садится у костра, как раньше, и начинает играть на топшуре, музыкальном инструменте, при этом рассказывая какие-то сказания, иногда они бывают по 1000 и больше строф.
Оксана Аульченкова
- Уточню. Эта традиция принадлежит коренным народам, которые исконно населяли Алтай?
Тискинек Александр Константинович
- Да.
Оксана Аульченкова
- То есть это алтайцы и небольшие племена, народности которые сейчас остались.
Тискинек Александр Константинович
- Совершенно верно. Да, как я уже говорил, очень похоже не то, что делал Гомер. Человек может несколько суток, сидя у костра, петь в рифму историю Алтая, не прерываясь. Позже эти сказания начали записывать, сейчас в них находят не только географические отсылы, то есть в каком месте это происходило, но и исторические.
Оксана Аульченкова
- На каком языке?
Тискинек Александр Константинович
- На алтайском.
Оксана Аульченкова
- На алтайском языке. То есть эти люди принадлежат к коренным этносам. Или как?
Тискинек Александр Константинович
- В 552 году был создан Тюркский каганат, это первое место откуда стартовал тюркский народ. На въезде в Республику есть памятник в форме юрты, построенной Татарстаном. Туда же в определенные места приезжают киргизы, которые считают озеро Манасса своей прародиной, сюда также иногда приезжают корейцы и японцы. Даже индейцы с Южной Америки туда приезжают, у них, кстати, очень похожи не только обряды, но и сам язык. Например, у них счет, как у алтайцев. Очень похоже звучит.
Оксана Аульченкова
- Собственно говоря, алтайская языковая семья – то киргизо-камчатская подгруппа, так называемая восточной ветви тюркской группы, то есть это тюркские языки. Соответственно, опять же, в связи в этим, вопрос: вот эта некая техника, из-за медитации условно, или связи с пространством, это что-то похожее на шаманизм? Или это что-то такое совершенно отдельное? И какая культура в этой части у местных народов?
Тискинек Александр Константинович
- Если сказать проще, алтайцы в первую очередь, наверно, доверяют не разуму, а чувству. То есть даже когда мы снимаем фильмы, и разговариваем с местными. Любой из них скажет, что «мне важней не понимать, а чувствовать».
Оксана Аульченкова
- То есть связь с природой телесная на уровне ощущений, восприятий этого пространства.
Тискинек Александр Константинович
- Абсолютно. Бывают случаи, когда вы договариваетесь встретиться с человеком, он выходит из дома, видит, что как-нибудь птица не так пролетела, и говорит: «Все, я не пойду». Для европейского сознания людям это тяжело понять, для алтайца, может быть, не очень тяжело.
Оксана Аульченкова
- Но в данном случае, это пример некой приметы, знака?
Тискинек Александр Константинович
- Да.
Оксана Аульченкова
- Или он что-то чувствует в момент, когда видит эту птицу?
Тискинек Александр Константинович
- Это можно расценивать и как знак. А вообще шаманизм очень популярен. Это самый частый вопрос, и его очень не любят местные жители. Шаманы – это такое собирательное понятие, сейчас на Алтае как таковых шаманов нет, то есть если где-то в Монголии, в Тыве, или там в дальних частях, в Алагане, может быть. В Кошагаче сейчас возрождаются эти традиции, но изначально, это было связано с человеком, который опускается в нижний мир, если надо кого-то вылечить. Связано это было с жертвоприношениями. Но в 1905 году был неурожай, и было много легенд, что должен прийти белый бурхан и вместо того, чтобы делать жертвоприношения, погружаться в нижний мир, люди станут поклоняться именно верхнему божеству. В тот момент жертвоприношения поменялись на бурханизм. Стали жечь можжевельник, прыскать молоком. То есть с одной стороны, это были элементы веры, а с другой стороны, это практичная сторона вопроса. У тебя неурожай, и делать жертвоприношение, губить свой скот – это нелогично. Вообще много переплетений. Даже тот же самый бурханизм – это некая смесь буддизма на алтайский манер. Сейчас эти люди не шаманы, они называются тярлыкчи. Они проводят благопожелания Алтаю, некоторые обряды, могут и как знахари выступать. В целом, если люди хотят найти этого шамана, должна у них быть какая-то причина для этого. Ехать просто так и пытаться что-то ради своего развлечение разузнать – это плохой резон.
Оксана Аульченкова
- Нет, наша задача сегодня разобраться в другом. Не в том, чтобы понять, куда нужно ехать, чтоб найти шамана, а понять чем живет народ, чем живет население именно этого региона. И с точки зрения вероисповедания, это что-то ближе к монотеизму, и что тогда с христианством, вошло ли оно или не вошло? И в каком виде, в какой форме сохраняется вот это религиозное мышление, вообще в принципе, оно есть или нет. Или там с советского времени атеизм возобладал, и люди не верят? Или если верят, то, что это тогда?
Тискинек Александр Константинович
- То, что называют язычеством, или шаманизм – это историческая вера алтайцев. Она претерпела много вторжений, сначала была христианским миссионерством, которое принесло с собой, безусловно, очень много положительных элементов. Это образование, медицина и т.д., то есть сама цивилизация. Но при этом, там, где стоял православный крест, нельзя было появляться шаманам. Некрещеным приходилось обходить эти места. После чего произошла революция и христианства, и шаманизма. Все опять было отвержено. Кстати, сейчас прошло интересное исследование, что 20-30-е годы прошлого века известные во многом даже хуже, чем 19 век, середина, когда ездили иностранные еще археологи, немецкие этнографы изучали территорию Алтая. Такой провал. Люди многие не знают свое поколение на 4 колена назад, то есть максимум знают прадеда своего. Это к вопросу, чем живут алтайцы: сейчас происходит самоидентификация народа, идет возрождение традиций, то же горловое пение. Сейчас много очень уникальных исполнителей, хотя и самоучки. Они создают уникальные композиции. Приезжают и в Москву выступать. Оно очень сильное впечатление создает именно в регионе. Я бы советовал даже попробовать в камерном пространстве послушать горловое пение. То есть, по сути, это история. А, рассказывая историю народа, сам исполнитель использует такой эффект «чератто», он постепенно захватывает аудиторию. Но не только за счет тембра, как может происходить в опере. Он может в камерном пространстве направлять звук по стенам, также менять тональность.
Оксана Аульченкова
- Может управлять звуком.
Тискинек Александр Константинович
- Да, и в этом момент человек попадает, я даже не знаю как назвать, может даже транс. Может увидеть какие-то сцены исторические. Сам исполнитель может голосом воспроизводить движение одной лошади, двух, табуна, так все это учащать.
Оксана Аульченкова
- Где в Москве можно услышать вот именно такого рода горловое пение?
Тискинек Александр Константинович
- Мы проводим многие фестивали, но наш основной проект – это Школа горлового пения, на Котельнической набережной, к октября начнем вести курс.
Оксана Аульченкова
- То есть в принципе, люди могут прийти и научиться этому. А кто будет проводить эти школы?
Тискинек Александр Константинович
- У нас есть молодой, очень перспективный мастер Равиль Лиров, он настоящий сказитель, он представлял Республику Алтай на Олимпиаде в Сочи. Мы будем первой аттестованной школой. Можем приглашать людей при желании выступать с нами на фестивалях. Хор горлового пения производит очень мощное впечатление. И для самого человека это момент, когда он может справиться со своими внутренними биоритмами, улучшить дыхание.
Оксана Аульченкова
- А вы сами поете?
Тискинек Александр Константинович
- Я сам пою, но непрофессионально. Хожу, поддерживаю, конечно.
Оксана Аульченкова
- Просто интересно, насколько для человека европейского, который не живет на Алтае, питается этой энергией, энергетикой природы, насколько вообще это достижимо, потому что ведь это все взаимосвязано. Организм – это тоже своего рода инструмент, который настраивается и дальше происходит некое чудо, в том числе и вот такое горловое пение.
Тискинек Александр Константинович
- Это очень интересный вопрос, потому что, если говорить про варганы, про хомусы, про инструменты, то их ассоциация находится вообще в Голландии.
Оксана Аульченкова
- Поясните, варганы, хомусы – это инструменты, которые…
Тискинек Александр Константинович
- Щипковые инструменты, возможно, самые древние, которые находят в курганах алтайских. Само горловое пение есть и в Африке. Есть у японцев.
Оксана Аульченкова
- Щипковый инструмент, который, тем не менее, каким образом его применяют?
Тискинек Александр Константинович
- Для него даже писали композиторы такие симфонии. С помощью него можно воспроизвести тоже звуки природы, допустим капли воды или сову. К тому же, есть такие спецэффекты, когда человек, играя на варгане, если он хорошо разыгран, изображает ветер.
Оксана Аульченкова
- Опишите, как выглядит инструмент. Он большой, маленький?
Тискинек Александр Константинович
- Это небольшой инструмент размером от пол ладони до ладони. Исторически у исполнителя было 3 направления горлового пения. При помощи пения он мог лечить, играя на варгане, мог помогать охотникам попросить духов леса добычу и помощь во время войн.
Оксана Аульченкова
- Устрашение или мобилизация?
Тискинек Александр Константинович
- Мобилизация. Само горловое пение для европейского организма - шок, но людям многим очень нравится. Самое интересное, что наш речевой аппарат, связки, они все уникальны, и у нас бывают случаи, когда нас мастер прям останавливает, говорит: «Как вы это делаете?». Один раз он спросил так у женщины, которая второй раз попробовала среднее горловое пение - у нее получается очень интересный звук. И такие уникальные вещи есть. В Туле, допустим, есть исполнитель с самым низким голосом в мире, он в Книге рекордов Гиннеса даже есть. Но, к сожаленью, горловое пение, это не то, что можно сделать достоянием масс медиа. Потому что если делаешь клип с горловым пением, то все твои звуки природы, они начинают кажутся минусовкой. То есть это такая вещь, которую можно услышать только на концертах. Как я уже говори, в камерных помещениях это производит очень сильное впечатление.
Оксана Аульченкова
- Вы сказали, что это относится к среднему миру, к нижнему миру. Тогда может быть поподробнее, что такое вообще горловое пение с точки зрения связи с миром и природой?
Тискинек Александр Константинович
- Есть нижнее горловое пение, это нижний мир. То есть когда исполнитель рассказывает про какую-то угрозу, об угрозе, о врагах надвигающихся. Это самый низ. Этот звук идет с нижней части диафрагмы.
Оксана Аульченкова
- Нижний регистр, так называемый.
Тискинек Александр Константинович
- Каркары, называется. Сабысхы – это среднее горловое пение. Это наше.
Оксана Аульченкова
- Где находится каркары?
Тискинек Александр Константинович
- Солнечное сплетение.
Оксана Аульченкова
- То есть самый низ – это все-таки в горловом пении не живот, так это обычно принято считать в других традициях. То есть горловое пение начинается в данном случае от диафрагмы.
Тискинек Александр Константинович
- Да. И получается, что средним голосом мы показываем наш мир.
Оксана Аульченкова
- Это уровень груди примерно.
Тискинек Александр Константинович
- Да, это уровень груди, выше груди.
Оксана Аульченкова
- Там, где впадина.
Тискинек Александр Константинович
- Да. Это уже звук..высший мир. Интересно когда исполнитель меняет тембр, у нас исполнитель даже переходит от нижнего горлового пения в фальцет, в верхнее. Это как по роялю пройтись рукой. Очень интересный эффект происходит и если человек, когда он учится обычному пению, ему нужно уметь что-то там, развивать связки, можно х надорвать. То в горловом пении надорвать их невозможно, потому что поется фиктивными связками, они еще как называют спящие такие. И очень широкий диапазон в октавах человек может взять, любой при изучении.
Оксана Аульченкова
- Все-таки горловое пение, оно содержательное по своей тематике.
Тискинек Александр Константинович
- Конечно.
Оксана Аульченкова
- Есть темы нижнего мира. Это что-то такое связанное с неприятным. Средний мир – это что?
Тискинек Александр Константинович
- Это наш мир.
Оксана Аульченкова
- Это мир здесь и сейчас?
Тискинек Александр Константинович
- Да.
Оксана Аульченкова
- А вот доходящий до фальцета что?
Тискинек Александр Константинович
- До фальцета. Это я не очень хороший пример привел…
Оксана Аульченкова
- Ну высокие ноты.
Тискинек Александр Константинович
- Это верхний мир, поклонение божествам верхнего мира. Это противоположность нижнему.
Оксана Аульченкова
- То есть по сути, мы можем говорить о том, что существует некий символизм, и звук – он тоже символ.
Тискинек Александр Константинович
- Да, абсолютно правильно. Вот это Вы хорошо сказали, Вам нужно обязательно прийти в школу горлового пения.
Оксана Аульченкова
- Ну так я приду. Обязательно. И мы споем еще здесь через пол годика в студии. На самом деле, это очень интересно. Потому что такой вид искусства демонстрирует в том числе некое отношение народа с природой, с миром, с тем, как народ это взаимодействует, живет и по сути, такой пример, как люди поют. Что укладывается, и что, собственно, символизируют те или иные вещи. Вы сами же сказали о том, что в данном случае речь идет о том, что это не монотеистическая религия, потому что даже уже в пении заложен в верхнем регистре общение с различными божествами. И, возможно, у каждого есть некие свои там тональности, направленности, в зависимости от задачи, которая решается, просьба, благодарности.
Тискинек Александр Константинович
- В данном случае именно так. Тут конечно, можно долго и про монотеизм говорить. Это, мне кажется, очень займет у нас очень много времени. Вообще, Вы интересно сказали про отношение к природе. Действительно, алтайское горловое пение, на мой взгляд, от тулинского отличается именно исполнением. Как будто рельеф природы влияет это. На Алтае более высокие горы, исполнение там скрипящее аж. А Тувинские отличаются сильно, но тоже интересные очень.
Оксана Аульченкова
- Есть еще Якутия, не надо забывать.
Тискинек Александр Константинович
- Конечно.
Оксана Аульченкова
- На самом деле, все эти вещи, они ведь распределены по достаточно обширной территории, похожие.
Тискинек Александр Константинович
- И вообще, если говорить о религиозных составляющих, то, знаете, красота – это уже молитва.
Оксана Аульченкова
- Я правильно понимаю, что люди, живущие сейчас на Алтае, рассматривают, в том числе, окружающую их природу. Окружающую территорию, место, где они живут именно с этой точки зрения. Или все-таки наша цивилизация вошла туда, или тоже не заботится о том, чтобы оставлять после себя чистые места пребывания, если люди выезжаю куда-то на пикник. Или эта культура, национальная такая традиционная влияет, в том числе, на мышление сегодняшнего человека, жителя, в том числе, того же Горноалтайска, который выезжает в деревню, и как он себя ведет?
Тискинек Александр Константинович
- Влияние цивилизации, конечно, есть. Если говорить про людей с Алтая, которые уехали в города, то, я уверен, их сильно манит, как магнитом, обратно. Один из этнографов Анохин говорил про Алтай так: «Я мог бы жить в любой части России, но Алтай, как магнит, постоянно тянул меня к себе». Алтайцы, обучаясь даже в западной части России или заграницей, все равно в большинстве своем возвращаются на родину. И в этом плане очень хорошо действует педагогические программы. Если с западной части России или даже с других вузов центральной части мы отправляем студентов, они обучаются на иностранных языках, часто уезжают за границу и там остаются. С алтайцами это происходит гораздо реже.
Оксана Аульченкова
- Понятно. А как сейчас развивается изучение национального языка республики?
Тискинек Александр Константинович
- Это такой тяжелый вопрос. Тяжелый в том плане, что одно время язык забывался. Это как раз происходило в 90-е. В это время в некоторых районах алтайский стал просто факультативом в школах. И начинал забываться. Сейчас люди вспоминают свой язык, учат его. Все больше в районах он становится обязательным предметом. Конечно, сам язык очень интересный и много пересечений с русским языком.
Оксана Аульченкова
- Но он видимо подвергся все-таки большому влиянию.
Тискинек Александр Константинович
- Конечно.
Оксана Аульченкова
- Язык алтайский – это язык все-таки устной традиции, или это язык уже на сегодняшний день и письменной традиции? Когда вообще появился алфавит, кто его создавал?
Тискинек Александр Константинович
- Сначала, говорили, что народ Сибири бесписьменный, хотя находят рунические надписи. А вообще от русского отличаются не так много букв, «о» с двумя точками, «ы».
Оксана Аульченкова
- «Ы», ну это тюркские вещи.
Тискинек Александр Константинович
- Да. Гортанные звуки. Сами слова очень интересны, «кол рука» – это как у нас «колотить, приколотить», «мощь» - это кедр мощный, то есть мощный это «кедровый». Много таких очень интересных топонимических названий. Такой пласт можно изучать, делать параллели и с бурятским, и с шумерами, и с Южной Америкой. То есть очень большое поле для изучения. Это всегда был очень трудный момент, так как в 30-е годы многие артефакты вывозились в западную часть страны, в Эрмитаж, в Кунсткамеру. И многие лежат в запасниках и слабо изучаются. Это связано со всем Алтаем. Там есть носители языка, аутентичность. Здесь с этими артефактами работают профессионалы своего дела, в археологии, в этнографии, но, они не знают языка. Они хуже знают традиции, конечно, они их изучают, но не являются носителями. И сейчас у нас есть программа, которая подразумевает возвращение исторических ценностей обратно в Алтай. Их вывозили по большей части потому что их негде было хранить, некому было за ними ухаживать, сейчас это все есть. И я думаю, как раз возврат ценности с западной части страны на Алтай позволит сделать нам большой скачок. В 12 году у нас была очень интересная экспедиция. Мы ездили в Питер, забирали очень интересный носитель информации - восковые валики, и первый тогда фонограф «Эдисон». В 1910 году ученый Анохин ездил по Алтаю и записывал саамы ранние шаманские камлания, свадебные обряды, какие-то погребальные, благопожелания. У него был с собой фонограф – это как диктофон современный. Аппарат без проводов, 40 минут его крутишь, он тебе 2 минуты записывает, еще и воспроизводит. И эти валики были потом утеряны. Знали, что они где-то в западной части России, но никто их не изучал, они просто лежали и лежали. В 12 году мы смогли найти диски, на которых уже были отцифрованы эти валики. На них замечательно сохранился звук, в отличии от более поздних, сейчас звук очень тяжелый. На алтайских валиках, даже без реставрации звук очень хороший, слышно даже отдельные слова. И мы уже, изучив их, поняли, что горловое пение – это абсолютно другое. Сейчас такого нет ни в одной точке мира.
Оксана Аульченкова
- То есть именно техника пения или содержательная сторона?
Тискинек Александр Константинович
-Техника. Совмещают обычный голос с горловым. Еще очень странная подача - это, по словам нашего мастера, музыканта. А ведь это только с музыкальной точки зрения. С научно эти записи никогда не изучалось. Там наверняка есть какие-то интересные открытия. В тех самых сказаниях, допустим, упоминается и про потоп, и про каких-то там животных, которых сейчас нет на Алтае. Это можно потом найти где-то и в горах такие места интересные. Многие сейчас этим занимаются.
Оксана Аульченкова
- В эфире Народы и традиции. У нас в гостях Александр Тискинек, руководитель Культурного центра Республики Алтай, учредитель Кан Алтай, режиссер, аспирант Горно-Алтайского университета, исторического факультета. Александр, Вы рассказывали о том, что Вы снимали фильм про петроглифы, которые не сохранились. Что это такое? Как удалось вообще их отснять? И куда они исчезли?
Тискинек Александр Константинович
- Если говорить про сохранение традиции и сохранении информации, то если раньше художники 20 века рисовали, как выглядит шаманская одежда, как выглядит аил, жилище Алтая, как его строить, зарисовывали наскальную живопись, петроглифы, то сейчас у нас гораздо другая, более мощная техника. Мы снимаем наскальную живопись. К сожалению, многое из нее утрачено. Есть такие вандальные составляющие, как люди, отбивающие себе на камины петроглифы, которым по несколько тысяч лет. Либо есть другие природные факторы. Допустим, некоторые петроглифы уходят под землю Алтая. Пока сейчас есть возможность все это записывать. Сейчас используется миколента, так называемая, то есть это космическая технология, которая портит гору, когда ученые зарисовывают их. Очень хорошо сохраняются иероглифы, но сильно портится гора. Кстати, это вопрос о цивилизации, о технологиях, просто зарисовывали, может было не так понятно, но все петроглифы сохранялись. То теперь вот эта лента, он приносит ущерб именно горам.
Оксана Аульченкова
- Понятно. На сегодняшний день Республика Алтай в том числе здравница. Не только Алтайский край, а Республика Алтай принимает туристов и есть какие-то интересные места для оздоровления. Но в том числе, насколько я понимаю, развивается и сельское хозяйство и какая-то промышленность. Чем вообще живет сегодня регион? Чем люди зарабатывают на жизнь?
Тискинек Александр Константинович
- Я понял. Такие прям точечные вопросы задаете. Очень хорошо. Смотрите, по валовому региональному продукту Республика Алтай занимает то предпоследнее место, то последнее, то вторая, третья с конца. Нету тяжелых производств, из-за чего, кстати, настолько чистая экология. Если не говорить, не причитать, не расстраиваться, а смотреть пути решения, то есть два момента. Первый - это туризм. Второе – это сельское хозяйство, как Вы и говорили. И там, а там есть свои возможности и проблемы. Туризм, понятно, сейчас очень популярное направление. Происходит, что некоторые места теряют какие-то исторические памятки и т.д. Это вопрос глобальный, так как их нужно сохранять. Сейчас делаются очень хорошие туристические тропы, несколько заповедников, уже три создано на Алтай. Национальный парк Сайлюгемский сейчас очень интересный проект. Как мне кажется, это вариант сделать доступную природу. Делается какой-то маршрут, по которому централизовано водят людей и происходит экопросвещение. Местные жители взамен своим традиционным укладам, охоту, отдают им какие-то туристические направления бизнеса. И таким способом, отдав небольшую часть под туристическую тропу, мы сохраняем огромную заповедную территорию.
Оксана Аульченкова
- Тропа – это некий такой аналог сафари, без охоты, без отстрела.
Тискинек Александр Константинович
- Да, можно и так сказать.
Оксана Аульченкова
- И фактически, основное, почему люди едут туда, и развивается туризм – это, конечно природные памятники, природные красоты.
Тискинек Александр Константинович
- Нет.
Оксана Аульченкова
-Нет?
Тискинек Александр Константинович
- К сожалению, многие люди которые туда приезжают - алкогольно - вандальные туристы, но есть некоторые буферы дальше которых они не ездят. Это первое начало Алтая, до озеро Ая. Поэтому даже развивая, допустим, страницу на Facebook и культурный центр, мы понимали, что мы поднимаем интерес к Алтаю, но при этом наша аудитория это уже подготовленный турист, цель которого познание. До этих заповедников достаточно сложно добраться, и туда добираются только те, кому действительно интересно увидеть природу Алтая. Алтай можно изучать по-разному: горизонтально, то есть посещая различные точки на карте Алтая, можно вертикально – это путешествия в разные сезоны, историческая составляющая. Сейчас, кстати, лучший момент поехать на Алтай. Сентябрь будет - это самый сказочный месяц, когда вода в реке Катунь становится бирюзовой. Это как в рекламе Райские острова, только она не прозрачная как кристалл, а матовая, как будто мутноватая. И все люди, которые приезжают, фотографируют не какие-то там исторические памятники, они все фотографируют воду, потому что цвет просто невероятный.
Оксана Аульченкова
- Расскажите немножко, все-таки очень много уникальных мест в Республике, и в том числе есть озеро замечательное, которое охраняется ЮНЕСКО, по-моему, больше двухсот рек, если я не ошибаюсь насчитывает, на территории Алтая. Куда вообще людям поехать? Что посмотреть?
Тискинек Александр Константинович
- Телецкое озеро и заповедник исторически, конечно, привлекает людей, с ним связаны очень интересные легенды. Например у нас есть охеро Алтенкель или Золотое озеро. По одной из версий во время неурожая один из жителей нашел самородок золотой размером с конскую голову. Наступил такой неурожай, что он даже не мог накормить детей. И ходил, пробовал менять этот кусок золота на хотя бы какую-то ложку зерна, пшеницы. И в итоге, он не смог поменять. Расстроившись, он выкинул его в озеро. По одной версии, именно поэтому это озеро называют Золотым. Это уникальное место с невероятным воздухом. Кстати, о тех, кто катается на лыжах, я думаю, они понимают разницу, в чем отличие именно этого места для катаний. Кроме того, от южного берега Телецкого озера находится Долина Акурум, Каменные грибы, такое уникальное место, где долина, полная каменных изваяний, непонятно как сооруженных, когда на небольшом, так скажем, не скале, а на обломке скалы, горизонтально находится огромный валун. Чуть дальше находится Чульчинский водопад, он же Учар, недостижимый, это самый большой водопад Евразии или, так скажем, водосброс. Его нашли только в 89 году, представляете? У нас, в наше время, самый большой водопад в Евразии можно найти только в 89 году!
Оксана Аульченкова
- Даже из космоса его не видели.
Тискинек Александр Константинович
- Ну я не знаю, в тот момент, как там в 89 было что-то видно? Может и было.
Оксана Аульченкова
- Ну ты же у нас там не летал к тому моменту.
Тискинек Александр Константинович
- Да. И до туда очень тяжело дойти, то есть он входит в пятерку самых труднодоступных известных достопримечательностей. Надо сначала проехать на газике, потом переплыть реку Чулышман, и потом пешком идти по горной тропе 12,5 км, и есть места, где нет тропы, а просто веревка привязана по скале. Но место очень интересное.
Оксана Аульченкова
- Можно долететь на вертолете, я думаю?
Тискинек Александр Константинович
- Не знаю, не знаю. В тот момент, когда я там был, то место достаточно дикое было, вертолетов там не видел.
Оксана Аульченкова
- Это все пешком.
Тискинек Александр Константинович
- Да, все пешком. Важен же сам процесс. Ты когда идешь, ты находишь ответы на многие жизненные вопросы. Опять-таки, это наверно, с научной тоже точки зрения, надо как-то понять, что у тебя идет активность организма физическая, при этом очень…
Оксана Аульченкова
- Свободное сознание.
Тискинек Александр Константинович
- Да. Свободное сознание. Как раз в этот момент приходят какие-то ответы на вопросы.
Оксана Аульченкова
- То, к чему, по идее, люди стремятся путем медитации. Входить в особое состояние.
Тискинек Александр Константинович
- Да, совершенно верно.
Оксана Аульченкова
- На самом деле, про Белуху рассказывают очень интересные истории различные, опять же мистические. Но не знаю, насколько мистификация здесь уместна, что не каждый способен прийти в определенное место, куда он идет. Что кому-то. Как говорят, открывается, собственно, проход, а кому-то нет. Это действительно так? Или это легенда? Я это слышала от современных людей, которые, действительно, ходили туда, и в разном составе, проходили или не проходили.
Тискинек Александр Константинович
- Конечно, это не легенда. Горы – это вообще такая структура очень сильная, опасная, к ним надо относиться с уважением. Что тут сказать, тут наверно, как у индейцев, они чувствуют природу и даже некоторые вещи наверно не способны видеть, но люди приезжают, будь это просто человек, который едет на трэкинг. Или это человек на снегоходе, или на вертолете. Даже, так называемые, поднявшись на вершину, он чувствует что-то такое не совсем покорение, это какой-то такой вызов. Часто с первого раза не можешь подняться. Исторически, не все алтайцы горели желанием подняться на Белуху. Кто-то считает, что там необыкновенное, святое место. Что это не как к подножью подойти, провести там какие-то обряды и уйти. Но в горах, конечно, много можно насмотреться. И сакральных вещей, и не сакральных. Когда люди со всего мира приезжают, пытаются по следам Рериха идти, появляется множество вопросов.
Оксана Аульченкова
- Каких?
Тискинек Александр Константинович
- Ну не знаю, они там что-то ищут, понятное только себе. То есть местные жители часто называют их, рерихнутыми. Люди какие-то непонятные обряды в непонятное время проводят. Если для алтайцев очень важно движение луны, все делается на растущей луне, это хорошее время, то кто приезжает, им это совершенно неважно.
Оксана Аульченкова
-Ну, какие Вы б дали рекомендации человеку, который хотел бы поехать и познакомиться с регионом, познакомиться с красотами, природными какими-то уникальными местами?
Тискинек Александр Константинович
- Ну, понятно, что люди же все разные. Кто-то за активный туризм, кто-то за менее активный, но познавательный, кто-то хочет просто отдохнуть, пообщавшись с природой. Все это есть, на Алтай попасть не очень просто. Сейчас уже есть аэропорт, но есть такой момент - надо брать автомобиль. С автомобилем ты становишься свободным. Чуйский тракт, он в пятерку самых красивых дорог в мире входит.
Оксана Аульченкова
- А если все-таки проехать по территории? Нужен проводник.
Тискинек Александр Константинович
- Нужен проводник, конечно. Всегда, в любом месте, куда бы вы не поехали, если у вас будет проводник – это будет совсем другой отдых. Если ехать с проводником, то вы посетите не только в редкие места, но и попадете туда в нужное время. Самое лучшее, конечно, это пообщаться с местными жителями, понять культуру. Не в туристической части сидеть, а …
Оксана Аульченкова
- Проехать по настоящим деревням.
Тискинек Александр Константинович
- По настоящим деревням, пообщаться, посмотреть какие-то ремесленные местные лавки. Посмотреть аилы, чидыры.
Оксана Аульченкова
- Что такое аилы, чидыры?
Тискинек Александр Константинович
- Аил – это как у индейцев вигвамы, это такая кочевая составляющая.
Оксана Аульченкова
- Жилье.
Тискинек Александр Константинович
- Это кочевая составляющая, да, жилье. Чидыры – это приход к оседлому образу жизни, это когда делают деревянный шестигранник. Там 6 – это символическая цифра, то есть пол делается земляной, верх открыт, ну и в середине костер. Раньше даже в некоторых деревнях, когда ставили чидыры, вешали ковер – на нем – распорядок дня вывешен на ковре. А сверху луч. То есть это как часы получалось, то есть луч попадал вначале, на ковре нарисован завтрак.
Оксана Аульченкова
- Понятно. То есть как солнечные часы, только внутри дома. Что едят, чем питаются люди?
Тискинек Александр Константинович
- Понятно там мясо, раз животноводство. Есть очень интересные блюда, есть алтайский чай, ханчай. Его отличие в том, что в него добавляют соль, сливки, топленое масло и алтайский талхан, это такой ячмень жареный. Это получается не совсем даже напиток. Если в полдник где-то выпить две такие чашки, то уже как будто…
Оксана Аульченкова
- На самом деле, это такая тюркская тема, очень похоже на то.
Тискинек Александр Константинович
- Да. Монголы даже мясо туда добавляют порой. А у алтайцев есть такой свой творог арчи, его делают не с сырого молока, заквасят, а с кипяченого. Из этого уже творога делаю такой курута – это такой сыр. Это такой сыр, он твердый, его коптят над огнем и потом едят его с алтайским медом.
Оксана Аульченкова
- Тоже самое есть у казах. То есть очень сильно перекликаются.
Тискинек Александр Константинович
- Конечно, Казахстан ведь граничит, Кашагаческий район, там очень много схожего.
Оксана Аульченкова
- «Курт» называется.
Тискинек Александр Константинович
- Здесь «курут», видите, похоже.
Оксана Аульченкова
- Как готовить алтайский чай, можете поделиться рецептом?
Тискинек Александр Константинович
- Есть один секрет, можно его произносить?
Оксана Аульченкова
- Давайте.
Тискинек Александр Константинович
- Его надо делать с хорошим настроением. Во это главный момент. Все остальное – это уже, мне кажется, не важно.
Оксана Аульченкова
- Ну как это, последовательность ингредиентов. Он же готовится с молоком. Что сначала, что потом?
Тискинек Александр Константинович
- Бывает, когда добавляют сливки, соль. Сначала кипятят.
Оксана Аульченкова
- Кипятят чай, заварку.
Тискинек Александр Константинович
- Заварку чуть-чуть. Залили кипятком заварку наполовину, подержали 5-10 минут. Потом добавили туда сливки, соль по вкусу, и еще заливаем водой. Гораздо интересней вариант, когда все ингредиенты вместе смешивают. Можно еще добавить жареный ячмень. Это какой-то полусуп получается или очень питательный чай. И его дают как раз гостям, которые пришли. Кстати, всем советую: не так давно появилось очень интересное место. Иногда бывает, что приезжает человек на Алтай, или делегация, и им нужно что-то показать. Не так просто найти какой-то этно парк или деревню, чтоб это было не что-то настоящее. Поэтому сейчас мы поддерживаем один проект одной ремесленицы. Она отстроила, как раз чидыр. Там висят невероятные ковры.
Оксана Аульченкова
- Ручной работы?
Тискинек Александр Константинович
- Да, ручной. Она ездит сама в Москву часто. Когда на ВДНХ была всероссийская выставка, она гран-при получила. Ну очень такие интересные вещи делает. Сейчас на Алтае появляются такие места, куда ты можешь приехать и в одном пространстве сразу попробовать и блюда, и увидеть и национальные жилища алтайцев.
Оксана Аульченкова
- Такая этническая история.
Тискинек Александр Константинович
- Да, это очень интересное место, рад, что они появляются. Это говорит о возрождении традиции и интересе людей к таким местам.
Оксана Аульченкова
- Александр, спасибо огромное. Наше время подошло к концу. Очень много интересного Вы рассказали. Я надеюсь, что это не последняя наша встреча. Спасибо, у нас в гостях был Александр Тискинек - руководитель Культурного центра Республики Алтай, учредитель Кан Алтай, продукты горного Алтая, режиссер, аспирант Горно-алтайского университета, исторического факультета. Спасибо.
Тискинек Александр Константинович
- Спасибо вам.