Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, дорогие радиослушатели, и снова в эфире программа «Экспертный совет». В студии я – Дмитрий Баронов, и гость нашей программы сегодня Ирина Левова - директор по стратегическим проектам Института исследований интернета, ведущий эксперт «ИРИ», руководитель отдела стратегических разработок российской ассоциации электронных коммуникаций. Здравствуйте, Ирина!
Ирина Левова
- Здравствуйте, Дмитрий!
Дмитрий Баронов
- Глядя на список ваших компетенций Ирина, хочется встать и снять шляпу. Вы в «РАЭК» координатор комиссии по информационной безопасности и кибер преступности, член комиссии по электронной коммерции, координатор комиссии по интернет-СМИ, координатор рабочей группы по проблемам «Телекома», член рабочей группы по регулированию облачных вычислений, координатор комиссии по веб-разработке, координатор комиссии по правовым вопросам. И это же еще не все, да?
Ирина Левова
- Ну, так получилось, что просто я неплохой координатор.
Дмитрий Баронов
- И Вы еще преподаете, и Вы еще работаете в ведомстве господина Абызова в открытом правительстве, правильно?
Ирина Левова
- Да, правильно, там тоже рабочая группа по связям и информационным технологиям.
Дмитрий Баронов
- Скажите, Ирина, какая из этих IT компетенций для Вас базовая, на ваш взгляд?
Ирина Левова
- Знаете, я не могу сказать, что я прямо сильно погружена в какую-то тему, кроме информационной безопасности, например, и конкретно вопросов регулирования интернета. Но получается так, что эти вопросы касаются, в общем-то, всего, что вы перечисляли, и в этой связи я не могу сказать, что у меня есть какая-то базовая компетенция. Как раз я всегда исходила из позиции, что я могу все.
Дмитрий Баронов
- Вот как вы дошли до того, что Вы теперь можете все? Где вы учились? Где работали до того как Вы пришли на эти сегодняшние позиции?
Ирина Левова
- Работала я на себя сначала, занималась вообще совершенно неприличной деятельностью - писала курсовые, дипломы и диссертации на заказ.
Дмитрий Баронов
- А по каким предметам?
Ирина Левова
- По любым, но только в топовые ВУЗы, где стояла система анти-плагиат, потому что я писала дорого и от руки. А потом так получилось, что через знакомых, нужно было что-то написать для «РАЭК». Я написала просто на заказ, потом меня позвали в штат (это было в 10 году, в конце 2009 года), и вот начала заниматься этой отраслью. В принципе, я с детства увлекалась темой информационных войн, меня это очень интересовало всегда.
Дмитрий Баронов
- Информационные войны, по-моему, сейчас как раз в разгаре. Вот скажите, Вы, как специалист по безопасности, что думаете о проблеме границ киберпространства, национальных границ? Должны ли быть такие границы?
Ирина Левова
- Знаете, вопрос сложный. На самом деле, когда мы ведем речь о расследовании трансграничных кибер-преступлений (а сейчас это ключевой такой вопрос), то здесь ни о каких границах речь не может идти, потому что кибер-преступники как раз эти границы всячески пересекают, совершенно на них плюют, то есть им это не нужно как раз. В этой связи для того, чтобы проводить расследовательскую деятельность и каким-то образом сажать, наказывать людей, например, за мошенничество при дистанционном банковском обслуживании (там миллиарды же крадут!), для этого нужно сотрудничество между странами и желательно наличие какого-то международного соглашения, которого, к сожалению, универсального сейчас не существует. Есть конвенция по кибер-безопасности, которую, например, Российская Федерация не подписала, соответственно нам приходится сотрудничать на честном слове (через коммерческие компании, например). Взаимодействие какое-то налажено, но, фактически, оно юридически никак не оформлено и это проблема. Границы в интернете… вы знаете, если с разных точек зрения смотреть на вопрос все получается по-разному. Вроде как интернет трансграничен и по идее, хорошо бы, чтобы государства между собой договаривались, и чтобы регулирование по крайней мере каких-то ключевых, базовых вопросов на концептуальном уровне было оформлено в виде международных соглашений в этой области. Это есть, такая работа проводится «ООН» и еще рядом международных организаций: международным союзом интерсвязи, «IСan» (так же достаточно у них подвижная мультихолдерная модель). Но, учитывая политическую ситуацию, которая в настоящее время в мире, зачастую и по этим вопросам возникают какие-то недопонимания, противоречия, расколы. Например, если смотреть на ситуацию, которая сложилась в Международном союзе электросвязи, когда мир, по сути, разделился на две категории: одни страны (в том числе Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Евросоюз) отклоняют новую версию Устава, новую версию соглашения в области электросвязи от других стран (Россия, Индия, Китай выступают с другими предложениями), и компромисс никакой не находится. Это, действительно, является проблемой, причем проблемой международной.
Дмитрий Баронов
- А в чем суть этих разногласий?
Ирина Левова
- А суть этих разногласий очень простая. Не буду сейчас слушателям в детали вдаваться, но суть в том, что мы считаем (Российская Федерация считает), что интернет - это то же самое, что электросвязь, а США, Великобритания и иные страны считают, что интернет и электросвязь - это вещи разные.
Дмитрий Баронов
- То есть концептуальное различие такое, что…
Ирина Левова
- Мы предлагаем регулирование интернета включить в повестку «МСЭ», потому что, видимо, Российской Федерации удобнее работать с этой площадкой, но это не находит поддержки у США и дальше.
Дмитрий Баронов
- Если отойти от кибер-преступности и посмотреть в сторону национальной безопасности, вот насколько сейчас Россия, как государство, в сфере интернета владеет компетенцией в этой области?
Ирина Левова
- Компетенции достаточно неплохие у России, если, например, посмотреть на то, как феерично была проведена инфокомпания по Крыму. Извините, но действительно бывают инфокомпании, которые,если видеть и понимать, что происходит, действительно очень неплохо построены. И вопросы о кибербезопасности обсуждаются на самом высоком уровне, принимаются какие-то решения (вот проходили киберучения). И в повестку, например, того же самого Института развития Интернета сейчас эти вопросы включены (как раз я экспертом являюсь именно по этой теме) - там целый перечень вопросов. У нас была уже рабочая встреча, и я надеюсь, что в эту стратегию попадет очень много полезных экспертных данных, которые мы предоставим на рассмотрение. Но компетенции есть (собственно, суть ответа на ваш вопрос), и они имеют тенденцию к росту.
Дмитрий Баронов
- А что именно Вы, как эксперт, предлагаете в раздел безопасности программы Института развития Интернета.
Ирина Левова
- Вы знаете, там есть ряд вопросов. Там не только я ведь эксперт, нас в районе десяти человек, и повестку мы разделили по мере того, насколько кто компетентен в тех или иных областях. Поэтому, если вы спрашиваете про меня, то в мою компетенцию попали вопросы регулирования облачных вычислений, обеспечение безопасности детей в интернете (потому что там есть необходимость некоторые вещи немножко менять), проблема экспорта программного обеспечения...
Дмитрий Баронов
- У нас есть проблема экспорта программного обеспечения?
Ирина Левова
- У нас есть проблема того, что экспорт программного обеспечения затруднен из-за того, что у нас в налоговый кодекс заложено двойное налогообложение на экспорт таких вещей (в отличие от экспорта товаров). Да, это проблема, потому что это препятствует развитию экспорта именно отечественных разработок.
Дмитрий Баронов
- А как быть с проблемой импорта программного обеспечения? По-моему, проблемы в том, чтобы импортировать, как раз таки нет, но проблема - что теперь с этим делать?
Ирина Левова
- А Вы имеете в виду о про закладки тему?
Дмитрий Баронов
- То, что у нас с продукцией «Apple» ходят первые лица государства, всем известные; у нас «Microsoft Windows», одно время говорили, что даже на атомных подводных лодках (не знаю, правда или нет). Вот как нам быть с этим? Ведь известно, что тот, кто владеет софтом, кто владеет информацией, тот, по сути, владеет всем.
Ирина Левова
- Эта проблема достаточно известна, она давно уже обсуждается. Действительно нельзя запрещать чиновникам по не рабочим вопросам использовать любые устройства, которые они используют, однако, когда дело касается вопросов рабочих, то есть вопросов, которыми они занимаются на своей государственной службе, то, наверное, конечно, было бы неплохо, если бы у нас была альтернатива. Но, к сожалению, у нас пока никакой альтернативы нет, и нет такого какого-то прекрасного устройства, которое обеспечило бы такие же возможности, такую же скорость взаимодействия. Мы же видим, что мы смотрим немножко в сторону Китая, видимо какие-то китайские разработки и будут лицензированы в определенный момент времени и будут как раз использоваться чиновниками.
Дмитрий Баронов
- Я бы на счет личного пространства чиновника тоже с Вами поспорил, ведь, имея на руках смартфон, скажем, «Android», ты сообщаешь «Google» все: куда ты ходишь, где ты бываешь, ходишь ли ты в поликлинику, например, или в магазин, или ты где-то с кем-то вместе - это тоже «Google» знает. Может, и в личном пространстве надо как-то ограничить господ чиновников?
Ирина Левова
- Наверное, это должно зависеть от степени их доступа к какой-то информации, которая относится к гос.тайне. Например, если они оперируют информацией, которая в основном находится в публичной плоскости и нет никаких тайн, то есть чиновники без доступа к государственной тайне, служебной тайне.
Дмитрий Баронов
- Да, у нас и нет таких, по-моему. Все с каким-то доступом.
Ирина Левова
- Да нет, почему же? Муниципальные чиновники - нет у них особо тайн.
Дмитрий Баронов
- Муниципальные, наверное, нет. Да, я согласен.
Ирина Левова
- Чиновник федерального уровня - да, наверное, разумно. Но понимаете, проблема именно в альтернативе, потому что я тоже хожу с устройствами «Apple» и пока не понимаю, на что я могу это заменить так, чтобы не потерять свою функциональность, так, чтобы у меня работало также долго, также эффективно, все очень быстро происходило. Ну, нет пока того, что я могла бы купить себе такого российского.
Дмитрий Баронов
- А вот «Yota» знаменитая с двумя экранами?
Ирина Левова
- Не знаю, слышала я не самые благоприятные отзывы пока, к сожалению, от коллег, кто пробовал пользоваться. Я с удовольствием попробовала бы, но пока не пробовала.
Дмитрий Баронов
- В целом проблема, во-первых, мобильного устройства для чиновника, да не только для чиновника, для любого, скажем так, человека, озабоченного своей частной жизнью, - она стоит?
Ирина Левова
- Я думаю, да. В определенной степени, если человеку есть, что скрывать от западных корпораций, или он не хочет, чтобы какая-то его информация была доступна. Нет же никакой тайны уже после Сноудена, что используется вся эта информация. Есть патриот-акт (Вы знаете же) - американский закон, который принят был после того, как башни две взорвались в 2001 году.
Дмитрий Баронов
- Есть такой акт.
Ирина Левова
- Ну вот, он позволяет получать без решения суда и без каких бы то ни было уведомлений доступ, в общем-то, к любой информации, в том числе и у коммерческих компаний запрашивается такой доступ, если это касается вопроса обеспечения национальной безопасности. Вы понимаете, как у нас, так и у них термин «национальная безопасность» настолько широк и непонятен, что, в принципе, сюда попадает все, что угодно. Соответственно, если есть необходимость получить доступ к моей информации у кого-то, то никаких проблем это не составит.
Дмитрий Баронов
- Не далее, как вчера адвокатское бюро «Бубнов и партнеры» обратилось к генеральному прокурору Российской Федерации Юрию Чайке с просьбой проверить «Windows 10» на соблюдение российского законодательства. Они в обращении написали, что, судя по всем данным, этот продукт нарушает законы, в частности, о неприкосновенности личных данных российского гражданина и адвокатской тайны. И они попросили проверить и разобраться, попросить компанию «Microsoft» привести этот продукт в соответствие. Что вы скажите на эту инициативу? Вообще «Windows 10» вот с точки зрения прайвеси.
Ирина Левова
- Я не анализировала. Вы знаете, пока не дошли у меня до этого руки, поэтому не могу ничего сказать по поводу «Windows 10». Но адвокатская тайна - это что, какая-то охраняемая тайна разве?
Дмитрий Баронов
- Да, есть закон. Считается, что адвокат, как священник, который принимает исповедь, - он хранит ее свято, и если она утечет вот туда в «Microsoft», то это будет нарушение всех прав.
Ирина Левова
- Если они имеют право такой запрос посылать в соответствии с российским законодательством, то почему бы не послать (если они считают нужным это сделать).
Дмитрий Баронов
- Ну что же, вопросы информационной безопасности неисчерпаемы.
Ирина Левова
- Абсолютно.
Дмитрий Баронов
- Давайте мы все же попытаемся поговорить о программе развития интернета, которую разрабатывает Институт развития интернета по поручению Президента Путина, и эта программа 1 октября должна оказаться у него на столе. Вот буквально в эти дни появился в публичном поле драфт этой программы, и мы видим, что она разделена на 7 основных направлений. Первое из них - это человеческий капитал. Туда входит здравоохранение, образование и HR (работа с кадрами). Одна из таких публичных инициатив, которая была озвучена в направлении здравоохранения - это попытка построить работу врачей так, как построена сейчас работа такси. То есть некое приложение у потенциального пациента, он его запускает, говорит: «Врача хочу», кто-то принимает заказ, приезжает и лечит. Для этого предполагается изменить схему лицензирования. В целом, как Вы относитесь к такого рода инициативам?
Ирина Левова
- Я отношусь очень позитивно к инициативам, которые включают разработки социально значимых приложений любых. Мне кажется, что интернет, когда он используется для каких-то мирных целей, для улучшения качества жизни граждан - это очень хорошее направление деятельности, это очень неплохо. Я думаю, что такую систему, действительно, можно выстроить. Наверняка, в этом приложении, как сейчас рейтинг у водителя (правда, они не публичные, они внутренние ) в Яндекс.Такси, так же можно, наверное, выстроить и систему оценки докторов, в зависимости от этого они могут как раз получать деньги; какую-то систему комментариев. В общем, я думаю, что это хорошо. Однако у меня вообще, честно говоря (если по медицине говорить) остаются очень серьезные вопросы к медицине государственной, к государственным клиникам. Ведь, фактически, ими почти никто не пользуется, а налоги такие большие платят граждане за них.
Дмитрий Баронов
- Вы знаете, ими пользуются.
Ирина Левова
- Ими пользуются дети, в основном, и пожилые люди, правильно?
Дмитрий Баронов
- Правильно, которых у нас, кстати (пожилых людей) все больше и больше в соответствии с демографической ситуацией. И есть много людей, которым некуда больше идти кроме как в систему ОМС.
Ирина Левова
- Да.
Дмитрий Баронов
- Там тоже проходят какие-то изменения, вроде бы появляется электронная регистратура.
Ирина Левова
- Да, появляется электронная регистратура, действительно, граждане могут записаться на прием в поликлинику удаленно (платные клиники уже давно, в общем-то, ввели эту практику). Это прекрасно, что интернет используется в таких целях - для облегчения жизни людям.
Дмитрий Баронов
- И как раз одна из инициатив в этом блоке - это единая медицинская карта. Вот вы родились и, собственно, всё – на вас завели...
Ирина Левова
- Электронная?
Дмитрий Баронов
- На вас завели электронную медицинскую карту.
Ирина Левова
- Здесь как раз опять-таки надо вернуться к вопросам обеспечения информационной безопасности - у нас же все-таки есть медицинская врачебная тайна, и эта информация должна быть очень хорошо защищена. Разумеется, если речь будет идти о каком-то облачном сервисе, то должна быть обеспечена максимальная его защищенность, шифрование. И вот здесь нужно будет очень хорошо продумать с точки зрения нашей подгруппы, которая занимается этим вопросом.
Дмитрий Баронов
- А вообще можно защитить? Не появится ли на горбушке база данных всех больных?
Ирина Левова
- Может появиться. Вы знаете, в чем проблема? Мы можем выстраивать какие угодно системы защиты информации, но есть такая штука, как человеческий фактор - то есть непосредственно человек, который может там сидеть и как-нибудь незаметненько вынести эту базу. Обычно это единственное, что сложнее всего предотвратить - такую ситуацию, когда человек, желая подзаработать денег, возьмет и отдаст.
Дмитрий Баронов
- Я, например, знаю - есть такие коммерческие компании, куда сотрудник не может пронести, собственно, ничего вообще. Скажем так, он на охране сдает все гаджеты, все флешки, его лишний раз просвечивают, потом он проходит на рабочее место и пользуется там корпоративными гаджетами.
Ирина Левова
- Вот приблизительно так же должна работать система тех людей, которые, собственно, будут заниматься этими базами, сводить их и заниматься их информационной безопасностью.
Дмитрий Баронов
- Вот мы сегодня разговаривали с главой Ассоциации Интернета Казахстана, там уже внедрена электронная подпись.
Ирина Левова
- Так у нас тоже уже внедрена электронная подпись.
Дмитрий Баронов
- Которая «Крипто-Про» называется?
Ирина Левова
- Ну.
Дмитрий Баронов
- Что-то пользователи не очень ей рады: «Internet Explorer 6», говорят, до сих пор требуется и еще куча разного шаманства.
Ирина Левова
- Там происходит, насколько я знаю, некоторая модернизация именно технологическая. Что касается законодательства об электронной подписи, то там все вполне неплохо, оно достаточно гибкое и продуманное, подзаконные акты все есть. Я совсем недавно беседовала с коллегами как раз из Министерства связи и массовых коммуникаций по вопросу электронной подписи, и они меня уверили, что все будет хорошо в ближайшее время.
Дмитрий Баронов
- Вот в Казахстане уже несколько лет удостоверение личности с чипом, туда записывается электронная подпись по обращению гражданина, для каких-то операций с гос.услугами он покупает картридер, вставляет туда свое удостоверение личности и получает доступ к гос.услугам - он себя таким образом идентифицирует. Там это сделано. Что мешает нам?
Ирина Левова
- У нас и так доступ к гос.услугам вполне себе очень неплохо осуществляется, по-моему.
Дмитрий Баронов
- Да, я помню, 2 недели ждал письма с бумажной почтой.
Ирина Левова
- Вы не знаете, как это все работает сейчас, потому что вы ждали это давно. А сейчас все замечательно. Сейчас можно при желании получить доступ к гос.услугам в течение часа - Вы заполняете форму, указываете ближайшее к вам отделение «Почты России», куда вы идете пешачком и забираете свой код активации, приходите, активируете и пользуетесь прекрасно гос.услугами. Зайти вы можете, как по телефону (при использовании баз данных оператора связи осуществляется идентификация), можете зайти по СНИЛСу, можете зайти по данным паспорта.
Дмитрий Баронов
- Без визита на «Почту России» первый раз не обойтись, да?
Ирина Левова
- Нет, к сожалению, потому что здесь нужна физическая идентификация, документосверение (сверение вас с документом) - требование такое. Итак, это уже достаточно облегченная форма, потому что раньше нужно было либо ждать этого письма по почте, либо идти. Вот, например, я ходила в офис «Ростелеком» получать, действительно через какое-то время, я ждала 2 дня. Это, действительно, очень хорошая идея, потому что инфраструктура «Почты России», конечно, очень развита в России, и ее использование таким образом нельзя не приветствовать.
Дмитрий Баронов
- Если от здравоохранения перейти к образованию, есть, говорят, до сих пор проблемы с дистанционным образованием. Я вам расскажу про советские времена. Была на четвертой кнопке учебная программа, учебное телевиденье, сетка была такая: география 3 класс, история 8 класс, физика 10 класс и так на весь день. По сути, ученики смотрели эти передачи, уроки, лучшие преподаватели страны на тот момент вещали в эфире, и таким образом закрывалась какая-то проблема удаленных, малочисленных школ. Сейчас ничего такого нет. Есть попытка Института развития Интернета как-то это дистанционное образование систематизировать и донести до нашего Президента. Что бы Вы предложил?
Ирина Левова
- По дистанционному образованию?
Дмитрий Баронов
- Да. Вы готовы были бы учиться дистанционно?
Ирина Левова
- Вы знаете, тут как раз вопрос идентификации - один из ключевых вопросов. Идентификации обучающегося человека. Почему? - я поясню. Когда я работала на этой прекрасной должности в свои годы обучения в аспирантуре рефератором, то есть писала на заказ, то мне приходилось…
Дмитрий Баронов
- Экзамены сдавать за других?
Ирина Левова
- Да, конечно. Я сдавала экзаменов очень много за других людей за деньги, и я не очень-то понимала, зачем тогда они, в принципе, учатся, не очень понимала, зачем они еще и платят деньги за это, за дистанционное обучение, если они платят там и платят еще и мне, чтобы я экзамены сдавала. Только за корочку?
Дмитрий Баронов
- Мне тут в спаме регулярно приходит письмо, примерно содержания такого: «ты человек целеустремленный, занятой, не трать время на хождение во всякие институты, мы тебе диплом прямо сейчас продадим».
Ирина Левова
- Ну вот. Действительно, ведь это рынок и что-то там происходит, покупают дипломы. Но ведь знаете, чем хороша вот ситуация сегодня? Мне кажется, что сейчас уже у людей все-таки действительно есть возможность самообучения - интернет предоставляет достаточно большие возможности для использования каких-то ресурсов обучающих. И не обязательно иметь диплом для того, чтобы устроиться - в принципе, любой работодатель может выслать какие-то тестовые задания, эти тестовые задания даже могут выглядеть, как интерфейс некий (посмотрите, как у «Яндекс» все устроено, как у них анкеты надо заполнять, чтобы устроиться на работу). И человека уже принимают на работу не совсем по диплому, а, скорее, по компетенции, и этот вот тренд мне кажется правильным.
Дмитрий Баронов
- Я знаю людей, которые, пренебрегая образованием формально, не имея никаких дипломов, принципиально не хотят получать какие-то официальные дипломы - они пытаются набирать компетенцию каким-то другим способом. Они правы на Ваш взгляд или нет?
Ирина Левова
- Смотря кем они собираются работать, понимаете? Например, если они хотят работать государственными служащими, то вряд ли у нас возьмут на гос.службу человека без высшего образования классического в государственном ВУЗе. Если они собираются работать программистами и действительно хотят развить свои компетенции, то им совершенно не обязательно где-то учиться, мне кажется. Им нужно непосредственно просто программировать и изучать какие-то движки, программы самостоятельно.
Дмитрий Баронов
- То есть в вашем ответе такое пренебрежение к программистам промелькнуло. Я тоже регулярно читаю, что программисты - это типа пролетария сейчас, в наш цифровой век.
Ирина Левова
- Смотря какой программист, знаете ли. Программисты бывают разные, бывают хакеры.
Дмитрий Баронов
- Хакеры - это программисты?
Ирина Левова
- Ну, это программист очень высокого уровня.
Дмитрий Баронов
- Итак, если мы вернемся к дистанционному образованию, какую инициативу на Ваш взгляд, должен Институт развития Интернета предложить в этой сфере? Чего не хватает?
Ирина Левова
- Не хватает, во-первых, непосредственно детально проработанных требований к ВУЗам, которые предоставляют такое дистанционное образование. И если речь идет о том, чтобы они выдавали дипломы государственного образца, то это должно, разумеется, регулироваться какими-то документами официальными, законом об образовании. Я думаю, что нужно в соответствии с текущими реалиями создать какую-то рабочую группу, прежде всего, и проработать этот вопрос, предложить какие-то вещи по порядку аккредитации этих ВУЗов, по требованию, например, к идентификации студентов в этих ВУЗах. Я бы предложила, например не смотря на то, что обучение происходит дистанционно , все-таки экзамены проводить очно.
Дмитрий Баронов
- То есть мы возвращаемся к классической советской схеме заочного образования?
Ирина Левова
- Или, по крайней мере, с идентификацией человека через веб-камеру, то есть, чтобы человек сидел физически за компьютером и его ВУЗ идентифицировал, непосредственно видел, что сейчас сдает экзамен именно этот Иванов Иван Иваныч, а не кто-то другой. ВУЗы могут принимать экзамен одновременно у многих людей, но чтобы, по крайней мере, была осуществлена проверка того, что реально тот человек, который сдает экзамен - это тот человек, который обучается.
Дмитрий Баронов
- А то же самое электронное удостоверение личности по типу казахского, оно никак не может тут помочь?
Ирина Левова
- Я думаю, что оно никак не поможет, если сяду я просто рядом и буду отвечать.
Дмитрий Баронов
- То есть все-таки заочное обучение, но очный экзамен - такова ваша позиция?
Ирина Левова
- Условно очный, то есть либо он очный с усиленной идентификацией какой-то, либо он прямо очный - на выбор студента можно.
Дмитрий Баронов
- Хорошо. В сфере HR, на ваш взгляд, какие-то инициативы нужны?
Ирина Левова
- Я вообще не компетентна, честно говоря, по HR.
Дмитрий Баронов
- Трудоустройство, например, чтобы люди могли работать дома, удаленно.
Ирина Левова
- Регулирование дополнительное, наверное, удаленного труда нужно. У нас уже появились соответствующие статьи, соответствующие поправки (по-моему, Дмитрий Анатольевич Медведев их вносил в свое время, где-то это было год назад), «надомный работник» появилось понятие, «надомная работа». Но я думаю, что этого недостаточно и что эта тема требует дополнительных каких-то... Например, проблема уплаты фрилансерами налогов - она остается пока, ее надо решать. Проблема их социальной защиты - она опять-таки остается. То есть у нас пока эти вопросы не решены, потому что сейчас дефакто фрилансеры, особенно в области IT, контрактуются попроектно, они часто работают за наличные, соответственно, никто им не гарантирует социального обеспечения никакого: государство не гарантирует им этого, потому что они просто нигде не проходят - нет у них ни трудовых, ничего, и не платят налоги, соответственно, чаще всего.
Дмитрий Баронов
- Вот эту сферу, Вы считаете, возможно как-то отрегулировать?
Ирина Левова
- Безусловно. У нас есть комиссия по образованию кадров в «РАЭК» и уже достаточно давно (мне кажется, пару лет назад) мы вывесили манифест по этому вопросу, по поводу как раз фриланса и работы удаленной с конкретными, в общем-то, предложениями в этой области.
Дмитрий Баронов
- А если я сижу где-то на Гоа, лежу на пляже и для кого-то программирую, я должен налоги платить куда?
Ирина Левова
- Вообще-то, при отчислениях средств куда бы то ни было, если вы работаете на российского работодателя.
Дмитрий Баронов
- На российского работодателя.
Ирина Левова
- То по идее, должна быть организована система, при которой работодатель… после удаленного подписания договора, ничто не мешает собрать налоги и социально защитить гражданина в случае, если ему это не обходимо. Но вы понимаете, дело в том, что если гражданин активно не заинтересован в том, чтобы платить налоги и получать социальное обеспечение, то маловероятно, что какими-то рычагами на сегодняшний день, каким-то жестким регулированием мы заставим его это сделать. Тут важен, скорее, пряник, а не палка.
Дмитрий Баронов
- Ну, он не заинтересован, пока он молодой и, скажем, полон сил, потом он придет, приползет, скажет: «Извините, я вот старый, больной, где мое социальное обеспечение».
Ирина Левова
- Ну, то есть вы думаете, что это все-таки задача государства, да?
Дмитрий Баронов
- Не готов сказать. Скорее, конечно, это задача каждого конкретного индивидуума, но их надо просвещать каким-то образом, наверное.
Ирина Левова
- Ну, вопрос вообще грамотности и разъяснения гражданам всех рисков тех или иных решений - это, безусловно, задача государства.
Дмитрий Баронов
- Тут я с Вами согласен. Ну что же, от дауншифтинга перейдем, наверное, мы к пиратству. Вы, как специалист по вопросам юридическим, по вопросам правовым, как Вы оцениваете текущую ситуацию с защитой авторских прав и в борьбе с пиратством?
Ирина Левова
- Ну, это прям мой конек, моя любимая тема - авторские права.
Дмитрий Баронов
- Вы за красных или за белых?
Ирина Левова
- Я, конечно же, немножко за тех, и немножко за других, как всякий философ. Вы знаете, безусловно, здесь есть 2 стороны. Что касается пиратства - мы видим сейчас официальные заявления всяких ассоциаций музыкальных, ассоциаций теле- и кинопродюссеров, которые говорят нам о том, что пиратство сокращается в интернете, и легальный контент у нас за последние 3 года (эти цифры уже озвучивал и «РАЭК», и зам.министра связи Алексей Волин) сократилось почти в 3 раза. Потребление легального контента, соответственно, растет. То есть, я думаю, что, несмотря на это, все равно необходимо реформировать и немножко делать более либеральным законодательство в авторском праве, причем на международном уровне начать неплохо бы. Об этом уже говорил Дмитрий Анатольевич Медведев на G8 (достаточно давно это было, в 12 году) - о том, что необходимо модернизировать Бернскую конвенцию, потому что она уже устарела и сроки охраны, которые там заявлены, не соответствуют реалиям информационного общества. И я совершенно разделяю эту точку зрения. Я думаю, что было бы отлично, если бы результатом работы по этому направлению в рамках Института развития Интернета, мы все-таки смогли бы подготовить и предложить какие-то структурированные предложения по дипломатической миссии, например, Российской Федерации в этой области. Потому что, разумеется, мы, как государство, которое не производит большого количества контента для мирового потребителя, вообще не заинтересованы в жестком каком-то регулировании авторских прав, по большому счету. Мы не заинтересованы в том, чтобы платить в другие государства какие-то невероятные суммы денег. И, в принципе, вдумайтесь, у нас сейчас сроки охраны - 70 лет со дня смерти автора.
Дмитрий Баронов
- Это правнуки, по-моему, еще будут получать что-то, да?
Ирина Левова
- Ну, вообще, я считаю абсолютно несправедливой ситуацию, когда в принципе какие-то дети, внуки, получают какие-то средства за произведение творческое родителя.
Дмитрий Баронов
- Согласен с Вами.
Ирина Левова
- Я считаю совершенно несправедливо ситуацию в реалиях информационного общества устанавливать такой срок охраны на произведение. У нас месяц, год - хорошо, собрали деньги – всё. У нас, когда прокат идет, действительно важно охранять произведение, в том числе и в интернете. Но к чему вот этот срок охраны 70 лет? Кому это произведение нужно, зачем это? Кто эти деньги получает? Вообще, в принципе, ценность произведения сейчас - это количество просмотров, количество граждан, которые смогли ознакомиться с каким-то культурным произведением. Это опять-таки вопрос образованности граждан, их культурного развития. Вопрос, в принципе, в том, насколько мы заинтересованы, чтобы у нас люди были культурно развиты, то есть у нас экономика знания. Вот мне кажется, что было бы хорошо и нашему законодательству хотя бы начать с того, чтобы немножко сократить сроки ВГК. Нам сейчас ничто не мешает сократить их хотя бы до 50 лет.
Дмитрий Баронов
- 70, 50, я думаю.
Ирина Левова
- Вы знаете, какая ситуация у нас была: вначале 20 века вообще срок охраны составлял 20 лет, а потом почему-то этот срок начал существенно увеличиваться.
Дмитрий Баронов
- Я примерно даже догадываюсь почему. Есть у нас такое Российское авторское общество, которое по нынешним нашим законам априори собирает деньги за любые вообще объекты авторского права, независимо от того, хочет ли того сам правообладатель.
Ирина Левова
- Ну да. Вообще сейчас (знаете, наверное) министерство связи выступило с инициативой отмены бездоговорного управления правами. Президент (писали недавно средства массовой информации) буквально на прошлой неделе дал поручение внести поправки в законодательство, которые будут направлены на повышение прозрачности деятельности таких обществ.
Дмитрий Баронов
- А министерство культуры с другой стороны?
Ирина Левова
- Оно всегда против. Всегда и всего, потому что, я так понимаю, они аккредитуют это авторское общество и, видимо, что-то за это имеют. Я боюсь даже предположить, какие там взаимосвязи между коллегами, что они так яро защищают совершенно непонятный институт и не хотят способствовать повышению прозрачности его деятельности. Мне, честно говоря, вообще непонятно, почему у нас возникла такая структура в ГК. С моей точки зрения, этот сбор, который они осуществляют, в том числе, вы знаете, 1% на носителе.
Дмитрий Баронов
- С болванок, да. Как говорят в народе, «налог на Михалкова», скажем так.
Ирина Левова
- Нет, не только. Барщина это называют в народе, оброк. Не только с болванок, болванки - это понятие условное. С любого устройства. Вот у вас здесь есть какой-то набор устройств, с каждого устройства при ввозе - 1%.
Дмитрий Баронов
- И все это идет туда, а потом мы читаем какие-то интересные истории про замки в Шотландии, дома с привидениями.
Ирина Левова
- Да, именно так. Безусловно, эту систему надо как-то реформировать, делать так, чтобы это все было понятно, прозрачно и вся система распределения... Вот я общалась сейчас с коллегами, которые являются правообладателями и авторами, которые не расторгали контактов с «РАО», и которые, по идее, должны за использование каких-то произведений получать деньги - никто ничего не получал. Я даже боюсь предположить, что происходит с западными правообладателями, мы туда еще не дотягивались и даже не проверяли - доходят ли деньги туда хоть какие-то от всех этих вещей и как это все происходит. Система совершенно не ясна и вот этой инициативой своей по ведению налога еще и в интернете (отрадно, что наше государство, наша власть не поддержала эту инициативу), они, конечно, привлекли к себе очень большое и пристальное внимание: все начали об этом писать, смотреть, что и как происходит. И вот результат - мы имеем то, что, в принципе, может быть, полномочия этой организации будут существенно сокращены, что соответствует здравому смыслу, потому что все-таки у нас налоговое законодательство и сбор налогов у нас должен осуществлять только налоговый орган.
Дмитрий Баронов
- Мне кажется, что как-то и сами пользователи, наверное, должны голос свой в этом плане возвысить. Пока у нас какая-то странная структура под названием «Пиратская партия» пытается этим заниматься, но даже вот из-за самого названия «Пиратская партия»…
Ирина Левова
- Нет, почему? Вот, например, я являюсь одним из членов Совета Ассоциации пользователей интернета - есть такая у нас структура, достаточно активна. Наш проект - «Роскомсвобода», наверное, вы слышали. И достаточно активно эта история была тоже отражена, и позиции пользователей были заявлены и даже подписи собирали против. Я, честно говоря, не посмотрела, я не думала, что мы этому вопросу будем уделять внимание здесь. Вообще много подписей даже на «РОИ» было собрано против вот этой инициативы по введению налога в интернет.
Дмитрий Баронов
- Но все-таки самая известная из этих структур - это как раз эта «Пиратская партия». А у нас в России слово пират - это морской разбойник, Сомали, автоматы, поэтому люди не понимают зачем «Пиратская партия» и что это такое. Может, как-то по-другому им назваться?
Ирина Левова
- Ну, им нравится это название. Несмотря на то, что название «Пиратская партия», в общем-то, и на немецком имеет тот же самый смысл, однако в немецком парламенте сейчас сидят представители «Пиратской партии», потому что там, в отличие от нашего Минюста, их все-таки зарегистрировали и даже за них проголосовали. И вот они получили места в конгрессе.
Дмитрий Баронов
- Боюсь, у нас просто люди по-другому слово «пират» воспринимают, они не понимают.
Ирина Левова
- Насколько мне известно, у них есть региональное представительство и очень много последователей. Я как-то была у них на какой-то конференции, меня пригласили поучаствовать, и там, вы знаете, немало людей - и достаточно умные, в общем-то, интеллигентные люди, которые…
Дмитрий Баронов
- Им бы как-то назваться по-другому. «Партия общественного достояния» какая-нибудь. Это сложная тема, не будем в это вторгаться. Вы упомянули в самом начале, что Вы обсуждали вопросы безопасности детей в интернете, если я правильно понял.
Ирина Левова
- Угу.
Дмитрий Баронов
- Вот здесь какая есть проблематика?
Ирина Левова
- Вы знаете, проблематика есть, наверное, в большей степени с образовательными учреждениями все-таки и с обеспечением какого-то гарантированно защищенного доступа обучающихся к информации в сети интернет. Мне кажется, что все-таки этим вопросом должно заниматься государство. Сейчас уровень развития технологий таков, что системы фильтрации и какие-то реестры сайтов, которые должны быть доступны детям в учебных заведениях, их должно формировать Министерство образования и науки, «Рособрнадзор» контролировать исполнение всей этой ситуации.
Дмитрий Баронов
- Ребенок из школы вышел, пришел домой, а там?
Ирина Левова
- А дома… Здесь, мне кажется, тренд должен быть в повышении медиа-грамотности родителей, потому что любая площадка сейчас, любое устройство, которое существует, и любой оператор связи предоставляет услугу безопасного доступа. То есть здесь вопрос именно в пропаганде таких устройств. Часто бывают эти компании, часто и «Телеком» компания рекламирует эти услуги, в том числе, на федеральных каналах. Но мне кажется, что проблема столь актуальна, что было бы неплохо, если бы государство выделяло бы даже на информирование именно родителей о том, каким образом обеспечить безопасность детей в интернете и какие механизмы необходимо использовать, на федеральных каналах, и больше внимания привлекать к этому.
Дмитрий Баронов
- Ну, пожалуй, да. На федеральных каналах, особенно в «Прайм-тайм», такое порой показывают, что детям лучше точно не смотреть.
Ирина Левова
- Нет, я как раз хочу сказать, что необходимо доносить именно в «Прайм-тайм», именно на федеральных каналах информацию о том, каким образом родители должны защитить детей. Как-то я думала, как родителям облегчить жизнь и объяснить им, каким образом что использовать. Мне очень нравится идея создать ресурс, на котором родитель мог бы заполнить какую-то определенную анкету (то есть выбрать из списка, например, каким оператором он пользуется, какие устройства он использует конкретно, какими сайтами чаще всего он пользуется, каким браузером, какая поисковая система), и, соответственно, чтобы ресурс выдавал рекомендации в зависимости от тех параметров, которые ввел родитель, конкретно, пошаговую инструкцию: вот здесь зайти сюда, вот здесь выбрать то-то и то-то, возраст ребенка, например, указывался бы. Можно было бы сделать такой ресурс в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, в том числе, с учетом, например, требований. Мне кажется, это было бы полезно, и тогда бы жизнь у родителей резко бы наладилась. Как раз такой ресурс, который бы собрал всю информацию о том, каким образом можно настроить безопасный доступ ребенку в сети, - он был бы очень полезен, конечно.
Дмитрий Баронов
- Я думаю, все вас услышали. Дальше из сферы юриспруденции - цифровые доказательства. Что сейчас происходит? Насколько я понимаю, до сих пор не все суды записи видеорегистратора всевозможные рассматривают, как валидные доказательства.
Ирина Левова
- Записи видеорегистраторов уже рассматривают. Вы знаете, проблема есть небольшая с принтскринами, с какими-то еще кодами различными, с логами и так далее. Я, как специалист по кибербезопасности, буду говорить о наших проблемах. У нас вот проблемы такие: вроде преступника вычислили, нашли, вроде бы доказательства есть, но они цифровые, и проблема посадить, потому что суд, зачастую, не принимает доказательства, которые предоставляет высокотехнологичная компания, которая борется с этими кибер-мошенниками.
Дмитрий Баронов
- Может быть, какие-то специальные суды ввести по этой киберпреступности, чтобы там сидели люди уже подготовленные и вооруженные какой-то судебной практикой.
Ирина Левова
- Ну, так можно по всем направлениям какие-то специальные суды придумывать, но просто, мне кажется, хотя бы в системе арбитражных судов могут существовать по одному специалисту в этой области и какое-то должно быть четкое регулирование в этой области, области цифровых доказательств. Об этом речь идет уже давно. Опять-таки, комиссия «РАЭК» по информационной безопасности и киберпреступности, мы выходили с заявлениями о том, что было бы очень неплохо проработать вопрос цифровых доказательств в адрес Минюста, мне кажется, в 13 году, если не раньше, даже в 12. Это вопрос очень актуальный и, действительно, он требует скорейшего решения.
Дмитрий Баронов
- В списке Ваших компетенций я еще раз читаю, Вы - член комиссии по электронной коммерции в «РАЭК». Какие там проблемы?
Ирина Левова
- Сейчас есть проблема с законопроектом «Роспотребнадзор», который был подготовлен буквально пару-тройку недель назад.
Дмитрий Баронов
- Это в части?
Ирина Левова
- Это в части введения понятия «агрегатор», под которое попадает все, что угодно, включая поиск, и установление достаточно жестких требований к этим агрегаторам, и установление штрафов в «КоАП». По идее, получается такая ситуация, как будто агрегаторы должны отвечать за любую информацию, которая находится, например, в поисковой выдаче или в Яндекс.Маркете.
Дмитрий Баронов
- Ну, Яндекс.Маркет - не совсем агрегатор, скажем так.
Ирина Левова
- Это агрегатор.
Дмитрий Баронов
- Они все-таки получают с этого доход.
Ирина Левова
- Это с вашей точки зрения это не агрегатор.
Дмитрий Баронов
- А, как раз агрегатор. Он агрегатор и он получает некий доход с этой деятельности, скажем так. Он не просто поисковик, если мы говорим о Яндекс.Маркете.
Ирина Левова
- Но не всегда, во-первых. А во-вторых, туда попадают, в принципе, практически любые ресурсы, которые занимаются электронной коммерцией. Туда попадает поиск уже. Там просто, понимаете, проблема в том, что требования… никто не возражает против того, что защищать права потребителя. Как раз сегодня, наверное, будет готово заключение рабочей группы «Связь, IT», рассматривают тоже этот законопроект по этому вопросу. Никто не отменяет того, что защищать потребителя надо. И комиссия по электронной коммерции «РАЭК» опять-таки еще в 12 году выступала с предложениями когда, помните, может быть, готовился закон об интернете, условный закон об интернете - это комплексное внесение изменений в законодательство (в принципе, аналог того, что сейчас происходит на базе «ИРИ», но немножко в другой форме - тоже там был экспортный пулл некий и эксперты в разных областях накидывали какие-то предложения, что необходимо сделать). И как раз там говорилось о том, что в закон о защите прав потребителей, в правило дистанционной торговли, было бы неплохо внести поправки. Учитывая, что в ассоциации у нас магазины все прекрасные, белые, пушистые, и законопослушные, то инициативы там как раз были по некоему ужесточению законодательства в дистанционной торговле, потому что необходимо было бороться с серыми, так называемыми, магазинами, которые зачастую предоставляют некачественный товар или не то, что у них на картинке изображено и так далее. Но, к сожалению, та инициатива, с которой сейчас выступил «Роспотребнадзор», немножко не проработана, то есть там определение достаточно широкое, ответственность, которая вводится, с моей точки зрения, не является обоснованной и понятие также требует дополнительного обсуждения. Мне вообще кажется практика эта: «давайте, какое-то поручение поручили, и за две недели давайте мы сейчас отрегулируем целую сферу с непонятными последствиями», она мне кажется неправильной. То есть, когда у нас есть какие-то понятные эксперты и есть понятная задача, есть какой-то конкретный нормальный срок на реализацию какой-то темы, то это - плановая нормальная работа, когда можно внести какие-то предложения, можно продумать как-то вопрос. Все-таки здесь у нас заинтересованная сторона не только «Роспотребнадзор», у нас Министерство связи еще есть, Министерство экономического развития, которое так же заинтересовано в сборе налогов с дистанционной торговли очень сильно.
Дмитрий Баронов
- У семи-то нянек дитя получается, порой, на один глаз не очень прямое. Вот если говорить об интернет-торговле, какая роль, на Ваш взгляд, могла быть у самих интернет-магазинов? Не стоило бы им объединиться в некую саморегулируемую организацию и самим внутри себя следить за соблюдение правил работы с клиентами?
Ирина Левова
- Такая идея была. И даже есть сейчас два или три значка «магазина, проверенного определенной системой». К сожалению, ни один из этих значков, который должен показать потребителю, что магазин прекрасный, не взлетел. Но, честно говоря, вот у меня нет проблем (я не знаю, может быть, это тоже вопрос медиа-грамотности), у меня нет проблем отличения хорошего интернет-магазина от плохого интернет-магазина, какого-то качественного от некачественного. Но я допускаю, что, может быть, я - продвинутый интернет-пользователь, и, действительно, гражданам не так очевидно насколько магазин соблюдает законодательство, насколько он удобен, насколько он предлагает хороший сервис. Может быть, просто не привыкли к тому, как работают, например, площадки фирменных магазинов каких-то, когда ты сделал заказ, тебе сразу же перезванивают, вся информация приведена более чем подробно о любом товаре, и так далее. Но, в принципе, идея с созданием СРО была, она обсуждалась, есть сейчас Ассоциации дистанционной торговли и не одна. И, наверное, сейчас проблема в том, что она не одна. Если бы это как-то все можно было бы объединить под каким-то одним началом и как-то договориться, то было бы очень хорошо. Но проблема опять-таки еще есть в том, что есть оффлайновые магазины, которые дают намного более высокие цены, чем магазины онлайн, и их лоббирование своих интересов, зачастую, не очень корректно, хотя у них тоже есть онлайновые магазины.
Дмитрий Баронов
- Онлайновый магазин.
Ирина Левова
- Но у них немножко другие интересы. Их интересы состоят в том, чтобы всех закрыть и чтобы остались только они на рынке.
Дмитрий Баронов
- Мне редакторы уже говорят, что пора нам с вами закругляться. С Вами очень интересно беседовать. Что Вы в заключение скажите нашим слушателям и тем, кто там наверху принимает решения о судьбах российского интернета?
Ирина Левова
- Слушателям я, конечно, порекомендовала бы поставить VPN на всякий случай.
Дмитрий Баронов
- Хорошая рекомендация.
Ирина Левова
- Да, это полезная опция. Но, я думаю, что у всех слушателей ваших, скорее всего, стоит VPN. Что касается людей, которые принимают решения, то…
Дмитрий Баронов
- Им тоже поставить VPN?
Ирина Левова
- Нет, хотелось бы все-таки какого-то прозрачного механизма (мне вот очень хотелось бы) учета мнения экспертного сообщества. Мы бьемся над этой темой уже очень давно и, к сожалению, кроме, например, открытого правительства я пока не вижу механизмов, но и этот механизм неплохо было бы как-то доработать и модернизировать. Но я надеюсь, что может быть, и я смогу чем-то помочь, пока я там работаю сейчас.
Дмитрий Баронов
- Возможно и открытые правительства, и Институт развития Интернета, который сейчас готовит программу, которая, надеюсь, станет окончательной.
Ирина Левова
- Но очень интересно будет посмотреть на результаты вот этой деятельности по «ИРИ», потому что вроде как основания достаточно серьезные, мне будет интересно посмотреть, каким образом это будет учтено и что, вообще, будет происходить дальше. Если получится действительно как-то на этой площадке учесть какие-то позиции экспертов.. Порядок выбора экспертов действительно там был достаточно неплохо проработан, и я там вижу много действительно умных, полезных и компетентных людей, которые включены, но мне интересно, как будет происходить все-таки порядок учета позиций, как это будет дорабатываться, в каком виде это потом появится. Пока не могу ничего сказать, пока ничего не видела.
Дмитрий Баронов
- Я думаю, мы скоро это с вами все вместе увидим. Спасибо вам, Ирина, за то, что Вы к нам пришли!
Ирина Левова
- Вам тоже спасибо!
Дмитрий Баронов
- У нас в гостях была Ирина Левова - директор по стратегическим проектам Института исследований интернета и ведущий эксперт Института развития Интернета. До свидания!
Ирина Левова
- До свидания!