Дмитрий Чариков
- Добрый день, уважаемые радиослушатели, с вами на радио «МедиаМетрикс» программа «Жилищно-коммунальное хозяйство». В студии я – Дмитрий Чариков и сегодняшний гость нашей программы - руководитель регионального центра МП ЖКХ «Контроль» город Брянск, член экспертной группы Госдумы Российской Федерации - Светлана Калинина. Добрый день, Светлана.
Светлана Калинина
- Здравствуйте.
Дмитрий Чариков
- Тема наша сегодняшняя называется «Вредные советы», но вредные советы не от Григория Остера, а от Светланы Калининой. И если совсем говорить точнее, то тема звучит так: «Вредные советы. Что делать, если…». И мы сегодня опять говорим о проблемных зонах ЖКХ. Светлана, вот глядите: с 1 мая сего года управляющие организации должны работать только на основании лицензий, которые выдает Госжилнадзор, и по имеющейся информации (если даже брать Москву, столичный регион), то порядка 13% управляющих компаний остались без лицензий - это порядка 60 управляющих компаний, которые обслуживают более 500 домов. И у меня сразу вопрос: а жители этих домов платят куда-то? И если платят, то куда они платят?
Светлана Калинина
- Ну, давайте так. Во-первых, 13% - это данные Минстроя, который показал, что это компании, которые не получили лицензии, то есть они подавали заявку на получение лицензии, и им было отказано в получении лицензии. Но у нас также есть еще организации, которые до 1 апреля 2015 года вообще не подавали заявку на получение лицензии, они не проходили квалификационного аттестата директора этих компаний. И это не маленький жилищный фонд. Это компании, которые сейчас открылись в большей своей степени с новым дублирующим (с одинаковым) названием, но это новое юридическое лицо. Это, допустим, была компания ООО «Жилкомсервис», теперь она ООО «Жилкомсервис-плюс» или «минус» с теми же учредителями. Это нулевая компания. И предыдущий руководитель, предыдущий директор остался в той же роли, но он отказался от получения лицензии, понимая, что на той компании большие долги, и, действительно, ему не выгодно было оставаться в управлении этими домами. Многие отказались такие компании, которые имели в своем управлении дома неэффективные в управлении – это дома, которые не собирают на строчку «содержание и текущий ремонт» определенную денежную массу, то есть мы понимаем, что жители сейчас до сих пор не активны, они не определяют тариф на содержание жилья. И эти управляющие компании просто сбросили жилой фонд (это обычно трех-четырех этажные дома, старые, ветхие, до 100 квартир) - они действительно неэффективны в управлении. Поэтому вот сколько такого жилого фонда на сегодняшний день ни Минстрой, ни Государственная жилищная инспекция регионов не имеют данных и на сайтах отсутствует эта информация. Поэтому 13% и 60 управляющих компаний – это хорошо, это очень хорошо.
Дмитрий Чариков
- Это официальная статистика, а на самом деле…
Светлана Калинина
- Да, если посмотреть, то намного больше. Куда платят на сегодняшний день? Опять та же самая аналитика - люди платят тем же управляющим компаниям. И здесь бездействие Государственной жилищной инспекции мы видим в регионах, бездействие прокуратуры. Дело в том, что это уже нецелевое использование денежных средств, обогащение, то есть здесь уже надо возбуждать уголовное дело.
Дмитрий Чариков
- То есть, это незаконно?
Светлана Калинина
- Незаконно.
Дмитрий Чариков
- То есть люди платят деньги, а компании собирают нелегитимно.
Светлана Калинина
- Нет, конечно.
Дмитрий Чариков
- Хорошо. Вот некоторая часть компаний, действительно, не прошла лицензирование и, соответственно, находится вне закона. Но существует такое мнение, что в регионах должны быть МОПы, так называемые, на баланс которых… или, скажем так, обслуживание вот этих самых домов (ветхие дома)…
Светлана Калинина
- Ну, те же неэффективные.
Дмитрий Чариков
- Да, неэффективные с коммерческой точки зрения. Но, тем не менее, буквально вчера господин Чибис, замминистра строительства ЖКХ, предложил закрыть все муниципальные управляющие компании.
Светлана Калинина
- Передать их в концессию, в частные руки.
Дмитрий Чариков
- Да. Но они кому интересны? Дело в том, что у нас 30% ветхого, аварийного и просто нерентабельного в обслуживании жилого фонда. И кто же из коммерческих структур, управляющих компаний возьмет бремя такое?
Светлана Калинина
- Ну, мы уже получили, Дима. Мы на сегодняшний день… Давайте посчитаем: если считать по срокам, что нам показывает законодательство, - с 1-го мая все должны работать с лицензией. Июнь, июль. Сегодня уже август месяц. В течение 3-х месяцев муниципальные образования, понимая, что есть такой жилой фонд, должны былы провести конкурсы о выборе, назначении на этих домах другой управляющей компании. Желающих не оказалось. Поэтому то, что хотят все перевести в частные руки - тогда куда мы денем этот жилой фонд? Даже если мы часть его переведем в непосредственную форму правления, то есть до шестнадцати квартир, что дальше? Кто будет хотя бы техническое обслуживание им оказывать. Те же частные компании? Они не будут бесплатно оказывать, им не интересно. Поэтому, конечно, муниципальные организации надо сохранять, по крайней мере, хотя бы по одной в каждом муниципальном образовании для того, чтобы людей не оставить. Вот сейчас подготовка к зиме – очень опасная тенденция, когда дома должны пройти опрессовку, когда должны быть сети отремонтированы, когда должны быть окна приведены в порядок, и фасады, и фундаменты, кровли. Текут кровли.
Дмитрий Чариков
- Внутренние коммуникации ветхие.
Светлана Калинина
- Да. И я хочу сказать, что очень много проблем. И оставлять сейчас эти дома без управления, просто без управления, потому что жители не готовы… это старый жилой фонд, там больше всего живет пенсионеров и социально малообеспеченных людей.
Дмитрий Чариков
- Но дело в том, что МОПы закрывают.
Светлана Калинина
- Они не поднимут цену до немыслимого тарифа. Здесь нельзя на это рассчитывать. Вот здесь как раз, эти дома и должны муниципальные образования взять на свой баланс и конкретно уже взять их под контроль.
Дмитрий Чариков
- Светлана, с одной стороны - есть собственники жилья, и их интересы обслуживают управляющие компании. Я так понимаю, что существует лицензирование, безусловно, лицензионный контроль над деятельностью управляющих компаний и осуществляются надзорные какие-то мероприятия, и внеплановые выездные проверки, которые происходят без согласования с органами прокуратуры. Помимо Госжилнадзора существует и Жилищный кодекс, помимо этого существует контроль со стороны самих собственников. Но что мы видим еще? Мы видим, что существует еще такая форма регулирования, как СРО. И у меня возникает такой вопрос: не слишком ли много этих регуляторов, которые хотят зарегулировать деятельность управляющих компаний? Вот как в тиски берутся.
Светлана Калинина
- Дим. Я вообще СРО не понимаю. Вообще СРО управляющих компании на сегодняшний день, если прошло лицензирование, чьи интересы СРО будет в этом случае отстаивать. Мы говорим о чем? СРО нужно для чего - защищать интересы? Если я - собственник и у меня есть управляющая компания, с которой у меня есть взаимоотношения, даже если это муниципальная организация… Мы просили Минстрой рассмотреть все-таки вопрос при выдаче лицензий для неэффективных таких управлений муниципальных, которые возьмут этот неэффективный, самый конфликтный, будем говорить, жилой фонд, где много претензий от людей. И эту лицензионную составляющую выполнить им будет очень сложно. Причем административный кодекс тоже увеличился - оплата штрафов будет… А заявлений людей из этого фонда самый большой объем идет. Оплата штрафов будет за счет чего? Опять за счет средств собственников? Потому что управляющие компании, мы говорим, существуют на деньги собственников. А смыл тогда этих штрафных санкций к этим муниципальным? Они и так берут самый нехороший, не очень удобный жилой фонд, они и так взяли его на свои плечи, а еще к ним применяется эта лицензионная деятельность. Убрать ее совсем? Куда денем фонд – непонятно. СРО заберут ли эти муниципальные организации или даже частные организации с этим нехорошим жилым фондом, который неэффективен и неудобный в управлении? Возьмет ли СРО эту управляющую компанию? Вряд ли, потому что на ней будет самое конфликтное большее число штрафов, на ней будут долги населения перед ресурсниками, потому что там всегда прорыв сетей, там аварийные службы, там больший объем ремонтных работ. И СРО в этом случае защитит интересы собственников у этой управляющей компании? Нет. СРО будет защищать опять интересы в чем? Управляющая компания, если задолжала ресурсоснабжающим организациям, то все остальные управляющие компании должны этот долг отдать ресурсникам. Опять лобирование интересов кого, ресурсников?
Дмитрий Чариков
- То есть, иными словами, получается так, что СРО в первую очередь будет лобировать и защищать интересы ресурсников?
Светлана Калинина
- Конечно.
Дмитрий Чариков
- Но никак не жителей, собственников, никак не управляющих компаний?
Светлана Калинина
- Нет, у нас взаимоотношения с управляющими компаниями: собственник – управляющая компания. Это одно единое целое, это тандем, который должен работать вместе в одном ключе.
Дмитрий Чариков
- Светлана, вот вы интересную вещь сказали: собственники жилья и управляющие компании – это своего рода тандем, то есть это две, как бы сказать, неразделимые части. До сих пор бытует мнение, что управляющие компании – это своего рода некая сила зла, которая собирает деньги, которая плохо выполняет свою работу и вообще «дьявол во плоти» для собственников жилья. А вот сейчас вы говорите, что это единое целое.
Светлана Калинина
- Есть ситуации, когда мы говорим, что есть компании, которые, действительно, аккумулируют на себе счета, забирают деньги, выводят их в оффшоры. Сейчас, слава Богу, с лицензированием это все дело прикрыли. Но, давайте так, я – собственник, поручаю и разрешаю, и плачу за услуги управляющей компании. Управляющая компания – мое доверенное лицо, оно от моего имени заключает договора с ресурсоснабжающей организацией. На сегодняшний день мы пришли к выводу, откуда такие огромные долги управляющих компаний перед ресурсниками? Это Законодательство привело к тому, что тарифы, нормативы на общедомовые нужды тарифорегулированием были неправильно установлены. За 2-3 года они накопили эти долги перед ресурсниками. Когда жители не потребляли этот ресурс, они платили 96%, но это не значит, что управляющая компания забрала эти все деньги и ресурсникам передала. Просто накопился долг за общедомовые нужды: где-то были потери, у нас гнилые сети; до дома, извините, гнилые сети, трубы рваные. Когда мы топим улицу - это же ресурсоснабжающая организация ответственна. Управляющая компания отвечает только за то, что в стенках дома, внутри, в подвальном помещении. И вот за это за все собственники должны были платить.
Дмитрий Чариков
- То есть, я правильно понимаю - пока тепло дойдет до этого дома, оно потеряет какую-то часть, грубо говоря, будет отапливать...
Светлана Калинина
- Но котельная у нас, извините, в основном квартальная, она же греет так, чтобы нам тепло доставить хотя бы в 50 градусов.
Дмитрий Чариков
- Вот все эти потери тепла оплачивают собственники.
Светлана Калинина
- Собственники через управляющую компанию.
Дмитрий Чариков
- Каким образом они оплачивают? То есть эти деньги уходят мимо управляющей компании куда-то дальше, в ресурсную организацию.
Светлана Калинина
- Однозначно. Управляющая компания всегда остается должником перед ресурсоснабжающей организацией в этом случае. Топит котельная, ресурс затрачивает большой, для того, чтобы прошел горячий… Да, мы говорим, не 60 градусов по трубам идет вода, а нагревают до 90 или до 100 для того, чтобы действительно дошла до потребителя хотя бы в 50 градусов (уже не в 60, как положено).
Дмитрий Чариков
- А счета выставляются каждый…
Светлана Калинина
- А жителям не может управляющая компания выставить больше установленного норматива, который установило «Управление ценообразованием». То есть объем выставить больше и затрату энергоресурсов больше она выставить не может. И вот эта дельта остается на счете управляющей компании, как долг, потому что управляющие компании на сегодняшний день – исполнитель коммунальной услуги.
Дмитрий Чариков
- То есть, я правильно понимаю – все вот эти потери…
Светлана Калинина
- Ресурсники повесили на жителей, на управляющие компании.
Дмитрий Чариков
- …вешаются на жителей, собственников и на управляющие компании. И, таким образом, получается, что жители, собственники и управляющие компании находятся по одну сторону, что называется барьера, прилавка, да?
Светлана Калинина
- Конечно.
Дмитрий Чариков
- По другую сторону этого прилавка находятся все остальные, скажем так, органы, организации, которые отстаивают в первую очередь интересы ресурсников.
Светлана Калинина
- Да.
Дмитрий Чариков
- Госжилнадзор, с ним все понятно - это функция надзора, функция лицензирования. То есть это организация, которая следит за управляющей компанией, чтобы она не нарушала лицензионные требования или требования Законодательства, в противном случае будет направлено предписание об устранении этих нарушений не позднее двух месяцев, вплоть до лишения лицензии. С этим институтом все понятно. Этот институт быть должен, безусловно. Но вот, опять-таки, я возвращаюсь ко всем остальным прочим, как СРО… что там еще есть?
Светлана Калинина
- Смотрите, у нас же есть СРО, есть гильдии управляющих компаний, есть ассоциации управляющих компаний, есть некоммерческое объединение (его можно назвать по-разному), объединение управляющих организаций. Они должны… в принципе, для чего-то собираются эти общественные объединения.
Дмитрий Чариков
- Я сейчас говорю за регулируемость.
Светлана Калинина
- А, как правильно урегулировать их отношения? Во-первых, СРО не спасет в этом случае управляющие компании.
Дмитрий Чариков
- Оно, собственно говоря, и не заточено на то, чтобы спасать управляющие компании. Сейчас мы говорили о том, что СРО заточено работать на ресурсы.
Светлана Калинина
- На ресурсоснабжающие организации. А зачем еще городить что-то, если просто надо объединить управляющие организации в НКО, научить их правильно взаимодействовать, правильный, конкретный договор, потому что собственники не понимают, как правильно урегулировать отношения, как контролировать, быть настоящим потребителем своих услуг; научить собственников, сделать этот упор сейчас именно на образовательную сферу управляющих организаций и жителей, и, действительно, конкретно спустить с Минстроя те рамки договорных отношений с ресурсоснабжающими организациями, потребителем и управляющей компанией, расписав конкретно ответственность каждой из сторон. То есть трехсторонний, в крайнем случае - четвертый должен быть агент. Это единая расчетная система, где платежи населения за коммунальные ресурсы пойдут сразу на РСО, где управляющая компания будет получать чисто за свою работу, которая заключается в том, что она содержит дом и помогает нам этот ресурс донести до потребителя, т.е. за прорывы внутри дома. И у нас будет взаимозачет везде равный. С 1-го января 17 года приблизительно планируется такая схема, но то, что еще планируют сделать СРО управляющих компаний, - вы знаете, опасная тенденция. Я еще раз говорю: то, что здесь может быть коррупционная составляющая, я не убираю. Дело в том, что я говорю о компаниях, которые будут с «плохим жилым фондом», который неэффективен в управлении, который более всего для нас несет убытки. Эту управляющую компанию в СРО не возьмут, но она будет забирать этот жилой фонд (частная компания, потому что муниципалов закрыть собираются всех). И, извините меня, она будет этот фонд обслуживать просто по одной причине - хороший жилой фонд уже административный аппарат разделил между компаниями ручными, ведь плохой они не отдадут.
Дмитрий Чариков
- Либо второй вариант: когда плохой, так называемый, жилой фонд будут давать в нагрузку. Какова вероятность?
Светлана Калинина
- Скорее всего.
Дмитрий Чариков
- Скорее всего. И опять-таки возникает вопрос: как жителей и управляющие компании защитить от произвола (давайте общий термин скажу) чиновников, от СРО. Ну, мы понимаем прекрасно.
Светлана Калинина
- Давайте так: ведь лицензионные комиссии на сегодняшний день тоже, практически, показали, что есть 30% общественных организаций. Но ведь это смешно. Во многих регионах были назначены ручные общественные организации, властью назначены. Мы от этого тоже не можем…
Дмитрий Чариков
- То есть и такие есть общественные организации?
Светлана Калинина
- Есть, да. Дело в том, что на сегодняшний день, то, что планируются независимые общественные организации, либо от лица собственников, те, которые просили включить в состав лицензионных комиссий, даже не все центры общественного контроля включили, хотя Минстрой эту организацию поддерживает. Не все включены были в состав те жители от Народных Советов (есть и такие у нас организации, где жители объединились). И там тоже не включены в состав. А кто входит в состав лицензионной комиссии? Зам.Губернатора, который курирует сферу ЖКХ, это руководитель лицензионной комиссии, руководитель государственной жилищной инспекции, дальше идет муниципальное образование, представители муниципального сообщества, руководители. И вот так если посмотреть, то остаются 2-3 человека от общественных организаций, которых назначили (структуру утвердили), которых рекомендовали - административный аппарат сверху.
Дмитрий Чариков
- Административный аппарат сверху рекомендовал.
Светлана Калинина
- Рекомендовал и их утвердили, и они же выдавали лицензию.
Дмитрий Чариков
- Вот оно что. Вы знаете, у нас недавно в гостях был Президент Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость – Сергей Креков. И он говорил о том, что как раз эта ситуация имеет место быть и что управляющие компании, а значит и собственники жилья, по сути, оголены перед этим административным давлением, которое, собственно говоря, по всем каналам сверху идет. Он называл ситуацию, когда хотят эту сферу зарегулировать настолько, чтобы шаг влево, шаг вправо – попытка к бегству, что называется. И что действительно требуется та организация, которая объединит именно управляющие компании и будет отстаивать интересы управляющей компании, в том числе и собственников этого жилья. Как вот вы относитесь к такой идее?
Светлана Калинина
- Вы знаете, такая организация должна быть, независимая организация, которая, действительно, должна состоять из разных участников (представителей, участников) всего этого действа, жилищно-коммунальная инфраструктура вся. Дело в том, что именно не с административного аппарата, а от участников. Управляющая компания – пусть она частная...
Дмитрий Чариков
- То есть члены некоего этого объединения, я условно говорю…
Светлана Калинина
- Экспертное сообщество, которое будет делать и экспертизы, кто правильно выдает лицензии, а это должно быть независимое экспертное сообщество.
Дмитрий Чариков
- Но дело в том, что там могут членами ассоциации быть управляющие компаний и, в том числе, представители собственников.
Светлана Калинина
- Но у нас есть и представители непосредственной формы управления. Председатель Совета дома – он практически, как председатель ТСЖ идет, если это форма непосредственная. Давайте так: есть у нас непосредственная форма управления, где Совет дома; есть управляющие компании, где тоже есть Совет дома; есть ТСЖ, ТСМ и есть еще ЖСК. И везде есть представители тех или иных подразделений, которых мы с вами выбираем на общем собрании, которым мы передаем свои полномочия. И, вы заметьте, что все эти структуры должны участвовать в обсуждении и законопроектов, и обучения, и они должны понимать, что не хватает, что надо в какой законодательный акт внести. Именно с земли. На сегодняшний день нормативная база должна все-таки проходить, наверно, обсуждение снизу и доходить уже на обсуждение и принятие законов в Государственной Думе. У нас есть, давайте так: Государственная Дума, Заксобрание регионов субъектов, Заксобрание муниципальных образований, поселковых. Вот если не просто просить ( а сейчас просят: «дайте нам, пожалуйста, свои рекомендации»). Каждый регион и каждое муниципальное образование может применить тот или иной законодательный акт, а может и не применить - дело в том, что он просто невыполним. Так вот, надо мнение всех в обязательном порядке иметь к тому моменту (причем, с муниципального поселка, дальше с муниципального образования), прежде чем принимает Госдума этот пакет, чтобы субъекты им представляли мнение всех сторон.
Дмитрий Чариков
- То есть, по сути, экспертное мнение, в том числе, мнение такой составляющей, как собственники этого самого жилья и управляющие.
Светлана Калинина
- Нельзя всех под единый закон, Дима. Ну, никак нельзя. У нас Север – это Север, Крым – Крым. Южный у нас регион совсем… то есть у нас…
Дмитрий Чариков
- То есть еще специфика региональная.
Светлана Калинина
- Конечно. И буквально вот всех писать под одну вот гребенку – просто невыполнимо. Во-первых, бюджеты у всех разные - у каждого муниципального образования бюджет свой сейчас. Ответственность ложится в основном на муниципальное образование или на субъект. Все вынесено на… почему тогда при принятии этого законодательного решения вы не учитываете мнение тех, кто это будет исполнять. Законы должны исполнять. А на сегодняшний день они пишут так, вот приходишь в любое муниципальное образование: «ну, написали и ладно». Вот мы говорим о стратегии 2020, вчера говорил очень хорошо Минстрой об этом в «России 24» - что действительно готовы регионы. А регионы не исполнили, практически, ни одного пункта...
Дмитрий Чариков
- Это господин Чибис говорил?
Светлана Калинина
- Чибис и заместитель – Демченко Оксана Владимировна.
Дмитрий Чариков
- То есть, утверждали, что все готово, все замечательно?
Светлана Калинина
- Да, стратегия будет развиваться по определенным направлениям, что все у нас готово…
Дмитрий Чариков
- А на самом деле?
Светлана Калинина
- А на самом деле до 1 января 2015 года должны были быть созданы дорожные карты, приняты всеми субъектами. Дорожные карты сформированы, были исполнены по графикам исполнения законодательных решений, которые написал Мень, подтвердил Минстрой и выпустил на субъекты и муниципальные образования. Я могу назвать вам несколько пунктов к тому же лицензированию, к тому же капитальному ремонту, к тому же переселению из аварийного, ветхого, которые не выполнены на сегодняшний день. И с 1 января 2016 года стратегия «16-20» просто не будет исполняться, 185-й федеральный закон - он просто не пойдет. Страшилка? Нет, мы не говорим страшилки, мы говорим не «вредные советы», мы говорим: «муниципальные образования, субъекты, если вы составили дорожную карту, если положен был электронный паспорт дома на каждый...» Ведь у нас программа «Капитальный ремонт» уже запущенна везде, и в Москве даже последнее время включена.
Дмитрий Чариков
- Кстати, программа, которая наделала очень много шума по всей территории Российский Федерации.
Светлана Калинина
- Конечно. Так мы с вами не имеем точной картины и 1468 постановление правительства России за 2 года не выполнено, практически, ни одним муниципальным образованием, у нас нет ровной технической документации ни на один дом, хотя это должно быть в доступе и на сайте реформы ЖКХ. И контрольные функции Минстрой должен осуществить был. Но мы говорим: «Нет». И спокойно говорим: «Нет». Формируем программы - не знаем, что ремонтируем. Лицензирование: государственная жилищная инспекция должна была к 1 января 2015 года отработать реестр всех многоквартирных домов на территории каждого муниципального образования, чтобы мы понимали, сколько домов на сегодняшний день с 1 апреля и с 1 мая осталось без управления. Даже не знают сколько ТСЖ. У нас нет данных сколько на территории муниципального образования вообще жилого фонда, сколько домов обслуживается ТСЖ, сколько непосредственной формой. Реестры не созданы. Мы только создали реестры, что лицензии не получили 13% компаний.
Дмитрий Чариков
- Светлана, вы знаете, есть такое выражение «чем дальше в лес, тем толще партизаны». Я вас слушаю и понимаю, что, как говорят, «воз и целая тележка» еще проблем. Есть одна сторона, которая идет сверху, которая утверждает, что все хорошо, что верной поступью идем, жить стало лучше, жить стало веселей. На самом деле, если смотреть с точки зрения низов, так называемых (собственники жилья и управляющие компании), то понимаешь, что далеко не все так хорошо, как декларируется. И опять-таки, возвращаясь к инициативе или заявлению господина Чибиса по поводу того, что он предложил закрыть все муниципальные управляющие компании. Все-таки у меня такой вопрос: кто тогда будет? хорошо, всё, МОПов больше нет…
Светлана Калинина
- А мне вот хочется сказать: «А у нас есть столько частников, которые готовы в концессию забрать 80% разрушенной коммунальной инфраструктуры?». Доказано, что 80% требует капитального ремонта - это и холодное водоснабжение, и коллекторная система (у нас приведена во всех регионах, практически, к нулю), у нас и очистные сооружения надо строить, у нас надо строить котельные. Надо, надо, надо. У нас что, настолько большой объем частных компаний с большими кошельками, которые готовы прийти и тут же начать это все делать в одночасье? Но что-то не видно рынка большого, что хотят туда прийти.
Дмитрий Чариков
- Вот в гостях был Максим Соловьянов – заместитель председателя Совета национальной Ассоциации инфраструктур. Он говорил, что мы стоим вообще на пороге катастрофы. Почему? Потому что этот типовой жилищный фонд, которым застраивалось большинство городов где-то в 70-х годах, он буквально через год-два придет в полную негодность - это и инженерия, и внешний вид и т.д. и т.п. И, соответственно, встанет вопрос о том, как его ремонтировать? Я так условно говорю.
Светлана Калинина
- Мы поэтому и говорим, что если вы составили дорожную карту, вы напишите стратегию на основании этих дорожных карт. Вы знаете, я все время говорю: страна Россия – это великая, могучая страна, и у нас всегда были самые знаменитые сказочники. Вот у меня такое ощущение, что в Минстрой на сегодняшний день собрались правнуки сказочников, которые пишут на сегодняшний день и не исполняют. Знаете, былина – она все-таки из жизни. Может, мы перейдем к другому написанию, по другой направляющей, к более реальному, к повести каждого региона?
Дмитрий Чариков
- Светлана, вот вы является членом экспертной группы Госдумы Российской Федерации. Эти вопросы вы вообще поднимаете там? В этой группе озвучивается, что существуют такие проблемы?
Светлана Калинина
- Да, конечно. На сегодняшний день мы всегда говорим о программе капитального ремонта. У нас столько проблем с капитальным ремонтом, что ремонтировать неэффективные для капитального ремонта дома и вкладывать огромные деньги туда просто не стоит. Просто еще и людей мы обманываем, мы просто их обманываем.
Дмитрий Чариков
- С людьми какая ситуация - люди не понимают, искренне не понимают…
Светлана Калинина
- Они не увидят, если отремонтировать одну крышу, где стена полуразрушена и фундамента нет. Знаете, я всегда говорю: либо делать это комплексно и сразу, либо не делать вообще. А делать частями, когда человек не видит, за что он платит деньги…
Дмитрий Чариков
- Здесь даже не в этом вопрос. Вот существуют тарифы, размер отчисления и он наделал очень много шума. Почему? Потому что в Москве-то 15 рублей с метра, в Питере - 2 с половиной рубля, несмотря на то, что в Питере фонд…
Светлана Калинина
- Можно я про Питер скажу, Дима, сразу вас перебью? Дело в том, что недавно был съезд региональных операторов по капремонту и представитель Питерской администрации извинился и сказал: «Да, это наша ошибка, это был пиар». То есть здесь конкретно понятно, что…
Дмитрий Чариков
- То есть Казань – это тоже пиар? 80 копеек?
Светлана Калинина
- Это пиар. Но вы не забывайте, что Казань - немножко другое.
Дмитрий Чариков
- Хорошо. Самара 5.40.
Светлана Калинина
- 5.40 – это пиар, и там, где меньше. Вот мне кажется честней, потому что я знаю ситуацию, которая сложилась в этой структуре, самая хорошая - Тюмень, когда они сказали 19 рублей. Там, действительно, рассчитали специально. Знаете, я люблю правду. Я люблю честность. Вот когда вы сказали людям, что правильно организовать работу можно, что действительно на весь капитальный ремонт вашего дома надо 19 рублей с квадратного метра, и мы вам обещаем за это отремонтировать комплексно, сразу вот так и в такие-то сроки – это честно и порядочно. Москва…
Дмитрий Чариков
- Не через 29 лет, не через 30.
Светлана Калинина
- Да. И Москва в этом случае, поверьте, ближе к истине. Действительно на сегодняшний день там, где принимали 5.50, они прекрасно понимают, что этих денег не хватит на весь комплексный ремонт.
Дмитрий Чариков
- И как быть?
Светлана Калинина
- Я за спец.счета, которые должны определять собственники на каждом доме, и каждый должен понимать, что это их дом, они должны вложить. Конкретно на каждый дом индивидуальный спец.счет, и сколько собрали, столько мы сегодня отремонтируем.
Дмитрий Чариков
- Сколько смогли собрать.
Светлана Калинина
- Нет, давайте так: когда люди будут знать… знаете, я не говорила бы, что все население у нас настолько непонятно. Если правильно им объяснять, если скажешь: «вы соберете 20 рублей 20 копеек, и вы будете участвовать там, там, там, контролировать, и вы увидите через 2 года вот такой дом», - поверьте, люди не будут устраивать каких-то митингов и демаршей.
Дмитрий Чариков
- Действительно так, Светлана.
Светлана Калинина
- А им… надо просто с ними разговаривать.
Дмитрий Чариков
- Они не понимают. Это совершенно искренне.
Светлана Калинина
- И будут знать, что это деньги в их дом пойдут.
Дмитрий Чариков
- Они считают, что их (я своими словами скажу) обворовывают просто. Люди прошли через Пенсионный Фонд, они понимают, чем это закончилось: появились дворцы Пенсионного фонда; люди прошли еще через какие-то...
Светлана Калинина
- И 30 лет - срок большой.
Дмитрий Чариков
- Да, 30 лет. И они задают вопросы. Я общаюсь с людьми разных социальных слоев, с не очень богатыми и выше среднего. Они говорят: «Мы не будем платить, потому что нам не понятен этот принцип: как эти деньги собираются, на что они собираются, где они будут храниться, эти деньги, кто ими будет распоряжаться?»
Светлана Калинина
- Можно я другую практику дам, Дим? Очень положительная практика. Я недавно была в Нижнем Новгороде, и у меня была встреча с жителями: просто дом, небольшой дом, 60 квартир, 3 подъезда, четырехэтажный дом, старый, хрущевка. Они говорят: «Мы готовы, мы принимаем решение. Мы можем принять, что мы будем платить не 6 рублей 20 копеек, как все платят, а мы будем платить 18 рублей? Вот у нас есть смета, мы ее рассчитали, мы ее утвердили» Я говорю: «Да». Мы сделали с ними спец.счет, они платят сейчас по 18 рублей 30 копеек с метра квадратного, и они будут ремонтировать весь этот дом.
Дмитрий Чариков
- Хорошо. Сразу встречный вопрос: а люди могут на собрании решить, что, предположим, отремонтировать фасад или отремонтировать коммуникации внутренние, а с подъездами - бог с ним, потом.
Светлана Калинина
- Нет, ну подъезды мы можем запланировать и в текущий ремонт. Давайте так, раз ремонтируем капитально, в этот год мы можем запланировать ремонт подъезда в текущем ремонте из наших средств, мы это тоже должны учитывать, это наши деньги, и мы их тоже обязаны планировать. Здесь можно разные ситуации обыграть. Должен быть один-два лидера - таких активных жителей, которые понимают. Вот сейчас мне очень хочется призвать молодежь: «Придите, пожалуйста, на помощь своим дедушкам-бабушкам, мамам-папам. Во-первых, уже возраст - им не хочется лишних телодвижений, они много не понимают. У вас есть вся система в руках информационная, у вас есть возможность выйти в интернет-порталы, посмотреть, как решаются эти программы. У вас есть возможность урегулировать отношения правильно с Фондами - возьмите в руки и помогите взрослому поколению. Вам жить, в конце концов, в этом жилом фонде». Вот когда с молодежью разговариваю, выхожу в университеты, вы знаете, если кто подключается к контрольным функциям даже по содержанию жилья, ситуация меняется кардинально: и деньги на домах остаются, и ремонтные работы. Умеют считать ребятки. Вообще наше молодое поколение - дайте им больше свободы, взрослые. Вот хочется сказать: «бабушки, дайте возможность молодым управлять вашими домами».
Дмитрий Чариков
- Ну что ж, уважаемые радиослушатели, я с глубоким сожалением хочу сообщить о том, что.. нет, мы не прощаемся с вами, но я вынужден прервать этот очень откровенный, честный, прямой разговор и отвлечься на небольшую музыкальную паузу, после чего мы, конечно же, продолжим обсуждать все те вопросы, которые волнуют каждого участника рынка. Оставайтесь вместе с нами на радио «МедиаМетрикс». Мы вернемся к вам через несколько минут.
(Играет музыка)
Дмитрий Чариков
- Итак, уважаемые радиослушатели, мы снова с вами на радио «МедиаМетрикс» с программой «Жилищно-коммунальное хозяйство». Страсти кипят, и я, Дмитрий Чариков, продолжаю беседовать с нашим гостем. Напоминаю, что сегодня у нас Светлана Калинина - руководитель регионального центра МП ЖКХ «Контроль» город Брянск, член экспертной группы Госдумы Российской Федерации. И вот на перерыв мы ушли, обсуждая следующий вопрос: «отчисления на капремонт зданий многоквартирных домов». И люди саботируют по большому счету, и, действительно, это все в конечном итоге может вылиться в большие проблемы - проблемы неплатежей. Люди отказываются платить туда и за то, что они не понимают. И у меня такой вопрос: «А кто должен объяснять, показывать, считать, встречаться с людьми?» Вот я обращался с этим вопросом к председателю СРО. Он говорит: «Это не наше, вообще», идите, мол.
Светлана Калинина
- В Жилищном Кодексе, Дима, все прописано. У нас есть муниципальное образование, которое обязано было провести полностью вначале встречу с жителями, разъяснения им дать, информационную составляющую составить и через СМИ, и через различные просто встречи с жителями. Единственное, что - из этой ситуации выпали управляющие компании, что делать конкретно нельзя было. Это отдельная немножко тема, если мы дальше поговорим.
Дмитрий Чариков
- Я не совсем понимаю, что такое муниципальное образование. Вот, знаете…
Светлана Калинина
- Это глава муниципального образования…
Дмитрий Чариков
- То есть, он должен ходить по квартирам…
Светлана Калинина
- Нет, у нас есть структурное подразделение в каждом муниципальном образовании, которое отвечает за систему ЖКХ и в их обязанности в Законодательстве прописано – конкретное информационное обеспечение и техническое обеспечение.
Дмитрий Чариков
- Хорошо, вот лично вы, как оцените по 5-ти балльной, по школьной системе?
Светлана Калинина
- Два. С минусом.
Дмитрий Чариков
- Два с минусом, хорошо, замечательно. Дальше кто этим может заниматься?
Светлана Калинина
- Дальше у нас есть фонд регионального оператора - это тот НКО, куда мы и платим с вами деньги.
Дмитрий Чариков
- А, туда мы платим? И они должны…
Светлана Калинина
- Они обязаны встречаться с населением.
Дмитрий Чариков
- Так, по шкале опять-таки школьной?
Светлана Калинина
- Два.
Дмитрий Чариков
- Два. Не с минусом?
Светлана Калинина
- Ну, эти как бы… да, они все-таки включали, потому что они понимали, что им платежи хоть какие-то нужны.
Дмитрий Чариков
- Хорошо. Кто еще?
Светлана Калинина
- У нас есть зам. губернатора «Строительства и ЖКХ» (или департамента ТЭК и ЖКХ), на которых возложена обязанность информационного обеспечения всех этих программ, причем от начала этих программ до каждый месяц публиковать, рассказывать, как проходит эта работа. Два с большими двумя минусами, можно сказать.
Дмитрий Чариков
- Два с минусом, просто два…
Светлана Калинина
- Работа не сделана практически никак.
Дмитрий Чариков
- Отлично! Молодцы, уважаемые чиновники. Вот, собственно говоря, вам оценка от Светланы Калининой - руководителя регионального центра НП ЖКХ «Контроль» город Брянск, члена экспертной группы Госдумы. И там вот, в Госдуме, вообще эта информация доходит до..?
Светлана Калинина
- Да, конечно. Это все знают. Причем на разных заседаниях и на комитете, и Галина Петровна Хованская конкретно ставили вопросы. Качкаев Павел Рюрикович, очень активно участвовал, Николаева Елена Леонидовна. Причем у нас несколько заседаний, когда говорили: информационное… ОНФ у нас собирается постоянно, когда мы встречаемся с Чибис Андрей Владимировичем и первое, на что обращаем внимание – информационная составляющая этих программ сведена к нулю с самого начала реализации этих программ.
Дмитрий Чариков
- Соответственно, когда люди не знают ответов на свои вопросы, первое – каша в голове, или они начинают придумывать, естественно, с негативным оттенком, либо просто саботировать.
Светлана Калинина
- Дима, давайте мы сегодня расскажем, как может это быть. Я уверенна, что если люди поймут саму цепочку, а они должны ее понять, в конце концов, кто-то всегда должен до них это донести.
Дмитрий Чариков
- Ну, хорошо. Если чиновники не хотят, не могут или некогда им это донести?
Светлана Калинина
- Встречаемся мы, НП ЖКХ «Контроль», встречаются эксперты Общероссийского Народного фронта, встречается школа грамотного потребителя с населением.
Дмитрий Чариков
- То есть, если создаются какие-то организации, ассоциации, которые работают в этом направлении и в круг задач опять-таки включен мониторинг общественного мнения, информирование населения, то есть, собственников…
Светлана Калинина
- Нет, любые встречи с этими организациями - сразу положительный эффект. Мы говорим о создании спец. счетов, что это привлечет. Вы знаете, на каждой встрече (из опыта многих регионов, в которых я уже побывала), я могу сказать, что на сегодняшний день там, где встречаешься массово с населением (мы встречаемся с Советами домов) и когда объясняешь, что есть ситуации, когда... И все говорят: «Светлана Викторовна, вот если бы мы сегодня отремонтированный дом увидели, мы готовы выплачивать завтра эту составляющую 30 лет, но мы 30 лет будем жить в хороших условиях». А это можно сделать, Дима? Можно? Сегодня можно сделать. Как? Есть возможность сделать спец. счет на свой дом, взять кредит в банке, поручить Фонду регионального оператора, либо даже теперь через управляющую компанию сделать этот капитальный ремонт, рассчитать уже остаток взноса, сколько мы должны платить и выплачивать на протяжении этих 30-ти лет, но жить в хороших условиях сегодня. И когда люди понимают, что это можно им сегодня сделать, они так и делают. И многие Советы домов уже приняли это решение. Но это надо донести до населения, им надо рассказать. И ведь готовы платить больший взнос, чем сейчас установлен минимальный. Когда люди понимают, что им отремонтируют дом, и они будут уже сегодня жить без вонючих подвалов, без протекающей крыши, с хорошим фасадом, в чистых подъездах, с экономией энергоресурсов, потому что дом по энергосбережению мы должны все-таки сделать (это 40% экономии – уже доказано). Но это надо сделать, рассчитать, и с жителями надо это проговаривать.
Дмитрий Чариков
- Вы знаете, если с жителями разговаривать, вот как сегодня мы с вами говорим в прямом эфире, я думаю, что очень и очень многие люди поменяют свою точку зрения.
Светлана Калинина
- Я надеюсь на это.
Дмитрий Чариков
- Потому что тот птичий язык, который идет сверху о том, что…
Светлана Калинина
- Все в общий котел.
Дмитрий Чариков
- Совершенно верно. И еще перемежается с такими вещами как «если вы не будете платить, мы у вас отключим воду, газ, электричество». Запугивание это идет вплоть до выселения из квартир. Так нельзя делать. На что расчет? Я не знаю на что, но итогом может быть, в общем-то, очень нехорошие вещи. Бунт.
Светлана Калинина
- Нет, ну разное. Один человек начинает сопротивляться (как две лягушки - одна масло взбивает, другая просто тонет), а многие просто начинают противостоять и идут с негативом в массы и начинается, как вы говорите, придумывание разных вариантов: что не доделают, что бросят, что украдут, что переведут. И пока негатив идет больше к управляющим компаниям, ведь у нас управляющие компании на сегодняшний день тоже выглядят не очень хорошими. У нас хорошее-то не показывается. У нас ведь есть и замечательные управляющие организации. У нас говорится только, что это воры все, что они наши деньги тратят.
Дмитрий Чариков
- Вот, кстати, я начинал говорить, когда приводил в пример ассоциацию, компанию, обслуживающую недвижимость - «АКОН», так называемую. Был у нас в студии Сергей Креков. Он говорил о том, что, действительно, это очернение управляющих компаний и… как бы сказать, есть собственники, есть управляющие компании, а между ними, что называется, кошка черная пробежала. А на самом деле интересы собственников в первую очередь завязаны на качественной работе управляющих компаний, и управляющие компании, действительно, нуждаются, в том числе, в профессиональной защите и в юридическом обслуживании, и в медиа пространстве нужно формировать позитивный имидж управляющих компаний. Что еще примечательно - в сентябре, 24 сентября, в рамках ежегодной выставки недвижимости в ЦДХ, в Центральном доме художников, впервые будет проходить секция, посвященная проблемам ЖКХ, проблемным зонам. Впервые, подчеркиваю. У Министерства строительства и ЖКХ, к сожалению, эта тема никогда не освещалась …
Светлана Калинина
- Ну, у нас вообще проблем нет.
Дмитрий Чариков
- И, тем не менее, в рамках такой выставки будет это мероприятие, полностью посвященное ЖКХ, и на нем будут спикерами выступать и Михаил Соловьянов - заместитель председателя Совета Национальной ассоциации инфраструктуры, в том числе Сергей Креков - Президент Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость «АКОН». Светлана, я вам прямо в прямом эфире задаю вопрос – вы придете?
Светлана Калинина
- С удовольствием.
Дмитрий Чариков
- 24 сентября.
Светлана Калинина
- Спасибо.
Дмитрий Чариков
- Все, записываем вас, потому что мне очень понравилась ваша откровенность и честность. Я считаю, что руководитель регионального центра НП ЖКХ «Контроль» город Брянск, член (что особо важно) экспертной группы Госдумы Российской Федерации – Светлана Калинина должна присутствовать. Также будет принимать участие Герман Клименко - руководитель Института развития Интернета, потому что интернет я тоже считаю, что очень важная составляющая в информировании. Мы сегодня имеем проблему информирования. Её мало, этой информации.
Светлана Калинина
- Её нет вообще.
Дмитрий Чариков
- Её вообще нет. Это очень важно. Причем, не просто информирование, ведь посредством онлайн технологий можно управлять какими-то процессами.
Светлана Калинина
- Нет, давайте так: мы могли бы упорядочить вообще эти отношения. Мы на собрания людей не можем вызвать, пригласить, во-первых, потому что люди поздно приходят с работы. Сейчас каждый работает допоздна. В 5-6 назначаются собрания, среди дня. А почему бы не сделать в он-лайн режиме какие-то опросы? Почему бы не сделать то же голосование? Почему бы не донести информацию правильно, получить за нее ответ и часть мы бы получали, знаете, как я говорю, «вести с полей». Ведь это же страна, мы, действительно, разные регионы, мы, действительно, разные муниципальные образования, у нас разные проблемы. Где-то одно решается, и на один вопрос мы можем получить разные составляющие ответа с разных регионов. И когда у нас будет вырисовываться такая экспертная картинка, что творится на местах, я думаю, у нас будет проще принимать какие-то законодательные решения. Это была бы огромная поддержка. Мне очень нравится, когда сейчас люди в интернете оказывают помощь инвалидам (не нравится мне это слово), людям с ограниченными возможностями. Мы говорим о доступной среде, мы помогаем и очень много помогаем, но есть и жилищные вопросы у этих людей, а они не решаются на сегодняшний день. Мы хотели бы услышать, в конце концов, мнение всех людей сейчас. Капитальный ремонт. А сделать доступным наш подъезд, чтобы он был, действительно, доступным. Это же не только люди с ограниченными возможностями. Есть старые люди, пожилые, с колясочками они ходят, им тоже тяжело эти сумки поднимать по ступенькам, у нас есть дети, родители с колясками, велосипеды. Вот смотрите, сколько составляющих, а единого мнения мы не выработали. Мы не можем принять решение, что в программе капитального ремонта это должно быть обязательной структурой, что доступность жилья должна быть сейчас сделана в каждом многоквартирном доме, в старом я имею в виду. В новом-то будут делать - там уже прописаны все эти нормы. А что делать со старым жилым фондом? У нас его 80%.
Дмитрий Чариков
- Светлана, огромное спасибо. Огромное спасибо за то, что, во-первых, вы пришли сегодня. Огромное спасибо за то, что вы столь откровенно, честно, прямо обозначили эти вопросы. Увы, программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» на радио «МедиаМетрикс» подходит к концу. И с вами был я – Дмитрий Чариков и Светлана Калинина - руководитель регионального центра НП ЖКХ «Контроль» город Брянск, член экспертной группы Госдумы Российской Федерации. До новых встреч, господа, и всего вам доброго.
Светлана Калинина
- Спасибо.