Алексей Ларин
- И снова всем привет. В студии Алексей Ларин, Леонид Бацев и сегодня у нас в гостях замечательная женщина, руководитель потрясающей компании Людмила Харитонова. Компания, которую она возглавляет, называется «Зарцын и партнеры». Компания занимается юридическими вопросами и, кроме того, что она помогает всем решать юридические вопросы в России, так же она защищает наши компании и за рубежом. И не просто их защищает, но и помогает там им представлять свои интересы, в первую очередь, юридические.
Леонид Бацев
- Я так скажу, что, на мой взгляд, представители юридической сферы: адвокаты, юристы, коллеги - это с одной стороны (грубо скажу) в какой-то мере продажная профессия: то есть, заплатили деньги, и можно повернуть закон в нужную сторону. Но, наверное, это не так, и ты сегодня развеешь этот мой миф. Но, а мы в передаче сегодня будем говорить о том, как нужно лучше делать бизнес. Многие компании (мы знаем), российские производители ведут бизнес за рубежом, регистрируют в офшорах компании. Не знаю, есть ли в этом какие-то плюсы - сегодня поговорим об этом. И вообще, поговорим о том, как можно еще защищать бренды российские на зарубежном рынке и есть ли необходимость их защищать, а то, может, их просто никто не знает и необходимости защищать их просто нет. И по традиции, все-таки будет здорово, если ты несколько слов расскажешь о себе, может, мы что-нибудь забыли, упустили.
Людмила Харитонова
- Да, договорились, добрый вечер! Действительно, наверно, юристы - это представители одной из самых древнейших профессий, но не такие страшные, как, собственно, о них думают, хотя они бывают разные. Мы действительно работаем с IT проектами, стартапами и интернет-проектами и помогаем им входить в рамки законодательства, помогаем им работать и в России, и за рубежом, получать инвестиции, умные деньги, правильно выстраивать отношения с инвесторами и с ними не ссориться.
Алексей Ларин
- Как давно твоя компания этим занимается?
Людмила Харитонова
- Мы работаем на рынке больше 5-ти лет, на рынке IT и интернета. Но, учитывая небольшое время существования в принципе этого рынка, то мы там практически с самого начала.
Алексей Ларин
- Какие интересные кейсы есть у вас на сегодняшний день?
Людмила Харитонова
- Есть много интересных кейсов, правда, мы не про все рассказываем, потому что у нас довольно жесткие идеи со всеми клиентами, но мы выстраивали много разных юридических схем - и краудфандинг и краудинвестинг, мы разрешали много споров между инвесторами и стартапами и помогали им жить дружно. Очень много у нас кейсов, связанных как раз с защитой бренда, доменные споры, товарный знак и домен, так что, много всякого разного.
Алексей Ларин
- Отлично, хорошо. Леня уже заявил одну из тем, которую мы сегодня хотим обсуждать - это юридические вопросы регистрации российской компании. И мы, конечно, хотели бы больше говорить о производителе, включая IT (это разработчики, те, кто пишут код, программное обеспечение). Так вот, где лучше работать - в России либо за рубежом? Каким образом регистрировать эту компанию для того, чтобы работать качественно и эффективно здесь, в России, и в том числе представлять свои интересы за рубежом?
Людмила Харитонова
- Мне кажется, вообще есть две категории предпринимателей (неважно это айтишники или оффлайн бизнес). Первые, которые приходят к нам, говорят, что они сразу хотят в оффшор, причем хотят по непонятным причинам - либо потому, что все говорят, что так надо, либо у них есть стойкое ощущение, что в России невозможно защитить свой бизнес, свой бренд, вообще невозможно защитить права акционеров и хотят просто туда. И вторая категория - это те, кто хочет в иностранную юрисдикцию совершенно осознанно, понимая зачем они туда идут, понимая, что это совсем другие затраты, другое время, совершенно, другие процессы; и здесь такой уход в иностранную юрисдикцию вполне оправдан. Для первой категории, которые хотят просто уйти в офшор для того, чтобы с одной стороны (так, честно говоря) не платить здесь налоги или уйти от каких-то сложностей российской юрисдикции, а с другой стороны - вроде как-то защититься, для них я бы посоветовала на самом деле остаться в России совершенно точно. Потому что иностранная юрисдикция - это всегда довольно дорого по сравнению с вариантами, которые есть в России: это затраты не только на регистрацию, но и на поддержание, довольно большие, особенно, для малого бизнеса они довольно ощутимы, это непонятное правовое поле, в котором они точно сами не справятся. Если здесь предприниматель теоретически может справиться без юристов или с каким-то небольшим привлечением, консультированием, то в иностранной юрисдикции ему совершенно точно нужно привлекать консультантов за другие деньги и (учитывая, что это иностранные юристы со своей спецификой работы), как правило, нужно еще привлечение российского юриста, который будет таким переговорщиком между ними.
Алексей Ларин
- И сейчас ты расскажешь о второй категории людей. Пока говорим о первых, хотелось бы, чтобы ты, может быть, развеяла или, наоборот, подтвердила этот самый миф, из-за которого они приходят: о том, что в России делать бизнес невозможно, налоги всех давят, юридически не защищены. Вот расскажи, открой глаза на эту сторону.
Людмила Харитонова
- На мой взгляд, это совершенно не так. Во-первых, регистрация в России довольно проста, и довольно дешева. Вхождение в правовое поле для юридических лиц стоит 4000 рублей госпошлины, несколько дней нужно потратить на всякие бюрократические процедуры, и, собственно, вы получаете юридическое лицо. При этом, если вы не получаете прибыли, вы вполне можете не платить налоги, ибо налоговой базы у вас нет, что как раз таки практически невозможно в иностранных юрисдикциях.
Алексей Ларин
- Ну, всех пугает отчетность, все боятся, что тут же придут проверяющие организации.
Людмила Харитонова
- Да-да-да. Ну, на практике никто не приходит, более того, довольно много существует у нас программ поддержки молодого предпринимателя. Сейчас есть налоговые каникулы для индивидуальных предпринимателей, например, зарегистрировавшихся впервые. Есть закон, защищающий предпринимателей от гос. проверок и от внезапных проверок тем более. Что касается отчетности, то, если правильно выбрать систему налогообложения (например, уйти на ту же УСН, на которую как раз уходят все начинающие предприниматели), то отчетность там минимальная и можно ограничиться несколькими отчетами в год.
Алексей Ларин
- Но мне бы хотелось сказать, что на самом деле это не сложнее, чем какая-то домашняя работа для 11 класса по математике.
Леонид Бацев
- Ты загнул, конечно, извини, я сейчас вспоминаю 11 класс.
Алексей Ларин
- Так я и говорю, что разобраться гораздо проще, чем в том, что дается в школе. Вам разобраться, как готовить отчетность для налоговой, ну, извините, очень легко.
Леонид Бацев
- Мне кажется, нюансы есть. Ты знаешь, у меня такой вопрос. Вот сейчас очень популярна тема импортозамещения, и многие говорят что нужно (в том числе, и в разделе IT индустрии, где мы говорим про софт) делать импортозамещение. Нет ли такого у тебя видения, что компании, которые раньше хотели зарегистрировать свой бизнес за рубежом, сейчас, наоборот, на этой волне думают: «Надо регистрироваться в России, делать бизнес в России»?
Людмила Харитонова
- Такое ощущение, конечно, есть и на самом деле это не так плохо. Многие компании, выбирая сейчас между офшором или иностранной юрисдикцией и российской, останавливаются на российской юрисдикции. Но это может быть даже связано не столько с настроениями по импортозамещению, а связано с повышением правовой грамотности предпринимателей. То есть они начинают понимать и видят разные кейсы с той же защитой товарных знаков и брендов, и понимают, что, в общем-то, здесь все не так плохо и есть большое количество законов, которое их защитить может.
Леонид Бацев
- Но мы сегодня еще, кстати, поговорим о теме «работают ли вообще эти законы», потому что ты сегодня уже называла ряд законов. Я, конечно, не юрист, но, тем не менее, я - предприниматель, и есть законы, о которых я не слышал или слышал, но краем уха и когда даже слышал, первый скепсис был, что есть какая-то история, которая, видимо, не работает и работать не будет.
Алексей Ларин
- Но мы не закончили вторую категорию клиентов, которые к тебе обращаются. Давай продолжим.
Людмила Харитонова
- Вторая категория клиентов - это те, кто совершенно осознанно уходит в иностранную юрисдикцию и такой уход оправдан. Они уходят по следующим основаниям: либо они находят инвестора за рубежом, и конечно, когда вы находите инвестора вы идете в ту юрисдикцию, которую инвестор называет вне зависимости он российский или иностранный. Вторая причина - это наличие контрагентов за рубежом или клиентов. Соответственно, взаимодействовать с зарубежными контрагентами и клиентами гораздо легче, имея структуру в той, другой юрисдикции, при этом совершенно не обязательно прощаться с некой российской структурой.
Алексей Ларин
- То есть можно открыть еще одну компанию там или открыть филиалы и представительства.
Людмила Харитонова
- Представительства.
Алексей Ларин
- Вот расскажи, чем отличаются, какие плюсы и минусы у той или иной формы?
Людмила Харитонова
- Гораздо проще, конечно, открывать именно самостоятельную структуру за рубежом, тогда можно пользоваться всеми привилегиями выбранной структуры, будь то тот же самый Кипр или это США, например, самое популярное. Сейчас очень популярна Азия. Российское представительство - это всегда довольно сложно с точки зрения бумажной работы, и вы не можете воспользоваться теми же налоговыми льготами, которые есть для местных компаний. Поэтому я бы посоветовала останавливаться все-таки на самостоятельной структуре, если вы решили уйти в иностранную юрисдикцию.
Леонид Бацев
- Сейчас есть еще такое мнение… Буквально вчера я общался с одним из своих знакомых, он говорит: «Мы будем регистрировать компанию за границей» (они рассматривают Европу). И основная причина - это то, что в текущем мире санкционной политики, у многих предпринимателей есть опасения, что если они - российский бренд, то их компанию явно не будут воспринимать на иностранном рынке. Так это или не так? Я знаю, что ты вообще немало времени проводишь, в том числе, в Европе, в Швейцарии, и, наверняка, чувствуешь эти настроения, и (я уверен) знаешь законодательные какие-то вещи, насколько они правомерные и вообще есть ли они в реальной жизни.
Людмила Харитонова
- Настроения сейчас есть разные и негативные, безусловно, тоже есть, но они, скорее, на уровне человеческого общения у некоторых людей, скажем так. Бизнес есть бизнес, и Европа настроена работать с Россией и этого хочет. У некоторых компаний (довольно крупных) действительно есть в связи с санкциями своя политика «не работы» или ограниченной работы с Россией. У малого и среднего бизнеса такой политики нет, они вне политики и вполне себе спокойно работают. Поэтому я бы сказала так: если вы - сегмент малого и среднего бизнеса, то санкции вас не коснутся. Если вы - крупная компания, то там вступают в силу несколько другие политические игры и вполне возможно, что здесь имеет смысл уйти.
Леонид Бацев
- Ты сегодня затронула тему того, что льготное налогообложение люди иногда хотят получить, уводя бизнес так либо иначе не только в заграницу, но, в том числе, и в офшорные территории. Но, тем не менее, сейчас политическая ситуация таким образом складывается, что везде ли российские компании хотят видеть на этой волне? Если это российская компания говорит, что «я сейчас давайте приду в эту вот зону» (не берем сейчас offshore), нет ли такого, что на политической волне скажут: «Извините, извините, вы корнями откуда? Из Москвы родимой?».
Людмила Харитонова
- Таких ограничений нет, и уйти вы можете. Другой вопрос, что в связи с законодательством, уйдя в офшоризацию (такой необдуманный уход заграницу), вполне может вылиться в то, что вы здесь, наоборот, получите довольно высокую налоговую нагрузку. Принят довольно большой пакет, который, если не вдаваться в детали, говорит о следующем: что если вы фактически управляете компанией из России, а доходы получаете за рубежом и в России их не платите, то все это будет облагаться налогом в России, например, либо определяется...
Леонид Бацев
- Но всегда же возникает вопрос: «Российская Федерация должна увидеть этот доход, который я там получаю. Как это происходит?»
Людмила Харитонова
- Это другой вопрос. До 2017 года все это имеет переходный режим. Вы можете расстаться с иностранной юрисдикцией и не платить никаких налогов здесь, и будет амнистия. С апреля 2015 года мы должны сообщать о том, что мы являемся собственниками компании в иностранной юрисдикции. Другой совсем вопрос, он больше технический: каким образом будет налажено взаимодействие между контролирующими органами России и зарубежья? Но, тем не менее, я думаю, что после 2017 года оно, безусловно, будет налажено, потому что этот тренд, в общем-то, общемировой, не только российский.
Леонид Бацев
- Но сейчас вот есть.. особенно Соединенные Штаты этим очень сильно грешат - они для многих, в том числе, офшорных зон, когда люди туда уводят капиталы, регистрируют компании, заполняют бумаги и в этих бумагах фиксируют, что «я не являюсь гражданином Соединенных Штатов Америки». И почему офшорные зоны это требуют? Они как раз требуют на основании того, что Америка очень детально контролирует своих граждан и обязывает их платить налоги. Я правильно понимаю, что нам сейчас в России в связи с такими последними трендами стоит ждать того же самого?
Людмила Харитонова
- Я не думаю, что того же самого, я думаю, скорее всего, мы попробуем. Попробуем наладить взаимодействие с контролирующими органами других стран, регистрирующими компаниями, и, соответственно, будем сопоставлять данные, у кого из нас есть компании там, каким образом они контролируются, где платятся налоги для того, чтобы как раз контролировать случаи ухода от налогов.
Алексей Ларин
- Людмила, ты сказала о том, что если вы имеете клиентов за рубежом, допустим, это какая-то «B2B» компания, которая делает продажи для иностранных компаний, то вам лучше иметь свою компанию либо представительство там, за рубежом. Обязательно ли это? Это просто лучше или все это можно делать и отсюда, но какие сложности тогда возникают?
Людмила Харитонова
- Это не обязательно и все можно делать отсюда. Здесь вопрос, скорее, в удобстве, потому что, получая деньги из-за рубежа, мы должны соблюдать валютное законодательство, соответственно, нам либо приходится открывать паспорт сделки (если это крупные сделки - больше 50 тысяч долларов), либо заполнять всякие справки о поступлении валютной выручки и так далее. Соответственно, если это 1-2 клиента, то это вполне себе нормальная рабочая нагрузка. Если все ваши клиенты находятся за рубежом, то это такая большая работа, которой можно избежать, если иметь структуру зарубежную - с одной стороны. С другой стороны (теоретически, это совсем не связано с санкционными какими-то настроениями) - зарубежным компаниям просто удобно работать с такой же компанией, как они (с той же точки зрения, как и нам с точки зрения валютного законодательства).
Леонид Бацев
- Ты знаешь, мне все-таки еще хотелось бы одну тему затронуть. Мы сейчас говорим все-таки про малый и средний бизнес, то есть не затрагиваем крупный бизнес. Есть компании малого и среднего бизнеса, но которые ориентируются, например, на работу с госорганами зарубежными: с административными центрами, с мэриями городов и так далее. Какие сейчас в текущих реалиях, тебе кажется, у них есть шансы? Либо стоит этот бизнес лучше отложить на более позднее время, когда утрясутся все политические вопросы?
Людмила Харитонова
- Я не могу сказать за собственно всю мировую ситуацию, но то, что я вижу в Европе, особенно в Швейцарии: программы поддержки и взаимодействия с Россией, которые существовали, они существуют до сих пор. И это связано с тем, что Европа заинтересована во взаимодействии с Россией (если абстрагироваться от политики и говорить о бизнесе). Соответственно, поддерживая взаимодействия с Россией, они поддерживают и своих производителей и свои компании, поэтому, в общем и целом, никаких проблем во взаимодействии нет.
Леонид Бацев
- Ты знаешь, не смотря на то, что ты юрист, мне все-таки хотелось бы тебе задать вопрос, который попадает в экономическую плоскость. За последние два месяца мы наблюдаем достаточно приличный отток капитала из России. И, будем откровенно говорить, это не только иностранные деньги, это в том числе и деньги российских предпринимателей, которые ведут бизнес в России. А ты сейчас говоришь, что: «Нет, в принципе, ребята, все хорошо, целесообразнее строить бизнес в России, не стоит работать в офшоре». Почему тогда мы наблюдаем такой тренд?
Людмила Харитонова
- Это же совершенно нормальный человеческий испуг в связи с нестабильностью ситуации, и всегда будут те, кто будет бояться работать в России, всегда будут те, кто боится хранить деньги в России. Но, скажем, два года назад, многие, кто уводил деньги на Кипр, они там эти деньги потеряли. Например, те же стартапы, которые получили инвестирование на Кипре - деньги были, как минимум, заморожены. Поэтому категория компаний, которая боится работать в России, она есть всегда. Но из того, что я вижу (даже по своим клиентам) - есть большая категория компаний, которые успешно работают и, более того, всякие кризисные настроения или негативные настроения используют себе в плюс.
Леонид Бацев
- Мне кажется, мы так постепенно подбираемся к теме «работают ли законы», потому что, когда я задаю вопрос о том, насколько безопасно работать… Многие, когда боятся, боятся почему? С одной стороны ты говоришь - принимаются законы. Законы призваны гарантировать и защищать права предпринимателей, но раз люди уводят капитал, значит, они боятся, что законы не работают. И давайте, наверное, обсудим вот эту тему: те законы, которые сейчас в России принимаются (их огромное количество), насколько они реально работают? Потому что ведь многие предприниматели еще у нас, мне кажется, живут в старинном времени, когда понимаешь, что эти законы не работают: санэпидемстанция ко мне приходит, я им, соответственно, заплатил и это - лучший способ работы данного закона. Пожалуйста, прокомментируй эту ситуацию, что сейчас происходит на этом поприще?
Людмила Харитонова
- Во-первых, в целом, законы есть разные. Да, с одной стороны - они призваны защищать предпринимателя, с другой стороны - их принимают тоже люди, и, конечно, если брать какие-то отдельные законы, они вполне могут быть несовершенны, их нужно дорабатывать. Для того чтобы закон действительно работал, его нужно обкатать судебными органами, наработать какую-то судебную практику. Поэтому те новые законы, которые принимаются, например, по защите авторских прав, они еще должны пройти некую обкатку в течение года-полутора судебными органами и, может быть, будут внесены какие-то изменения. Но, в общем и целом, законы вполне работают и защищают предпринимателя. Другой тренд, который я вижу, в том, что для того, чтобы закон работал (он же не работает автоматически), вам самим нужно предпринять некие действия для того, чтобы он работал. Например, многие компании, особенно сейчас, на волне инвестирования, озабочены защитой коммерческой тайны: все дружно подписывают всякие NDA соглашения и очень боятся, что их коммерческую какую-то тайну можно разгласить. И при этом, подписывая NDA, клиенты, которые к нам приходят, говорят: «Мы это подписываем, но мы же понимаем, что это не работает». А когда мы начинаем разбирать, почему оно не работает, оказывается, что они не знают, что закон (для того, чтобы это работало) предусматривает ряд действий. Например, эту информацию нужно защищать, нужно фиксировать, кому ты даешь доступ к этой информации, когда этот доступ прекращается и так далее, а этого никто не знает. Соответственно, если прийти в суд просто с бумажкой, в которой написано: «Я, Иванов Иван Иванович, не разрешаю вам разглашать коммерческую тайну свою», суд, безусловно, откажет. То есть в большинстве своем компании, которые работают, не знают какие действия нужно предпринять для того, чтобы их защищал закон.
Леонид Бацев
- Да, на самом деле ты даже опередила в какой-то мере мой вопрос, он как раз касался юридической грамотности именно среднего и малого бизнеса. А что делает наше государство в этом направлении?
Людмила Харитонова
- Да мне кажется здесь не столько государство. На самом деле есть огромное количество возможностей для того, чтобы свою грамотность повысить: есть огромное количество курсов, вебинаров, поддерживаемых и государственными программами, да и просто в интернете можно посмотреть и послушать, и, как минимум, можно прочитать закон. В чем прелесть российской юрисдикции - все написано на русском, пусть, может, и не совсем на человеческом, языке. Мало кто это делает, а те, кто это делает, у процентов, скажем, сорока есть какое-то стойкое нежелание это исполнять. Приведу еще один пример: когда вы создаете сайт или создаете какой-то объект интеллектуальной собственности, для того чтобы он стал вашим, нужно подписать небольшой и в общем простой по содержанию договор авторского заказа или какое-то соглашение. Этого почему-то предпринимателям очень не хочется делать, они прямо очень упираются и говорят, что это очень много бумаг, это же надо подписывать и так далее. Но когда дело доходит до суда, например, и нарушения их прав на сайт третьими лицами, где нужно доказать, что им принадлежат какие-то права, здесь они удивляются и говорят: «Ну как же так, мы же сайтом пользуемся, почему мы должны предоставлять какие-то бумажки?», и очень обижаются, когда суд отказывает им. И вот идут в массы с тезисом, что законы не работают.
Леонид Бацев
- То есть получается (то, что сейчас я слышу от тебя), что когда мы разбираем темы «работают - не работают законы», те законы, о которых мы часто слышим, что они не работают, они не работают ровно по той причине, что мы сами не следуем этому закону. То есть мы сами не выполняем те требования, которые предписывает закон для того, чтобы сработали эти правила.
Людмила Харитонова
- Да, абсолютно так.
Алексей Ларин
- Мне кажется, это - стандартная проблема на самом деле, и в частной жизни очень часто мы в чем-то не разбираемся. Мне кажется, тот, кто ругает законы, ситуацию, экономическую ситуацию (извините, так скажу) – неудачник. Потому что если у тебя все получается и есть огромное количество примеров… Ведь у нас в экономике куча компаний, которые работают, у них все хорошо и они ни на что не жалуются. А есть те, у кого не получается. Может быть, не получается не потому, что законы плохие, а потому, что работать не умеем? И, действительно, это большая тема, которую можно обсуждать бесконечно. Знаешь, мне хотелось бы еще обсудить с тобой вот такой вопрос. Наша передача называется «Сделано в России». Я сейчас, кстати, напомню тем, кто только к нам присоединился, что у нас в гостях Людмила Харитонова - руководитель компании «Зарцын и партнеры», компании, которая занимается юридическими вопросами. Так вот, передача называется «Сделано в России», и сам бренд «Сделано в России» на сегодняшний день мы на патриотических чувствах начинаем покупать товары, сделанные в России и т.д. Но для продвижения зарубеж является ли это преимуществом на сегодняшний день? Что мешает иностранным компаниям покупать российские товары? Как ты прокомментируешь этот момент?
Людмила Харитонова
- На мой взгляд, если товар хороший или услуга хорошая, ничего не мешает ее покупать. Скорее, стимулирует.
Алексей Ларин
- То есть каких-то стереотипов о том, что Россия - странная страна, где живут медведи, и покупать российскую продукцию не стоит, - нет такого стереотипа зарубежом?
Людмила Харитонова
- Стереотипы про медведей, конечно, есть, но они как раз касаются, может быть, взаимодействия с Россией. Возвращаясь к предыдущим вопросам: европейские компании боятся работать с нами не из-за санкций, не потому, что им запрещено, а потому, что они как раз тоже боятся работать здесь из-за того, что вроде бы законы не работают. То есть мы сами изнутри поддерживаем такой стереотип, что у нас законы не работают, и, соответственно, несем это в массы, в Европу, и они боятся сюда идти, потому что как раз у них-то с законопослушанием все очень хорошо.
Алексей Ларин
- В этом случае открытие офиса или компании зарубежом помогает выстроить доверие к своей компании или нет?
Людмила Харитонова
- Помогает, потому что это понятнее. То есть, мне, будучи иностранной компанией, проще работать с понятной мне формой, с понятной мне юрисдикцией. Пусть даже собственником или руководителем вот этой понятной мне юрисдикции является российский гражданин.
Алексей Ларин
- А можно ли тогда называть продукцию, сделанную этой компанией, если офис у нее находится за рубежом и она юридически зарегистрирована там, что их продукция сделана в России?
Людмила Харитонова
- У вас производство может находиться в России, а как раз компания, которая реализует это, может находиться в иностранной юрисдикции.
Леонид Бацев
- Я думаю, мы долго можем спорить, вопрос-то, фактически, философский - в политической сфере еще не разобрались, что относить к российскому производству, а что не относить к российскому производству. У меня, знаешь, еще тоже вопрос, который ложится в плоскость. А многие ли компании российские, которые в том числе выходят на зарубежный рынок или планируют выйти на зарубежный рынок, озадачиваются тем, чтобы как-то защитить свои права на бренд? Или вообще, получая какие-то патенты на свои изобретения, они получают их на мировом уровне в каких-то странах, либо в основном это всегда Россия, и, когда выходят, начинаются проблемы? Мы сейчас говорим про средний и малый бизнес, потому что крупный бизнес - понятно, они на этом уже собаку съели и знают что делать.
Людмила Харитонова
- На самом деле мелкий, конечно, бизнес не так озадачивается защитой интеллектуальной собственности товарных знаков. А вот как раз средний бизнес… Понятные кейсы, которые есть относительно того, что если у вас нет товарного знака, например, защитить свое название, защитить свой домен, практически невозможно (кейсов этих очень много и сейчас пошла очередная волна столкновений товарных знаков и доменов - например, «Apple» пытается отобрать всякие домены, содержащие его товарный знак и так далее), - все это побуждает наших предпринимателей защищать товарный знак, регистрироваться, и, соответственно, регистрируя его в России, они сразу покрывают потом следом и Европу и США, например.
Алексей Ларин
- Но вот здесь более конкретно давай обсудим, потому что когда мы регистрировали торговый знак своей компании, мы встали перед вопросом: можем его зарегистрировать только в России и можем зарегистрировать в других странах, но нельзя зарегистрировать сразу на весь мир. Ты просто берешь список двухсот и более стран в мире, и за каждую страну отдельно оплачиваешь. То есть это совсем недешево.
Людмила Харитонова
- К сожалению или к счастью, это не самое дешевое удовольствие.
Алексей Ларин
- Да. Но вот в данном случае, на каком этапе важно об этом думать: когда ты только создаешь компанию и у тебя есть планы в будущем выходить на зарубежный рынок, либо уже тогда, когда ты планируешь выходить?
Людмила Харитонова
- Я бы сказала так: прежде всего, совершенно точно надо регистрировать товарный знак в России, потому что пока вы будете развивать свой бренд и раскачиваться, уже кто-то это может сделать за вас. И огромное количество историй и ситуаций, когда недобросовестные компании этим пользуются, регистрируют и потом просто перекрывают бизнес. Соответственно, есть разного рода пути - Мадридское Соглашение, например, когда вы сначала регистрируете заявку в России и товарный знак, а дальше уже можете выбрать из количества стран, которые к этому соглашению присоединились. Но это, безусловно, не самое дешевое удовольствие и не самое быстрое, скажем так. При этом, если сопоставлять тот ущерб, который может нанести вам не регистрация товарного знака и те затраты, которые вы на это несете, то тут выбор не стоит.
Алексей Ларин
- Хорошо, а в такой ситуации: раньше компания работала только на российском рынке, у нее есть зарегистрированный торговый знак в России, она планирует сейчас выходить на международный рынок, начинает смотреть в сторону той страны, законодательства, начинает проверять, есть ли возможность там зарегистрировать торговый знак такой же, и оказывается, что там это сделать невозможно, потому что этот бренд уже занят. Как действовать в таком случае по твоим рекомендациям?
Людмила Харитонова
- Я бы вообще порекомендовала следующее: прежде, чем вы выбираете название своей марки или своего бренда, посмотрите, есть ли уже зарегистрированные аналоги в России и зарубежом. Потом можно регистрировать одноименные товарные знаки, но в разных классах МКТУ, то есть в разных классах работ и услуг. Если он совсем занят, то, безусловно, вам придется, в общем, искать какое-то альтернативное название или договариваться с той компанией, которая имеет товарный знак, о том, что вы можете использовать его товарный знак.
Алексей Ларин
- Если мы говорим о каком-то интернет-сервисе? Допустим, компания делает сервис, который в принципе доступен по всему миру, но зарегистрирован торговый знак в России: домен есть, он в зоне ru или com, не важно, но это российский торговый бренд, а услуги я оказываю, в том числе и зарубежом. Могут ли у меня возникнуть сложности в этом случае?
Людмила Харитонова
- Если у вас будет товарный знак в России, то столкновение «товарный знак в России - товарный знак за рубежом» с точки зрения домена (он может быть только с точки зрения домена), здесь рисков практически нет. Здесь надо сравнивать только срок регистрации - у кого был зарегистрирован раньше.
Алексей Ларин
- Я сейчас даже не столько о домене, сколько о торговом знаке. Допустим, я сделал компанию, которая оказывает в интернете сервис чего-либо, и этот сервис доступен как для граждан России, так и для иностранных граждан, но продвигаю я его в интернете через торговый знак, который зарегистрирован только в Российской Федерации, а мои клиенты находятся в Европе, в Америке и так далее. Могут ли они пользоваться этим сервисом, и может ли какая-то компания в той стране, в которой оказывается похожий сервис, сказать что: «Ребята, извините, вот вы на территории России в интернете, пожалуйста, используйте этот бренд, а если вы хотите, чтобы им пользовались граждане Швейцарии или какой-то другой страны, то вы этот бренд использовать не можете»?
Людмила Харитонова
- В общем-то - нет, потому что вы зарегистрированы в России, работаете из России, запрета там продавать или реализовывать свои услуги с товарным знаком, зарегистрированным в России, на страну, в которой есть аналогичный товарный знак, таких запретов нет.
Алексей Ларин
- Это очень хорошо.
Леонид Бацев
- Хорошо. У нас время передачи движется вперед и хочется еще затронуть несколько тем, но мы это сделаем после перерыва.
(играет музыка)
Леонид Бацев
- Мы продолжаем нашу передачу, у нас сегодня в гостях Людмила Харитонова. Людмила является ярким представителем юридической области, и мы сегодня в нашей передаче говорим о том, почему стоит делать бизнес в России, почему производителям лучше регистрировать свои компании в России, избегать офшоров и так далее. В первой части мы уже говорили про то, что офшоры позволяют оптимизировать налоговой режим, но, тем не менее, я могу так сказать: у меня остался все равно открытый вопрос. Я, как типичный предприниматель, и так многие предприниматели в России мыслят, что есть зоны офшорные или просто зарубежом зоны, где я могу гораздо меньше налогов платить, делать свой бизнес и клиенты у меня могут быть там, и я могу жить там (и многие так и делают – они не только бизнес перевозят, а остаются в Москве, они собрали всю семью в охапку и уехали в Швейцарию). И живут себе, и деньги там тратят, и получают, и думают, что налоги платят меньше. Вот все-таки можешь прокомментировать - реальна ли ситуация такая, что налоги где-то меньше, либо это все-таки стереотипы?
Людмила Харитонова
- Я бы сказала так: безусловно, по всему миру есть низконалоговые юрисдикции, где налоги меньше, но при этом даже эти юрисдикции нужно содержать и тратить довольно большие суммы. Например, на поддержание офшорной юрисдикции, как минимум нужно тратить 2,5-3 тысячи долларов в год. А если обратиться в Россию, то у нас налоги не такие большие - у нас есть упрощенная система налогообложения, где мы можем совсем мало платить, мы можем не платить налоги, если у нас нет налоговой базы. А в Европе совсем наоборот - мы должны платить вне зависимости (там довольно большая налоговая нагрузка, практически 30-40% от прибыли), налоги есть даже тогда, когда у вас и бизнеса нет с точки зрения отсутствия прибыли. Вот поэтому я бы сказала, что в российской юрисдикции не такая великая налоговая нагрузка.
Леонид Бацев
- Еще сейчас очень активно обсуждается тема возможности экспорта российской продукции зарубеж и, в том числе, единичный экспорт, когда какой-то умелец может вязать носки и отправлять их в Соединенные Штаты Америки. Можешь сказать, в каком направлении сейчас двигается наше государство в части принятия законов, планируется ли делать какие-то послабления, либо, может, какие-то льготные режимы, которые позволят малому бизнесу активно подкидывать продукцию, сделанную, может быть, в единичном формате зарубеж?
Людмила Харитонова
- Сейчас есть некоторые проблемы с точки зрения законодательства экспорта товаров зарубеж, но законопроекты, позволяющие это делать, есть, и я думаю, что где-то в течение полугода-года они будут приняты.
Алексей Ларин
- А в чем заключаются непосредственно проблемы сейчас? И как предположительно они будут решены?
Людмила Харитонова
- Сейчас, скажем, даже интернет-магазинам, которые торгуют зарубеж, это довольно трудно, потому что нужно проходить таможенное оформление и так далее. Если вы экспортируете всего одну единицу - это просто нерентабельно – «А»; и «Б» - это крайне трудозатратно. Сейчас это делается следующим образом - отправляются почтовыми отправлениями, даже коммерческие отправляются как будто своим родственникам или своим друзьям, хотя «Почта России» научилась это блокировать и, к сожалению, это довольно затруднено. Но при этом законопроекты есть, которые позволят отправлять такие небольшие посылки, небольшие отправления с послаблениями, с упрощенным таможенным оформлением.
Алексей Ларин
- Ну и здесь хотелось бы еще о законотворчестве тогда поговорить, потому что часто у нас есть стереотипы, что законы делают депутаты, среди которых очень мало людей из интернет-индустрии - они не совсем понимают, о чем принимают эти законы. Вот как ты прокомментируешь с этой стороны?
Леонид Бацев
- Давай скажем так - мы говорим не только об интернет-индустрии, мы в целом говорим о том, что часто можно слышать (я грубо скажу), что законы принимаются кретинами (есть люди, которые так озвучивают). Мы все понимаем, что законы принимаются людьми, и там может быть право на ошибку, но, тем не менее, хочется от тебя услышать такой взвешенный комментарий на этот счет.
Людмила Харитонова
- Я бы сказала так: есть законы, которые не очень проработанные с точки зрения юридической техники. Есть большое количество законов, которые принимаются довольно быстро и на волне (то же антипиратское законодательство, которое принимается довольно быстро), соответственно, люди не успевают проработать юридическую технику. Действительно, законотворцы не всегда знают ту отрасль, с которой они работают, и там, где они принимают довольно жесткие санкции, можно было бы обойтись другими, или эти жесткие санкции не защищают бизнес, а, наоборот, его блокируют. Но при этом процесс применения закона таков, что, даже если что-то прописано не очень правильно или не правильно совсем, то это обкатывается правоприменительной практикой - довольно быстро появляются разъяснения госорганов, где-то в течение года суды понимают, как это применять и вырабатывают единую практику.
Леонид Бацев
- Ты знаешь, у нас есть в целом вообще стереотип такой, что российская судебная и вообще юридическая система незрелая очень (и, наверное, во многом можно согласиться, хотя я не специалист). Но мне хотелось бы узнать, например, если мы говорим все-таки о зарубежье, так ли на самом деле, что там судебная система, юридическая система, законодательная база так совершенна и работает, как часы: гораздо лучше, чем у нас? Либо у них там такие же проблемы, просто «хорошо там, где нас нет»?
Людмила Харитонова
- Проблемы у них, конечно, существуют. У них, я бы сказала, более совершенная судебная система - она более развита, и у них история просто гораздо больше, нежели у нас. Но если, например, касаться законодательства в сфере интернета, то там совершенно такие же проблемы - они тоже не очень знают, как это регулировать, потому что это всемирная сеть и не очень понятно, где заканчивается юрисдикция одной страны, и начинается юрисдикция другой страны, не очень понятно, как регулировать взаимоотношения, когда производитель в России, например, а покупатель этого товара - в Швейцарии. Соответственно, проблемы здесь те же самые, но из-за того, что правовая культура выше и гораздо чаще идут в суд, то, соответственно, и судебная практика у них гораздо обширнее, нежели у нас. Но у нас, в общем-то, ситуация тоже меняется к лучшему.
Леонид Бацев
- Ты уже затронула тему судебной практики. Лично мне часто, когда мы обсуждаем тему «закон не работает», порой проще махнуть рукой и плюнуть, потому что начинаешь думать: «в принципе, я готов был бы посудиться», потом ты сел, взял калькулятор, посчитал и думаешь: «закон не работает, но и судиться я и не готов». Вот и мне хочется понять: опять же, мы все знаем, что зарубежом и в любой стране судебные процедуры дорогие, и, может быть, гораздо дороже, чем в России. Насколько реально, чтобы у нас законы заработали, учитывая аспект дороговизны? А ведь для малого бизнеса, особенно для малого бизнеса, ведь там чаще всего слышим, что закон не работает…
Алексей Ларин
- Судиться дороже.
Леонид Бацев
- Судиться дороже, да.
Людмила Харитонова
- Судиться дорого. Но я бы здесь сказала так: дешевле гораздо с самого начала выстраивать свою работу правильно с юридической точки зрения, тогда и судиться будет проще или судебных конфликтных ситуаций, доходящих до суда, будет гораздо меньше. Но судиться дорого и, к сожалению, это действительно не всегда эффективно. Яркий пример, когда компании не хотят судиться - когда есть какая-то задолженность, но они прекрасно понимают, что, даже получив положительное судебное решение, получив исполнительный лист, взыскать они не смогут, потому что это какое-то нулёвое «ООО», на котором уже ничего нет. Вот здесь законодателю хорошо бы поработать над ответственностью.
Леонид Бацев
- Ну и последний вопрос уже в завершении передачи. Все-таки наше государство делает ли что-то (на уровне как раз обсуждаемой темы «судиться - не судиться»), что-то, что бы стимулировало людей, предпринимателей, в том числе, контролировать исполнение законов? Ведь субъекты бизнеса – они, в том числе, являются контроллерами и драйверами исполнения законов, потому что, если я вдруг увидел, что закон не работает, пошел судиться, а он на самом деле не работает (этот закон есть и нет практики судебной), и так будет продолжаться. Но с другой стороны - есть институт в лице государства, который мог бы вмешаться в это и, грубо говоря, субсидировать судебный спор, тем самым стимулировать совершенствование судебной системы. Либо я как-то нафантазировал и это работать не будет?
Людмила Харитонова
- Мне кажется, что это не совсем будет работать, потому что здесь роль государства такова, что они должны принимать законы, а все-таки рынок должен регулировать сам себя. Но стимулировать предпринимателя не нарушать закон, с одной стороны, будет то, что он, нарушая где-то, не сможет себя защитить. Например, если я завожу какое-то оборудование из-за рубежа не самым легальным путем, то я потом не смогу судиться с другой компанией, которая завозит сюда. Например, если я являюсь эксклюзивным дистрибьютором какой-то зарубежной компании, но завожу сюда не очень легально и понимаю, что другая компания нарушает мои права, то пойти с ней судиться я не смогу, потому что я не смогу доказать, что я сюда завезла эти товары легально.
Леонид Бацев
- Время нашей передачи подходит к концу, и мы уже оставим за скобками - нужно ли мне будет судиться, потому что, наверняка, цена у меня будет объективно ниже, чем у тех, кто будет делать это легально, и над этим пусть законодатели поработают. Но Алексей еще хотел что-то последнее спросить.
Алексей Ларин
- Да, вопросы у нас действительно закончились и нам пора прощаться. Мне хотелось поблагодарить тебя и, наверное, сказать о том, какой главный вывод я лично для себя сделал в этой передаче. Если вы собираетесь заниматься бизнесом, и стоит вопрос, который у нас был в передаче (где же создавать юр.лицо - в России либо зарубежом), то, наверное, можно делать и там, и там, в зависимости от того, какие особенности, потребности в этом существуют. Бояться делать бизнес зарубежом, наверное, не стоит, если ты делаешь это легально, официально, для того, чтобы действительно развивать свой бизнес. Поэтому спасибо тебе большое за то, что ответила на наши вопросы.
Людмила Харитонова
- Вам спасибо.
Алексей Ларин
- Я надеюсь, что всем было полезно. Задавайте свои вопросы и во время нашей передачи, и после, мы все обязательно постараемся на них ответить.
Людмила Харитонова
- Да, вам спасибо.
Леонид Бацев
- Пока.
Алексей Ларин
- Всем пока-пока.
Людмила Харитонова
- Пока.