Антон Арнаутов
- Доброе утро, страна! Доброе утро, «Банкир»! Начинаем передачу очередную, уже теперь действительно традиционную передачу «Утро с банкиром». И у нас в гостях... вот здесь у меня есть некоторая проблема: с которого из титулов начинать вас представлять, любезный Алексей Львович Саватюгин? Наверное, как президент ассоциации коллекторов, профессиональных коллекторов; еще президент ассоциации НАУМИР - это про микрофинансы; еще вы имеете некоторое отношение к «Киви Банку», насколько я понимаю; еще у вас есть национальный совет по финансовым рынкам. Правильно я всё это именую? Я пытался выучить, у меня не получилось. И мне всё время хотелось добавить: и прочее, и прочее, и прочее. На самом деле я не знаю...
Алексей Саватюгин
- Когда я знакомлюсь с девушками, я предпочитаю представляться как профессор Высшей школы экономики.
Антон Арнаутов
- Вот!
Алексей Саватюгин
- Титул очень умный, красивый и ни о чём.
Антон Арнаутов
- Это очень даже о чём, потому что на меня это действует совершенно, как кобра. Вспомнил все эти студенческие ужасы: вчера готовился к этой передаче, и я впервые, наверное, писал какие-то конспекты, какие-то шпаргалки себе делал! Но я надеюсь, что все-таки вы снизойдете до совершенно некомпетентного ведущего и не очень компетентных наших слушателей. Давайте поговорим о сложном. Просто о сложном. Все-таки что же там такое происходит с этими самыми финансами, с финансовыми рынками мировыми? Говорят, что «в мире чистогана» с финансовыми рынками тоже не очень понятно. Я не говорю «плохо», я говорю «не очень понятно». Я читаю периодически заголовки в Bloomberg (сами статьи читать некогда, а заголовки читаю) - пишут, что там пузыри надуваются, что каких-то производных какое-то невероятное количество, какие-то триллионы триллионов ничем не обеспеченных каких-то нависающих над нами чего-то производных. Что вы об этом думаете?
Алексей Саватюгин
- Заголовки же пишут не те, кто пишут статьи. Это же пишут редакторы.
Антон Арнаутов
- Заголовки обычно лучше написаны на самом деле.
Алексей Саватюгин
- Конечно, никто внутри не читает. Ничего, на мой взгляд, такого нового на финансовых рынках не происходит. Про пузыри, вы прекрасно это помните, писали и вначале 2000 (даткомы всякие были), потом 2007-2009 писали про пузыри, только ипотечные. Пузыри это же вообще с XVII века у нас, с тюльпаномании, Компании Южных Морей, поэтому это не страшно. Капитализм не изжил себя, доллар не рухнет, несмотря на заявление некоторых наших экспертов, Америка будет процветать, и глобальный капитализм тоже будет процветать. Кому-то на радость, кому-то на огорчение.
Антон Арнаутов
- Смотрите, все-таки в кризисе 2007-2008 годов все обвиняли в первую очередь именно финансовые рынки, что это невероятное количество производных на производные, ничем особо не обеспеченных. Тогда, как я понимаю, и рвануло, когда долги перестали отдавать.
Алексей Саватюгин
- Всегда, последние примерно 3000 лет, в кризисах обвиняют кого? Жадных ростовщиков, наглых банкиров.
Антон Арнаутов
- А кого же обвинять? Не трудяг же, в конце концов, вот этих «синих воротничков».
Алексей Саватюгин
- Конечно.
Антон Арнаутов
- Ну, так вот, с тех пор (как мне из заголовков стало известно) количество производных только увеличилось, вот этот навес еще больше усилился, еще больше навис.
Алексей Саватюгин
- На то они и производные.
Антон Арнаутов
- Вы в этом ничего такого противоестественного, угрожающего не видите?
Алексей Саватюгин
- Может быть я чрезмерный оптимист, я не вижу. Другое дело, если вы меня спросите, советую ли я миллионам наших радиослушателей играть на рынке производных - то нет, не советую.
Антон Арнаутов
- У них, слава Богу, насколько я понимаю, инструментов таких нету. Но отдельные единицы дорываются, проигрываются там и потом ругают финансовые рынки, естественно. Это нормально.
Алексей Саватюгин
- Но человек же должен нести какую-то ответственность за собственные действия.
Антон Арнаутов
- Кстати, что им доступно, так это рынок Форекса. Мы о нём обязательно поговорим, потому что я с таким наслаждением вчера прочитал интервью на моем собственном портале, которое вы в декабре, насколько я понимаю, с Яном Артом записали. Такое интереснейшее интервью. Всё никак руки не доходили.
Алексей Саватюгин
- Оно только выложено?
Антон Арнаутов
- Не-не-не. С ним все уже ознакомились. Последним, естественно, главный редактор его прочитал полностью, от корки до корки.
Алексей Саватюгин
- Я его еще не читал.
Антон Арнаутов
- Вот! Любезные наши слушатели, и вы, Алексей Львович, почитайте-ка интервью с господином Саватюгиным, президентом ассоциации коллекторских агентств, а также НАУМИР ассоциации. Как она правильно называется?
Алексей Саватюгин
- «Национальное партнерство участников микрофинансового рынка».
Антон Арнаутов
- Вот, национальное партнерство. Все мы партнеры в этом мире, это правильно. Возвращаясь к финансовым рынкам. Наверное, вы лучше об этом знаете. И вот эти навесы ни на что не влияют. Хотя, в последнее время, когда нефть куда-то там вдруг пошла стремительно вниз, хотя нас убеждали, что нефть должна быть 150-200 (я помню эти прогнозы прекрасно), а сейчас нам объясняют, что нефть тут ни при чём. Тут производные какие-то сыграли, опять какая-то игра. Есть одна маленькая личная печаль, что, насколько я знаю, наш бюджет посчитан из курса 50$ за баррель.
Алексей Саватюгин
- Его сейчас пересматривать будут.
Антон Арнаутов
- Меня, собственно говоря, судьба саудитов беспокоит в гораздо меньшей степени, чем судьба нашего бюджета. Не будем скрывать, что вы имели такой опыт, как заместитель министра финансов и имели к этому некоторое отношение. Вы же должны как-то иметь свою точку зрения на то, как сейчас выкручиваться нашему замечательному Министерству финансов, потому что расходы сокращать, насколько я понимаю, не очень получается. Надо где-то брать деньги, а курс нефти вдруг упал. Деньги у нас были вот оттуда.
Алексей Саватюгин
- Традиционно всегда в своих бюджетных корректировках и прогнозах Минфин занижал цену нефти.
Антон Арнаутов
- На всякий случай?
Алексей Саватюгин
- Да. На всякий случай, чтобы сказать: «Денег мало, ребята, вы особо не рассчитывайте... Все равно на всех не хватит... Вас много, я одна», - и так далее. И поэтому было правильней и рациональней высказать крайне консервативный прогноз по нефти, так скажем, чтобы сказать: «Не рассчитывайте на то, что будет много денег». Это нормальное поведение любого министра финансов - заранее всем сказать, что денег нет, чтобы никто не... А тут вдруг получилось, что цена оказалась завышенной.
Антон Арнаутов
- Цена прогнозная, в смысле?
Алексей Саватюгин
- Цена прогнозная, да. По сравнению с тем, что было 100+ у нас долларов, она вдруг упала в три раза. Естественно, настолько консервативного прогноза не давал ни один аналитик. Я не помню ни одного аналитика, который бы пять лет назад говорил, что цена будет ниже 30$ за баррель.
Антон Арнаутов
- Наверняка парочка сейчас скажет: «Мы-то давали». Но, к сожалению, их не читали в то время.
Алексей Саватюгин
- Да. Это стандартно. Все мировые аналитики предсказали действия с последних семи кризисов. Это известно.
Антон Арнаутов
- Понятно. Окей. Хорошо. Ошиблись в прогнозах, цена вдруг упала, денег стало меньше. Так раньше же у нас были какие-то возможности в виде внешних заимствований, внутренних заимствований. Сейчас как выкручиваться? Я так понимаю, и там, и там проблемы.
Алексей Саватюгин
- Во-первых, кажется, Минфин сказал, что он выходит на рынок заимствований.
Антон Арнаутов
- Так он-то выходит...
Алексей Саватюгин
- Вы хотите спросить, кто его там ждет? Все-таки в России не всё так плохо, как кажется некоторым. Большая страна.
Антон Арнаутов
- Это мы запишем.
Алексей Саватюгин
- Устойчивая страна, страна, которая въехала в этот кризис все-таки в нормальном состоянии.
Антон Арнаутов
- В лучшем, чем в прошлый?
Алексей Саватюгин
- Прошлый - это 2008-2009?
Антон Арнаутов
- Да.
Алексей Саватюгин
- Ну, наверно, лучше. Лучше, потому что у нас уже есть опыт, и у нас меньше долгов. В 2008-2009 мы въехали гораздо лучше, чем в кризис 1998-1999, когда был просто дефолт, и просто денег нет вообще. И всем привет. В 2008-2009 мы въехали уже с деньгами, но это тоже было неожиданно, и утром проснулись: «Здравствуйте, вот он – кризис!» Сейчас, во-первых (для тех, кто следил за событиями) это не было неожиданностью. У нас есть накопленные запасы, которые можно тратить пока что еще, к счастью. В мире такого кризиса нету, потому что 2008-2009 год - это был не наш кризис, это был всемирный кризис. Нам трудно было.
Антон Арнаутов
- Было не до нас, скажем так?
Алексей Саватюгин
- Да, было не до нас, и мы всё могли списать на то, что это не мы виноваты, это всякие глобальные инвестиционные банки нас до этого довели. Сейчас кивать не на кого. Сейчас мы въехали исключительно в рукотворный наш собственный кризис.
Антон Арнаутов
- Что называется, «сами дураки».
Алексей Саватюгин
- Значит, самим и выпутываться.
Антон Арнаутов
- Еще раз возвращаясь: мы сами въехали, сами создали замечательные условия, при которых нам почему-то денег не хотят давать в долг за рубежом, насколько я понимаю. Может быть, хотят, но как-то не торопятся это делать. Мы очень, наверно, рассчитывали на китайские деньги, на арабские деньги.
Алексей Саватюгин
- Да. Поворота на Восток у нас еще пока не получилось. На арабские деньги мы рассчитывали, но тут тоже вмешались политические всякие вещи. Все эти сунниты, шииты, в которых мы, кажется, не очень разобрались.
Антон Арнаутов
- Здесь я хоть что-то понимаю. Сунниты, шииты, алавиты… мы можем дальше…
Алексей Саватюгин
- Поэтому вряд ли нам стоит ближайшее будущее рассчитывать на деньги Саудовской Аравии или каких-нибудь шейхов Персидского залива. Не потому что у нас плохая экономика, потому что не всегда наша экономика дружит с нашей политикой и с нашей дипломатией.
Антон Арнаутов
- Левое полушарие с правым не всегда в контакте находится, скажем так.
Алексей Саватюгин
- К сожалению, так.
Антон Арнаутов
- Я понял. Хорошо. Ладно, примем это как данность. Мы же не можем прямо сегодня каким-то образом на это повлиять. Но, если нет внешних заимствований, что остается? Остается привлечение внутренних каких-то длинных денег, правильно я понимаю?
Алексей Саватюгин
- В теории - да.
Антон Арнаутов
- А на практике?
Алексей Саватюгин
- А на практике - не знаю, откуда у нас внутренние деньги, внутри России.
Антон Арнаутов
- Под подушкой у каждого лежат.
Алексей Саватюгин
- Лежат. Даже у меня лежат.
Антон Арнаутов
- Под подушкой? Подождите, мы об этом в эфире не должны говорить.
Алексей Саватюгин
- Я не скажу, под какой подушкой, но чтобы вытащить их из-под подушки и отдать кому-то в долг (раз мы говорим о длинных деньгах, длинные - это же не до завтра и даже не до понедельника, это на несколько лет), значит, ты должен доверять тому, кому ты даешь.
Антон Арнаутов
- Даже в войну был заем «Победа», как сейчас помню. Распределяли по предприятиям.
Алексей Саватюгин
- Это был добровольно-принудительный заем. Попробуй не дай.
Антон Арнаутов
- Так проверенная технология!
Алексей Саватюгин
- Я надеюсь, до этого мы пока еще не дойдем. Но чтобы появились длинные деньги, должно быть доверие к тому, кому ты даешь эти длинные деньги. Не уверен, что сейчас население возьмет и доверит банкирам (или даже государству) вдолгую дешевый свой ресурс.
Антон Арнаутов
- А это вопрос именно доверия или все-таки у нас не хватает инструментов, в том числе инструментов финансового рынка, о котором мы собираемся говорить?
Алексей Саватюгин
- Прежде всего - доверия. С инструментами у нас всё нормально. Честно говоря, нашему финансовому рынку сточки зрения институтов и инструментов для нашего уровня экономики стесняться нечего. У нас всё, что написано в учебниках, всё, что должно быть на финансовом рынке, у нас всё есть: банки, посредники, биржи, депозитарии. Всё нормально, всё построено. Доверия нет.
Антон Арнаутов
- Оно построено, но у меня такое ощущение, что оно как-то не очень... построено-то оно построено, но это как город-призрак такой. Он стоит, в нём периодически лампочки зажигают, чтобы совсем тоскливо не было. Но как-то вот, по-моему, жить - так наш фондовый рынок и не ожил, по большому счету. Не знаю, это субъективное мнение не участника процесса.
Алексей Саватюгин
- Он не то, что не ожил, он умирает. У нас постоянно сокращается число участников рынка. Причем не только профессиональных участников - брокеров, дилеров (кто же о них жалеть-то будет) или ростовщиков...
Антон Арнаутов
- Опять ростовщики?
Алексей Саватюгин
- И ростовщиков у нас тоже сокращается количество. У нас с конца прошлого века, с конца 90-х годов, сокращается количество профессиональных участников всех сегментов финансового рынка. У нас с каждым годом, с каждым кварталом становится меньше банкиров, страховщиков, пенсионных фондов - всех. До прошлого года, до 2014 года, можно было говорить, что единственное, что у нас растет – это количество микрофинансовых организаций, кредитных кооперативов - тех самых мелких ростовщиков. Они росли количественно, по штукам, но с 2014 года произошел перелом, и у нас уже сокращается и их количество, причем там темпы сокращения больше, чем на банковском. У нас по две-три лицензии каждую неделю банковских отзывается, и это напрягает участников рынка. Так вот, по сравнению с тем, какое количество выбывает микрофинансовых организаций, банковский рынок - тишь да благодать. Но, помимо того, что у нас сокращается количество участников рынка профессиональных, что ведет к упрощению рынка, а финансовый рынок должен быть сложным, он не должен быть простым...
Антон Арнаутов
- Финансовый рынок должен быть сложным. Я это как раз хотел сказать. Может быть, самоочищается система, остаются только самые проверенные, самые надежные? Это же прекрасно.
Алексей Саватюгин
- Как показывает практика, не самые надежные остаются. И как показывает практика и даже теория... вот вчера был день рождения Йозефа Шумпетера. Он учил, что…
Антон Арнаутов
- Поздравляю задним числом.
Алексей Саватюгин
- Да, кстати, один из величайших экономистов ХХ века, и теоретик, и практик. Он был и банкир, он был и министр финансов. Правда, в разорившемся банке и стране, но теоретик он был замечательный. Он учил, что кризис должен вести к созидательному разрушению, он должен разрушить плохое и построить хорошее. У нас с «разрушить, что есть» - нормально, а «построить» - пока что проблема, потому что у нас не просто плохие банки заменяются хорошими, у нас уходят банки. Не появляется же новых банков.
Антон Арнаутов
- Я не слышал.
Алексей Саватюгин
- Не появляется. Просто их становится меньше. Структура становится проще, концентрация увеличивается на всех сегментах рынка. Но у нас еще и физических лиц, которые участвуют на рынке активно, сокращается количество. У нас падает количество акционеров, держателей ценных бумаг. Со времен ваучерной приватизации, когда многие стали акционерами вдруг, неожиданно для себя, у нас их всё меньше, меньше, меньше. Вы владеете какими-нибудь акциями?
Антон Арнаутов
- Нет.
Алексей Саватюгин
- И я нет.
Антон Арнаутов
- И у вас тоже нет ни одной акции? А под подушкой не акции лежат?
Алексей Саватюгин
- Там черный нал.
Антон Арнаутов
- Вот так. На самом деле не так давно, буквально неделю назад, вернулся из Альп, где вместо того, чтобы кататься на лыжах, рассуждали про то, что нал не хочет сдаваться. Причем там были сугубо практики. Там были люди, которые отвечают за сети банкоматов. Они видят количество нала, которое реально вращается, там потрясающие вещи происходят. По идее, безналичные платежи должны расти, но растут какие-то странные операции, например, внесение наличных через банкомат. Народ подходит к банкомату и засовывает туда. Куда-то что-то платят, потом, видимо, где-то снимают, и вот такой кругооборот нала. Нал не превращается в безнал. Как-то пролетает сквозь систему и безналом не становится. Это тот нал, который у населения.
Алексей Саватюгин
- Это правильно в нынешних условиях. Меня один большой американский инвестиционный банкир учил: cash and sking. Потому что куда? Если нет доверия к государству, если нет доверия к финансовым рынкам, если нам постоянно по всем каналам говорят про жирных банкиров и жадных ростовщиков, то разве можно им доверить деньги, этим жадным ростовщикам? Их же запретить надо. А кому тогда доверить? Тогда естественный переход из финансовых рынков просто в наличную форму или по-умному это называется тезаврация денег.
Антон Арнаутов
- Как, простите? Тезаврация?
Алексей Саватюгин
- Тезаврация, да. Накопление денег в сокровищах. Ты покупаешь какие-нибудь красивые побрякушки, они у тебя лежат.
Антон Арнаутов
- Я помню, в прошлом году тезаврировали в стиральные машины, холодильники и еще какую-то бытовую технику. Тоже была такая форма тезаврации.
Алексей Саватюгин
- Это тоже объяснимо. Это рациональное поведение. Может быть, если у тебя нет денег купить квартиру и нет денег купить машину, но есть денег купить холодильник - ты покупаешь холодильник. Хотя это не совсем правильно, это не очень ликвидный товар.
Антон Арнаутов
- Такая народная тезаврация.
Алексей Саватюгин
- Чтобы ты мог потом превратить это обратно в деньги, когда деньги будут цениться. С вторичным оборотом холодильников у нас пока не очень.
Антон Арнаутов
- Ой, не зарекайтесь.
- Алексей Саватюгин
- Но лучше купить какую-нибудь ювелирную побрякушку - её можно будет всегда сдать в ломбард. Ломбардов у нас почти восемь тысяч в стране. Это самый большой сегмент финансового рынка по количеству.
Антон Арнаутов
- Вы не президент над ломбардами?
Алексей Саватюгин
- Ряд ломбардских ассоциаций входит в НАУМИР.
Антон Арнаутов
- Вот!
Алексей Саватюгин
- Это тоже участники микрофинансового рынка и тоже регулируются банком России.
Антон Арнаутов
- Замечательно. Мы обязательно про них поговорим. Вот сейчас давайте осветим все-таки для нашей публики… я хотел сказать «разделаемся» с финансовыми рынками и с картой развития, которая недавно была… Основные направления развития финансовых рынков до 2017 года, насколько я помню, было предложено Центральным банком Российской Федерации. Некая такая дорожная карта.
Алексей Саватюгин
- До 2018. 2016-2018.
Антон Арнаутов
- 2016-2018 год. И там ведь много правильных вещей предлагается, насколько я понимаю. Что, вы считаете, надо сделать в первую очередь из того, что там предлагается, и с чем вы там не очень согласны?
Алексей Саватюгин
- Извините меня за прямоту в утреннем эфире.
Антон Арнаутов
- Не читали?
Алексей Саватюгин
- Нет, читал. В том-то и дело, что я читал!
Антон Арнаутов
- Но слова-то правильные.
Алексей Саватюгин
- Вот это беда - то, что там правильные слова. Правильные слова – когда прописаны цели и задачи: расширить, углубить, способствовать, содействовать и так далее. Вот это правильные. И это вводит в заблуждение, потому что кто же против того, чтобы у нас что-то расширить и углубить? А вот когда доходит до мер - это неправильно. На мой взгляд, я надеюсь, сотрудники банка России не слушают нашу передачу… наоборот, я надеюсь, что они слушают, и я могу честно сказать, что я думаю: это очень плохая стратегия.
Антон Арнаутов
- Почему? Что плохого?
Алексей Саватюгин
- Я бы даже сказал, образцово плохая стратегия.
Антон Арнаутов
- По пунктам, вы же профессор, в конце концов.
Алексей Саватюгин
- Да, я профессор. Там есть много пунктов конкретных, тех, что Центральный банк собирается делать, их несколько десятков. Можно спорить по пунктам. Есть там вещи, которые явно бесспорны. Есть вещи, которые явно нет. Есть вещи, которые вообще непонятно зачем. Но там очень плохая философия, общая идеология заложена в этих основных направлениях. Там всё пронизано тем, что «Мы, ЦБ - умные, а все кругом – дураки, и мы вас сейчас научим, как вам надо хорошо жить, чтобы вам было счастье. Мы вам расскажем, что не надо вкладываться в рынок Форекс, потому что вы же дураки, всё равно там проиграете, поэтому не ходите туда. Мы вам расскажем, что вам надо покупать, а что не надо, потому что вы же не обладаете навыками риск-менеджмента, в отличие от нас, умных. Поэтому мы вам чётко пропишем, какие инструменты надо применять. Мы вам расскажем, кого вам надо брать на работу, потому что вы же не знаете, кого надо брать на работу, а мы вам скажем, кого надо. Мы вам расскажем, какие инструменты хорошие, какие плохие, и запретим плохие, а оставим хорошие». И вот такая идеология, можно ее называть патерналистской, можно еще разными умными словами назвать, она всё пронизывает. Но финансовые рынки по сути своей - это самые свободные должны быть рынки, это самые быстроизменяющиеся рынки, это самые инновационные рынки. Вот ваш любимый «Финтех». Это рынки, за которыми не угонится ни один регулятор. Постоянно появляются новые инструменты, новые технологии, новые продукты, и регулятор всегда запаздывает, какой бы он ни был умный, наш или американский. Нельзя вот так вот, на несколько лет вперед сказать: «Мы вас сейчас научим, как жить». Это и неправильно. И помимо этого, там очень много плохих конкретных мер. Эти все меры, подавляющая их часть, - антилиберальные. У нас часто говорят, что ЦБ – это либеральное ведомство.
Антон Арнаутов
- Да, обвиняют: пособники либерализма.
Алексей Саватюгин
- Вот ЦБ - это нелиберальное ведомство, нынешнее ЦБ.
Антон Арнаутов
- Ну как, отдельные люди-то - либералы.
Алексей Саватюгин
- Каждый человек, отдельно взятый - либерал, а само ведомство проводит нелиберальную политику. Либеральную только с точки зрения денежно-кредитной политики и то, это не либеральная, а монетарная. Свободный плавающий курс и так далее – это другая тема, это денежно-кредитная, а когда мы говорим о регулировании финансовых рынков - это исключительно закручивание гаек. А у нас хватит уже закручивать гайки. При этом говорится же, что нужна контрциклическая политика: когда рынкам плохо, можно немного отвинтить, чтобы было свободнее. Если так плохо, хотя бы регулирование, регуляторную нагрузку сократить. А когда хорошо, когда у всех много денег - можно закрутить, чтобы эти деньги на что-нибудь приберечь. В теории, да. И говорится: «Да». Но у нас-то сейчас плохо. И вместо того, чтобы открутить, все равно завинчивают. И когда будет хорошо, тоже завинтят. В этих основных стратегиях ЦБ прописал, я только насчитал, восемь новых видов деятельности, которые ЦБ собирается лицензировать или аккредитовывать, аттестовывать в ближайшие два года, включая рынок лизинга, факторинга. Вы слышали о каких-нибудь скандалах на рынке лизинга?
Антон Арнаутов
- Как-то не очень. Если очень сильно напрягаться, то можно, конечно, вспомнить специально.
Алексей Саватюгин
- У нас есть Гражданский кодекс, есть «Закон о финансовой аренде» (лизинге). Там работает не так много компаний. Работают, и слава Богу. Дай Бог им счастья. Зачем их…
Антон Арнаутов
- Подождите-подождите, ЦБ поручили их регулировать.
Алексей Саватюгин
- Им никто не поручал их регулировать. Дай Бог, ЦБ справиться с тем, что у них есть, с тем, что им поручили. Это исключительно самодеятельность ЦБ: «Мы хотим их регулировать. А вот, например, коллекторов мы не хотим регулировать».
Антон Арнаутов
- Да, кстати!
Алексей Саватюгин
- Хотя это рынок с миллионами клиентов, с огромным потоком негатива, с большим вниманием и со стороны прессы, и со стороны депутатов, и со стороны силовых органов. Там масса с чем есть разбираться, но ЦБ не хочет ими заниматься. Он говорит: «Это нефинансовый рынок, это не наше, нам есть чем. А вот регулировать расчет финансовых индикаторов или финансовых консультантов – вот это мы будем». Хотя зачем? Чтобы мне давать вам советы сейчас в прямом эфире куда вкладывать, я должен получить лицензию, вступить в саморегулируемую организацию, заплатить в компенсационный фонд, застраховать свою ответственность…
Антон Арнаутов
- Ладно. Пожурив ЦБ за отсутствие у него либерализма, патерналистский подход, желание всех зарегулировать и закрутить гайки, все-таки перейдем к такому действительно достаточно острому вопросу, к тому самому сектору, который он не хочет регулировать - к коллекторам. Вы президент Национальной Ассоциации Профессиональных (я так думаю, что слово «профессиональных» здесь появилось неслучайно) Коллекторских Агентств. Последнее время... кстати, то самое интервью, на которое я периодически ссылаюсь, с Яном Артом в декабре, которое было опубликовано на сайте bankir.ru…
Алексей Саватюгин
- Я почитаю.
Антон Арнаутов
- Я просто вчера открыл, убедился в том, что я уже не знаю, кто из вас интуит (как это называется в соционике) - оно целиком почти посвящено проблемам коллекторского рынка, регулированию коллекторского рынка, знаменитому закону. Если кто не знает, то есть некий проект закона, который почему-то никак не могут принять. Причем решение о том, что его надо принять, принято уже всеми, по-моему, на самом высоком уровне, включая Совет Безопасности. Совет Безопасности вместо размещения ракет всяких разных полезных, занимается тем, что не может заставить принять закон о коллекторах. Забавная ситуация сама по себе.
Алексей Саватюгин
- Страшная угроза национальной безопасности.
Антон Арнаутов
- Что касается национальной безопасности - не знаю, но то, что это задевает многих людей в реальной жизни - наверное, да. Кстати, к вопросу о патернализме: залезли же эти неразумные люди в долги, когда к ним коллекторы приходят. Значит, что же все-таки происходит с регулированием этого рынка, и что изменилось с тех пор? Я надеюсь, что слушатели наши залезут и почитают основные тезисы этого интервью: что рынок, к сожалению, получился диковатый, не очень отрегулированный, там много эксцессов, но в принципе, сама по себе деятельность коллекторов, как я понимаю, вы считаете, нужна.
Алексей Саватюгин
- Если мы считаем, что долги нужно отдавать и по обязательствам нужно отвечать, тогда деятельность коллекторов нужна. Это посредник между кредитором и должником или уже сам кредитор. Этой деятельности не одна тысяча лет, деятельности по возврату просроченной задолженности. Да, она у нас сейчас почти что не регулируется, она регулируется одной статьей в законе «О потребительском кредите». Да, в нынешних макроэкономических условиях, когда растет просроченная задолженность у людей, при этом одновременно падают реальные доходы населения (с прошлого года они у нас падают), реально стало сложнее отдавать долги не только потому, что не хочешь отдавать (понятно, никто не хочет долги возвращать), а уже не можешь. Поэтому возрастает количество эксцессов, возникают вот эти все крайне неприятные и ужасные вещи, о которых мы читаем, и поэтому эта деятельность уже созрела до регулирования. Это нормальный процесс, когда рынок сначала зарождается, потому что есть потребность в этом рынке, там появляются какие-то игроки, и сначала он никак не регулируется. На каком-то этапе рынок начинает сам себя регулировать: игроки собираются, устанавливают какие-то стандарты деятельности, договариваются о каких-то правилах игры, следят друг за другом. А на следующем этапе они понимают, что эти правила игры надо формализовать, им нужен государственный регулятор, который бы им помог следить за этими правилами игры. И тогда необходимо уже принимать закон. Также у нас формировался, например, рынок микрофинансовых организаций. Сначала они были, а закона никакого не было. Они выдавали кредиты, потом они самоорганизовались. Потом они пришли к регулятору, министерству финансов, и сказали: «Давайте нас уже регулируйте. Нас уже много, у нас много клиентов, мы представляем собой значимую финансовую, даже макроэкономическую силу. Нам нужна законность наших действий, чтобы никто не сказал, что мы тут вообще вне правового поля». И был принят закон о микрофинансовых организациях. Он более-менее успешно действует: регулятор, нормативы, отчетность, раскрытие информации и так далее. Рынок коллекторский тоже до этого созрел. Рынок, на котором действуют сотни компаний. У этих компаний миллионы клиентов. Они приходят, нормальные компании, которые всерьез и надолго пришли, говорят: «Давайте нас регулируйте». И слава Богу. Но так как вопрос очень чувствительный, это не чисто профессиональный вопрос, поэтому много политики. Скоро выборы, уважаемые законодатели, конечно, очень эту тему любят. В Думе сейчас порядка десяти законопроектов в той или иной степени…
Антон Арнаутов
- Большая часть из них посвящена тому, чтобы запретить.
Алексей Саватюгин
- Да. Это очень хорошая тема. Запретить можно всё, что угодно.
Антон Арнаутов
- А вот, кстати, а почему нельзя? Вообще, зачем они нужны? Ссылаются на пример других стран, где нет никаких коллекторов узаконенных.
Алексей Саватюгин
- В каких это странах?
Антон Арнаутов
- Во многих других странах. А есть просто институт суда, есть судебные приставы, есть закон, есть Гражданский кодекс. Человек нарушает закон - хорошо, есть суд. Принять решение суда. Если человек не хочет - есть судебные приставы. Они заставят его выполнять. Причём здесь коллекторы?
Алексей Саватюгин
- Антон, ссылки на международный опыт всегда очень лукавы. В мире существует более 200 суверенных юрисдикций, и всегда можно найти такой международный опыт, который тебе полезен.
Антон Арнаутов
- Туамоту какой-нибудь.
Алексей Саватюгин
- Да. Вводим институт Бейлын принудительной конвертации депозитов…
Антон Арнаутов
- Не успеем.
Алексей Саватюгин
- Не успеем. Но на что ссылаются? На кипрский опыт. Почему кипрский? Почему не какой-нибудь другой? Что нам Кипр - родные братья? Не самый лучший опыт, кстати про Кипр. И где нет коллекторов? В США есть, в Европе есть. Где их нет? Коллекторы – это банковский аутсорсинг. У каждого банка, который выдает кредит физическим лицам, есть внутренняя служба по взысканию задолженности. Свой департамент у каждого. Но иногда правильно долги списать или передать профессионалу. Этот профессионал собирает задолженность. В принципе, должнику же всё равно - к нему приходит сотрудник банка или не сотрудник.
Антон Арнаутов
- Но банк-то регулируется. Он не может нарушить...
Алексей Саватюгин
- Сейчас банк не регулирует взаимоотношения банка и должника. ЦБ устанавливает кучу нормативов для банкира всякие разные: достаточность капитала на одного заемщика, на связанных лиц и так деле. Но как банку взыскивать долги - нигде про это не написано.
Антон Арнаутов
- Сколько раз звонить, какую температуру паяльника применять.
Алексей Саватюгин
- Это не написано. Поэтому закон, который сейчас… более-менее взвешенная версия закона сейчас в недрах Минэкономразвития развивается.
Антон Арнаутов
- Я читал, что она плохая. Всем не нравится.
Алексей Саватюгин
- Она не идеальна, но вы видели когда-нибудь идеальные законы? Это базовая аксиома институциональной теории: идеальных вещей не бывает. Всегда можно к чему-то придраться. Не бывает идеальных институтов, идеальных законов, идеальных политиков и даже идеальных ведущих и гостей в радио-эфире. Тем более гостей. Но она более-менее...
Антон Арнаутов
- Не сдал я экзамен, понял.
Алексей Саватюгин
- То, что в Минэке - конечно, не идеально, но по сравнению с тем, что есть другое - он не пытается запретить этот рынок. Там более-менее пытаются взвесить интересы.
Антон Арнаутов
- А кто его должен регулировать-то по этому проекту?
Алексей Саватюгин
- Там написано: «Уполномоченный орган». Там не прописано конкретное ведомство. Центральный банк не хочет, он говорит: «Не мы». Если не Центральный банк, значит, остается правительство. Больше у нас нет никого. А вот разработчики закона сказали: «Мы напишем «уполномоченный орган», а дальше правительство само определит».
Антон Арнаутов
- А это принципиальный вопрос?
Алексей Саватюгин
- Для участников рынка не принципиально, какое конкретно ведомство, куда писать отчетность, куда ходить и жаловаться, и откуда будут приходить. Какая разница? Если будут прописаны внятные правила игры, правила, по которым ты живешь, кто у тебя регулятор…
Антон Арнаутов
- Последняя свежая идея, я слышал, Анатолий Геннадьевич Аксаков, насколько я помню, предложил, чтобы судебным приставам подчинялись и коллекторы.
Алексей Саватюгин
- Вот, кстати, о судебных приставах. И ваша идея, что: «Зачем нужны коллекторы, давайте все в суд», - хорошая идея для страны с хорошо работающей судебной системой. Вы представляете, сколько у нас десятков миллионов заемщиков?
Антон Арнаутов
- Да.
Алексей Саватюгин
- И все они могут сказать: «Идите в суд, банкиры».
Антон Арнаутов
- 50 миллионов дел, по-моему.
Алексей Саватюгин
- Да. Это нормальное будет, рациональное поведение должника сказать: «Не звоните мне, не приходите ко мне, не пишите мне. Идите в суд, взыскивайте». И суды будут длиться месяцами и годами, потому что действительно миллионы, десятки миллионов дел. И все эти месяцы и годы будут начисляться проценты на тело кредита. Человек думает, что он обхитрил, а потом, когда через три года суд вынесет решение - за три года накопится хорошая сумма. И бедные судебные приставы, у которых четыре миллиона исполнительных листов уже сейчас, без всяких этих коллекторов, у них будет 44 миллиона исполнительных листов. И кому от этого будет хорошо?
Антон Арнаутов
- Торжество закона!
Алексей Саватюгин
- Приставы против этой идеи, чтобы уничтожить коллекторов.
Антон Арнаутов
- Они сами против?
Алексей Саватюгин
- Да, потому что это дополнительная нагрузка. Они и так не справляются. И к тому же бегать да долгом в десять тысяч рублей - какой судебный пристав захочет? Лучше банкротить какого-нибудь олигарха. Те идеи, которые говорят... это другие идеи, наоборот, частные судебные приставы. Когда судебная система может передать взыскания, вплоть до налоговой задолженности, не говоря уже о штрафах каких-нибудь гаишных, частным приставам, частным коллекторам. Это идеальная модель, до которой мы вряд ли доживем.
Антон Арнаутов
- Насколько я знаю, вы же писали в ЦБ, да? НАПКА же обращалась с письмом: «Возьмите нас»?
Алексей Саватюгин
- Куда только не писали. Не «возьмите нас», а «дайте какие-нибудь разъяснения банкирам». Пока нет регулятора, пока правительство не определилось, кому регулировать, пусть банк России, он же может мягко объяснить банкирам, микрофинансовым организациям, которых он регулирует, как надо себя вести?
Антон Арнаутов
- Ответа, я так понимаю, вы ждете пока. Может быть, наша с вами передача как-то простимулирует наших коллег, которых вы, правда, обвинили в нелиберализме - теперь обидятся и не напишут вам. Так все-таки другая сторона вопроса: все эти эксцессы, связанные с коллекторами, они возникают не с банковскими долгами, а с задолженностями (насколько мне известно, все эти в прессе муссируемые действительно очень неприятные истории), долгами МФО. Может тогда причина не в коллекторах, а в том, что у нас не очень совершенно регулируется МФО? Все говорят о гигантских ставках - любимая тема. Тысячи тысяч процентов по кредитам, образуется астрономическая сумма. Из долга в десять тысяч или в одну тысячу рублей, образуются совершенно какие-то астрономические суммы. Действительно, там уже страсти кипят шекспировские. Может быть, у нас в этом проблема? Надо ставку ограничить?
Алексей Саватюгин
- Не очень проблема в этом. Тысячи тысяч процентов нет. Сейчас уже самые максимальные проценты – это 600% годовых. Это по кредитам меньше 30 тысяч рублей и сроком меньше месяца. Вот там самые большие проценты. В микрофинансовых организациях, например, кредиты потребительские под залог - это порядка 60%, в десять раз меньше. Но что такое 600%? Это кажется страшно. Но на самом деле, если мы сейчас с вами закончим эфир и пойдем пообедаем, и я скажу: «Антон, я забыл в радиорубке свой кошелек. Одолжите мне 100 рублей. Я через час вернусь после обеда и отдам вам 101 рубль». Рациональное поведение? Я же отдам больше, чем занял. Вы же мне одолжите 100 рублей?
Антон Арнаутов
- Вам - да.
Алексей Саватюгин
- А я верну вам 101. Вы не сомневаетесь в моей кредитоспособности, я надеюсь? Верну. Какая это будет ставка?
Антон Арнаутов
- Я с математикой не дружу, но чувствую, что там будет сотни какие-то.
Алексей Саватюгин
- 1% в час. 24% в сутки. Это за 7000% годовых (это если мы считаем по простым процентам). Страшные суммы. Это страшные суммы, если мы переводим их в годовые, и пугаем друг друга - первый аспект. Второй аспект - уже не так страшно: с апреля у нас вводится закон, так называемый 4х, то есть сумма накопленных процентов не может быть в четыре раза больше основного тела долга.
Антон Арнаутов
- Ограничивается не столько ставка по процентам, сколько размер долга.
Алексей Саватюгин
- Процентная ставка уже ограничивается. Я уже не могу давать вам кредит на треть выше среднерыночного. Ежеквартально ЦБ публикует табличку: среднерыночные цены плюс 33 процентных пункта, и я не могу вам дать этот кредит. Это уже ограничивается. Плюс еще с весны у нас будет ограничиваться общая сумма задолженности.
Антон Арнаутов
- С 1 апреля…
Алексей Саватюгин
- С 30 марта.
Антон Арнаутов
- Лучше с 1 апреля. Страна наконец-то успокоится и перестанет волноваться.
Алексей Саватюгин
- Страна не успокоится.
Антон Арнаутов
- Алексей, к сожалению, страну мы успокоить, видимо, не смогли в нашей передаче, но немного что-то разъяснили. Я крайне признателен президенту НАПКА и президенту НАУМИР, профессору Высшей школы экономики. Экзамен я свой завалил, зачетку не дам. Понял, что придется пересдавать еще раз в нашем эфире, в эфире «Утро с банкиром». Я буду приглашать Алексея Саватюгина. Спасибо вам огромное за участие в передаче. Спасибо нашим слушателям, зрителям за внимание, с которым (я надеюсь) они следили за прихотливой нашей мыслью. Спасибо.
Алексей Саватюгин
- Спасибо, Антон. Всем спасибо.