Оксана Аульченкова
- Добрый день. С вами "Народы и традиции", Оксана Аульченкова и радио "МедиаМетрикс". У меня в гостях сегодня журналист, историк, африканист Сергей Карамаев.
Сергей Карамаев
- Очень приятно. Спасибо большое.
Оксана Аульченкова
- И сегодня мы поговорим о стране, в которой все жители - квадриллионеры. Ни миллионеры, ни миллиардеры, а сразу квадриллионеры. Сергей, расскажите, как жители за покупками ходят? С чемоданом?
Сергей Карамаев
- Я сделаю маленькую поправку, они были квадриллионерами. Сейчас-то, конечно, они ходят нормально. А вот до 2009 года, действительно, там была очень большая инфляция, несколько миллионов в месяц. И люди ходили, вот, знаете, такие пачки, как брикеты -кирпичи? С такой вот пачкой идёшь в магазин и покупаешь буханку хлеба на один такой кирпичик.
Оксана Аульченкова
- А что вообще на квадриллион можно купить? Это по сути 1 доллар.
Сергей Карамаев
- Вы знаете, там была инфляция галопирующая, то есть деньги обесценивались фактически каждый день.
Оксана Аульченкова
- 320 миллионов процентов я, кажется, где-то видела.
Сергей Карамаев
- Да. Она разгонялась постепенно-постепенно и вот к концу 2008 - началу 2009 года (я сейчас условный беру порядок) буханка хлеба стоила миллион зимбабвийских долларов в понедельник, а в пятницу она стоила уже два миллиона зимбабвийских долларов, понимаете? И просто банк не успевал печатать деньги и рисовать новый дизайн, потому что постоянные эти нули (они же не уменьшались на купюрах). И вот у них это дошло до 15, что ли, нулей, и в итоге, резервный банк Зимбабве, Центробанк, принял решение отменить хождение валюты. Все, больше у них валюты нет. Как сувенир, конечно, можно купить, а так у них сейчас американский доллар ходит, как абсолютно легальное платежное средство.
Оксана Аульченкова
- Они зарплату, вообще доход какой-то получают в американских долларах?
Сергей Карамаев
- В долларах либо в южноафриканских рандах. Потому что, например, купил что-нибудь в супермаркете на восемь долларов американских, даешь десятку зеленую американскую, а тебе сдачу, соответственно, в рандах по курсу пересчитывают.
Оксана Аульченкова
- А что можно вообще купить на десять долларов?
Сергей Карамаев
- На 10 долларов, ну как Вам сказать? Пару бутылок пива можно купить. Тот же хлеб можно купить. Ну, как-то десять долларов... пакет кукурузной крупы, муки...
Оксана Аульченкова
- То есть, на самом деле достаточно дорогая жизнь получается?
Сергей Карамаев
- Знаете, средняя зарплата сейчас в Зимбабве - около 400 долларов американских в месяц. Это нельзя сказать, что нищета, но и не пошикуешь. Ну, так, поясок затянув, прожить можно.
Оксана Аульченкова
- С другой стороны, в России примерно такая же ситуация (с точки зрения зарплаты).
Сергей Карамаев
- В России, понимаете, смотря где. Потому что в Москве – одно...
Оксана Аульченкова
- 25 тысяч рублей какой-то низший персонал, может быть, получает.
Сергей Карамаев
- Да, но тут тоже все зависит от уровня цен и от той же инфляции.
Оксана Аульченкова
- То есть, для Зимбабве 400 долларов - это вообще уровень практически…
Сергей Карамаев
- Нет, это позволяет жить, но не более. Потому что там… Опять же, смотря где. Потому что есть же коммунальные услуги: живешь ты в городе или на ферме, платишь налоги. Нет, на 500 долларов там, конечно, можно жить, безусловно. Ну, опять же, смотря кому. Потому что если иностранный специалист работает в Зимбабве (там же есть иностранные шахты, предприятия), и он, допустим, получает 5 тысяч долларов - это, конечно, королевские деньги. Это можно каждый день от 5-ти долларовой бумажки сигару прикуривать и, в общем, так за месяц и не закончится.
Оксана Аульченкова
- Сколько стоит арендовать квартиру?
Сергей Карамаев
- Значит, я вам не скажу сейчас, потому что это все очень... Я могу сказать, например, в Хараре, столице Зимбабве, есть такой отель «Meikles» - это старый очень отель, ему лет сто с чем-то. Он и при старом режиме был таким, как у нас не «Националь», а рядом который находится. Вот номер там стоит что-то долларов 200-300 за ночь. Но это, правда, отель очень хорошего уровня. А за 50 долларов в месяц можно снять какую-то хибару, где можно жить (ну, опять же, где).
Оксана Аульченкова
- Сергей, а вот в целом как живет страна? Просто то, что я читала — это такие цифры, которые, честно говоря, оптимизма не внушают, не вселяют. 95% безработицы - так пишут. Это действительно так? И как тогда люди живут, на что?
Сергей Карамаев
- Понимаете, тут все зависит от того, кто пишет и кто определяет. Безработица там, конечно, гигантская. Она больше, чем в остальных странах и в связи с этим большая проблема, потому что очень много зимбабвийцев находятся в не пределах собственной страны. Например, только в ЮАР их четыре миллиона живет, чем, кстати, ЮАР дико недовольна. Это знаете, ну вот представьте (я сейчас условно говорю) - массовая безработица в Белоруссии или на Украине, и миллионов 10 или 15 украинцев просто перебираются сюда. Это же нагрузка будет огромная на нашу инфраструктуру, на социальные службы, на торговлю, на правопорядок. Вот примерно то же самое. Они же там не от хорошей жизни. Сколько было с ними интервью и сами они пишут (они газеты там издают), что они бы и рады вернуться в Зимбабве, но там действительно нет работы. Понимаете, в Зимбабве очень сложная экономическая ситуация. С одной стороны - правительство пытается что-то там как-то сделать. С другой - слишком много проблем из прошлого накопилось. Потому что эта земельная реформа, которая была очень неудачная на самом деле, это коррупция, которая по африканским меркам… Понимаете, в Африке коррупция — она такая…
Оксана Аульченкова
- Это естественная часть.
Сергей Карамаев
- Да, абсолютно да. Такой башиш. Это на западе, может, коррупция — плохо. В Африке это поспокойнее.
Оксана Аульченкова
- То есть, там с демократией… нет такого понятия?
Сергей Карамаев
- Понимаете, демократия и коррупция — это тоже не напрямую связанные вещи.
Оксана Аульченкова
- Нет, я не про связь между ними. Я, в принципе, про демократичность страны.
Сергей Карамаев
- Да нет, формально - демократическая республика. Почему? - Президент избирается, парламент избирается, власти разделены, там есть суд.
Оксана Аульченкова
- Ну, 35 лет один и тот же президент.
Сергей Карамаев
- А люди ему верят. Но президент (Роберт Мугабе) - очень такой почтенный человек, я бы сказал, человек-легенда, ему 91 год - это и для человека очень много, а для политика, для действующего политика — это патриарх, понимаете?
Оксана Аульченкова
- Я знаю, что Вы лично с ним встречались, знакомы?
Сергей Карамаев
- Я его видел, конечно, да.
Оксана Аульченкова
- Расскажите немножко о нем.
Сергей Карамаев
- Он впечатление производит - безусловно, я бы сказал, сильное. Ну, понимаете, дожить до таких лет и не остаться такой развалиной — это уже.
Оксана Аульченкова
- 91 год?
Сергей Карамаев
- 91 год, да. Во-вторых, не будем забывать, что у него жизнь была не в санатории. Он родился в довольно бедной семье, получил образование. Тут как у нас все время писали, про юг Африки — там везде апартеид, расовые законы, и белые там только и делали, что стегали несчастных черных кнутом денно и нощно. Это тоже не совсем так. Там, конечно, были расовые законы, разделение, но с другой стороны, допустим, в той же Родезии (тогда так Зимбабве называлась), правительство тратило очень много денег на образование и белых и черных. Да, школы были разделены - были черные школы, были белые школы, но правительство готовило кадры, потому что было понимание, что если ты не будешь образовывать население, - у тебя будет просто-напросто большое стадо.
Оксана Аульченкова
- И это было бесплатное образование, оно было доступно?
Сергей Карамаев
- Да, да. Начальное образование было бесплатное.
Оксана Аульченкова
- Там уровень был высокий, 95 % вроде бы было людей грамотных.
Сергей Карамаев
- Я могу сказать, что по состоянию, скажем, на 60-ый год (я сейчас боюсь запутаться в цифрах), но в среднем на обучение ребенка правительство Родезии тогда (1960 год) тратило что-то около 9 фунтов стерлингов (тогда еще фунты были), а в Британии в тоже время — 3 фунта. Это большая разница. И Роберт Мугабе получил неплохое образование, потом он закончил, ну как сказать, колледж-не колледж, в общем, он стал учителем. У него педагогическое образование. Начальное образование он получал в католической школе при иезуитской миссии, он католик. А иезуиты — это такая особая ветвь католицизма, и у них с одной стороны - вроде как цель оправдывает средства, с другой — у них четкие понятия, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Мугабе это все изучил. Он изначально политикой не интересовался, но потом, когда пошел подъем национального самосознания африканцев, когда мир стал меняться, колониальная система стала отмирать, он уже оказался в этом не замешан, просто принял участия в этом деле - стал политическим активистом.
Оксана Аульченкова
- То есть это 70-80-ые годы?
Сергей Карамаев
- Нет, это раньше. Это 50-е годы даже. И где-то к началу 60-ых годов, когда процесс начал набирать серьезные обороты, он уже был известен, как такой политический активист. В 64-м году он был арестован властями Родезии за подрывную деятельность, за агитацию пропаганды (тогда к этому проще относились), попал в тюрьму. В тюрьме он заочно поступил в университет (его лишили свободы, но не лишили всех остальных прав).
Оксана Аульченкова
- А у власти кто был тогда?
Сергей Карамаев
- У власти было белое меньшинство, потому что тогда республика Зимбабве называлась Родезией. Это была белая… не колония, а доминион был британский, и власть принадлежала белым. И белые, естественно, не очень хотели расставаться с властью. Не потому, что они были такие негодяи, которые хотели там навечно усесться. Нет. Потому что процесс деколонизации во всех остальных африканских странах сопровождался большой кровью. Вот Конго, например - в 60-е года там творился ужас.
Оксана Аульченкова
- То есть, уничтожение белого населения происходило на фоне этого?
Сергей Карамаев
- Да. И родезийцы видели, что так называемая деколонизация (с их точки зрения) — это кошмар. Они противились этому. И когда Британия твердила (поскольку все-таки была подмандатная территория), что «давайте вводить правление черного большинства», родезийцы резонно говорили: «Да нам как-то, спасибо, не надо. Посмотрите, что там творится в других странах».
Оксана Аульченкова
- То есть, по сути, конфликты между белыми были - между Британскими колониями и представителями власти?
Сергей Карамаев
- Да. Вот опять же, в Родезии не было такого расового конфликта, как это пытаются представить: «черные против белых». В ЮАР, скорее, - да, а в Родезии - нет. Ну, ЮАР — это другая абсолютно страна, несмотря на то, что соседи. И кончилось противостояние между Великобританией и Родезией тем, что премьер-министр Южной Родезии Ян Дуглас Смит (тоже интересный такой человек, бывший военный летчик, политик) объявил независимость в одностороннем порядке от Британии. 11 ноября 1965 года он провозгласил, что всё, мы независимы. Независимость никто не признал. Более того, ООН ввела санкции. Это был один из немногих, кстати, случаев, когда и социалистический лагерь, и капиталистические страны единым фронтом сказали: «Нет, ни в коем случае».
Оксана Аульченкова
- Советский Союз не поддержал?
Сергей Карамаев
- Да Боже упаси. У нас это назвали очередной выходкой расистского режима Солсбери (тогда столица называлась Солсбери). Тоже есть любопытные документы, они опубликованы, там официальная советская реакция была на это дело, и в ООН мы тоже заклеймили этот преступный режим. Потом в стране началась война, потому что возникли два партизанских движения, которые пытались сбросить правящий режим. Мы их поддерживали. Мы поддерживали одно из движений, другое поддерживал Китай. У нас с Китаем были не самые хорошие отношения тогда, и поэтому как-то старались посматривать друг на друга, но действовать самостоятельно. Мы поддерживали такого человека, как Джошуа Нкомо, но, к сожалению, проиграли, потому что другая армия, которую возглавлял Роберт Мугабе, - она и победила. И в 80-ом году было подписано мирное соглашение, прошли всеобщие выборы, было предоставлено право голоса всем абсолютно без исключения (раньше был только имущественный ценз), и Мугабе стал премьер-министром. Он первые 7 лет был премьер-министром, а после этого он (конституцию поменяли) стал президентом и остается им до сих пор. И человек этот… понимаете, во-первых, продержаться в политике столько — это тоже надо уметь. Потому что он был, в общем, на вторых ролях, а потом выдвинулся как-то внезапно на первые.
Оксана Аульченкова
- Что он сделал за эти 35 лет для страны? Действительно что-то прогрессивное?
Сергей Карамаев
- Один из очень сложных вопросов — это земельный был вопрос, потому что в Африке земля — это все. Тем более в такой аграрной стране, как Зимбабве. Там, конечно, есть промышленность, безусловно: там и шахты, и горнодобывающее предприятия есть, но тяжелой промышленности не было никогда. Но, по крайней мере, у них были заводы автомобильные свои и даже оружейная промышленность была. Но в основном, конечно, сельскохозяйственная страна.
Оксана Аульченкова
- Для чего? Что они производят? Какие сельскохозяйственные культуры, что-то выращивают?
Сергей Карамаев
- Маис, табак.
Оксана Аульченкова
- Животноводство?
Сергей Карамаев
- Животноводство. Практически, полный комплекс сельскохозяйственный. Это плато. С точки зрения географии — это плато (я сейчас не помню, сколько там) полторы тысячи метров над уровнем моря, и там очень хороший климат, который позволяет снимать очень много урожая (чуть ли не три урожая в год в некоторых): чай, фрукты, овощи, цитрусовые, манговые плантации, лимонные плантации - в общем, все, что угодно. Но земля находилась (большая часть земель и лучшая часть земель) в руках белых, и поэтому после победы черного большинства, встал вопрос о переделе земли. Но тут тоже, понимаете, сразу весь мир смотрит: Зимбабве, вот страна молодой победившей демократий. И заниматься отъемом земель было нельзя, поскольку это было еще прописано в соглашении, что в течение 10 лет ничего этого самого нет.
Оксана Аульченкова
- А потом – пожалуйста.
Сергей Карамаев
- Да, но тоже с оговоркой. Но все это требовало денег, на самом деле, потому что… ну, допустим, я – фермер, у меня большое количество акров земли (100 тысяч акров, условно говоря). Я знаю, что они стоят (я беру условные цифры) миллион долларов американских, а мне правительство говорит: «Ты знаешь, вот у нас тут 500 тысяч». Я говорю: «Ребята, это вдвое меньше. Я вам продавать не буду». И правительство пока ничего не может сделать, потому что, если что - я же могу и в суд обратиться.
Оксана Аульченкова
- А покупая эту землю у фермера, что с ней делают? Земля становится государственной?
Сергей Карамаев
- Частью да. Частью государственной, частью общинной, кооперативной. Это тоже там очень сложные земельные вопросы, они и сами до сих пор разобраться не могут. Но, в общем, так или иначе, началась земельная реформа. Очень неудачная, поскольку народу много, земли мало, а хорошую землю просто так не отберешь. И в начале 2000-ых годов пошла компания отъема: просто уже правительству надоело, и начали отнимать земли у белых фермеров, многие были убиты.
Оксана Аульченкова
- То есть насильственным путем?
Сергей Карамаев
- Да, да. Насильственным путем. Эти фермы не то, что огородик 6 соток, это огромные поля. И вот на эти поля приходят и самозахватом поселяются какие-то люди, часто даже вооруженные. Ты обращаешься в полицию, а полиция говорит: «Ничего не знаю». Многие фермеры бежали…
Оксана Аульченкова
- А как ООН в этой связи реагировала?
Сергей Карамаев
- А никак. Это внутреннее дело. ООН не имеют право вмешиваться. Это внутренние дела государства.
Оксана Аульченкова
- А защита прав человека в данном случае не работает?
Сергей Карамаев
- Да при чем тут защита прав человека? Понимаете, как сказать? У нас все разбирательства судебные происходят формально. Если формально ничего не происходит (да, на деле тебя избили, а формально это не доказали), у тебя просто не примут заявление в полиции, что ты был избит, например. Скажут: «Мы ничего не знаем».
Оксана Аульченкова
- То есть факт, документальное подтверждение отсутствует?
Сергей Карамаев
- Конечно. Была компания изгнания белых фермеров. Очень многие просто бросали свои дома и уезжали в другие африканские страны, например, в ту же Нигерию, где их принимали с распростертыми объятиями, потому что – опыт. Дело в том, что фермеры, белые фермеры… это же, знаете, даже не фермы - это агропромышленные хозяйства, я бы сказал.
Оксана Аульченкова
- Которыми надо управлять, фактически, менеджмент осуществлять…
Сергей Карамаев
- Да, да. На ферме работает, не знаю, полтысячи человек - это колхоз.
Оксана Аульченкова
- По сути это - предприятие.
Сергей Карамаев
- Да, но это все захватывается, и итог был печален, потому что старых хозяев прогнали, а новые справиться не смогли. И все. И земли начали приходить в запустение. Выход сельскохозяйственной продукции резко упал и в какой-то момент там просто начался голод. И это в стране, которая раньше кормила половину юга Африки! Даже на 80-й год (притом, что страна 15 лет в международной изоляции и 8 лет войны) - она экспортировала продовольствие: экспортировала табак, экспортировала маис, экспортировала говядину, все что угодно.
Оксана Аульченкова
- Соответственно, получала налоги и могла уже делать какие-то программы, в том числе и для населения
Сергей Карамаев
- Плюс не забываем ту же коррупцию, потому что лучшие фермы, конечно, себе правящая верхушка забрала. Подо что? - под свои летние резиденции. Это плохо с любой точки зрения, но это довольно обыденная вещь: приходит победитель и начинает тут же, так сказать, резать пирог.
Оксана Аульченкова
- То есть это все произошло за последние 15 лет, по сути? С 2000-ого года по текущий период?
Сергей Карамаев
- Фактически, да. Период с 80-й по 90-й год в экономическом отношении Зимбабве показывала очень хорошие темпы роста, а потом случилось вот… Но там было много чего: там была засуха, там была …
Оксана Аульченкова
- Но вот, возвращаясь к Роберту Мугабе, то есть получается, что это в его период правления был сначала рост, дальше реформа и потом, с отложенным неким эффектом, последствия реформы? И что сейчас как там?
Сергей Карамаев
- Сейчас, понимаете, дело в том, что у них период был с 2008 по 2013 год - очень кризисный период, потому что очень сильно ухудшилось экономическое положение. Появилась оппозиция очень мощная. Зимбабве, фактически, однопартийное государство - у них было слияние двух партий в 88-м году и с тех пор у них одна правящая партия. А тут появилась другая - «Движение за демократические перемены».
Оксана Аульченкова
- А правящая партия, это партия какая?
Сергей Карамаев
- Партия товарища Мугабе - ZANU-PF (Союз зимбабвийского народа). Появилась оппозиция, причем довольно серьезная. Оппозицию эту, конечно, подкармливал запад, но это, как и везде, тут дело даже не в этом. Мугабе попытался разобраться с оппозицией в таком традиционном африканском ключе, то есть физически раздавить. Нет, не расстреливать, конечно, а просто запугать: были избиения, были поджоги, например. Но не получилось. Ситуация достигла уже такого пика, что пришлось вмешиваться соседним государствам – например, Президент ЮАР пытался повлиять на Мугабе и как-то повлиял: к 13-ому году, 2 года назад, они подошли так худо-бедно, немножко все успокоилось, прошли выборы, на которых выиграл Мугабе. Проблема же не в том, что Мугабе такой негодяй, а в том, что оппозиция зимбабвийская - она слабая, она ничего не может предложить народу.
Оксана Аульченкова
- То есть он органично выиграл?
Сергей Карамаев
- Да, да, люди за него. Это как привычное зло. Потом тут еще есть фактор возраста, потому что в Африке почтение к возрасту всегда есть, потому что старейшина - он патриарх. В конце концов, он вот да. Такое лирическое отступление: я, когда был в Египте, как раз была там эта революция, на площади Тахрир там были демонстранты, а в самом городе я вот общался с обычными египтянами (лавочники, бизнесмены), и они как раз, большая часть, поддерживала Мубарака. И у них таким лейтмотивом шло: «конечно, да, Мубарак долго у власти, 30 лет у власти, но все-таки он - глава, патриарх, и он нам 30 лет давал жить в мире» (для египтян это было очень важно). А с Мугабе, в общем, то же самое. Да, конечно, он совершил массу ошибок (с точки зрения зимбабвийца обыкновенного, сейчас не беру политически активного человека), но это наш президент, он знает, что делает. Да, живем мы, так сказать, скудно, но мирно. Хотя Зимбабве тоже в войнах участвовала, но это основную массу населения не касается. И Мугабе находится у власти. Но нельзя его мазать одной краской, что вот такой негодяй-негодяй.
Оксана Аульченкова
- Ну, так не бывает.
Сергей Карамаев
- Естественно. Мугабе действительно популярен. И потом, Мугабе, действительно, очень много сделал для своего народа - он провел реформы, безусловно: и образовательные реформы были, и военные реформы (несмотря ни на что армия Зимбабве очень сильна в военном отношении) и масса других. И потом, Мугабе — искренний патриот своей страны, то есть для него действительно Зимбабве - это его такая феодальная вотчина, и он не может позволить никому диктовать свою волю. Он на этой почве в свое время крепко рассорился с Великобританией. В свое время он же был посвящен в ранг рыцаря, потом его, правда, лишили, но Мугабе особого внимания не обратил. Он ругался с Блэром очень сильно. Он ругался с Бушем заочно, понятное дело. На него были наложены санкции. Потом, например, был такой художественный фильм, называется, по-моему, «Переводчица» с Николь Кидман - детектив про ООН, про покушение на африканского диктатора - это был такой явный посыл в сторону Мугабы, потому что Запад очень в свое время хотел надавить и поменять власть, посадить того же Цвангираи, но не получилось.
Оксана Аульченкова
- Но все-таки 91 год. Что ждет страну? Дело в том, что в любой момент, как говорится… Есть преемник?
Сергей Карамаев
- Ну да, все мы смертны. Преемник? Есть преемник. С преемником тоже очень интересно. Понимаете, когда подходишь к такому рубежу, за которым уже вот-вот, надо же на кого-то оставить родные краали-то. Долгое время преемником считался Соломон Муджуру - он был министром обороны, возглавлял местную госбезопасность. В годы войны, той партизанской до 80-ого года, он был, грубо говоря, главнокомандующим партизанской армии. После победы он на выборах получил пост министра обороны, потом ушел в бизнес. Это был один из самых богатых людей Зимбабве. И в 2011 году он загадочным образом сгорел в своем доме: был пожар, и он не смог выбраться, сгорел. Загадочная очень смерть. А его жена, Джойс Муджуру, долгое время была вице-президентом. То есть сначала считался Соломон Муджуру преемником Мугабы, потом его жена, а в конце прошлого года Мугабе, в лучших традициях я бы сказал КПСС, произвел… Как, знаете на пленуме ЦК «были выведены из состава и примкнувшие к ним…» - то же самое было и в Зимбабве: Джойс Муджуру вывели, лишили поста вице-президента за ее амбиции и прочее(сейчас она в оппозиции находится). И преемник у Мугабы есть – это Эммерсон Мнангагва, он тоже человек, который возглавлял госбезопасность. Зимбабве - такое, знаете, секурократическое государство (от слова security – безопасность), там очень большую роль играют силовые структуры, армия и тайная полиция. Кстати, Мугабе это прекрасно знает, и он понимает, что без них у него не будет и 10-й части той силы, поэтому он заботится об армии и полиции. Они платят ему тем же - они ему преданы. И скорее всего (я, конечно, желаю Роберту Мугабе долгих лет жизни), если что, то, скорее всего, будет Эммерсон Мнангагва Президентом. Человек он жесткий, он уже дал понять, что будет проводить политику партии, в частности, ту же самую земельную реформу.
Оксана Аульченкова
- То есть, будет продолжаться?
Сергей Карамаев
- Будет продолжаться. Как будут отношения выстраиваться с Западом — тоже вопрос. Понимаете, Африка – очень такое (это касается не только Зимбабве, это всех африканских государств), африканцы очень гордые люди. Они могут быть веселыми, расслабленными, замечательными, но вот в политическом отношении — они невероятно гордые. То есть, если ты с ним общаешься, как равный с равным… но если ты попытаешься свысока — это, мягко скажем, ни к чему хорошему не приведет.
Оксана Аульченкова
- Сергей, а как отношения с Россией? На гербе у них автомат Калашникова.
Сергей Карамаев
- Ну, автомат Калашникова, поймите, он же на гербе фигурально…
Оксана Аульченкова
- Тем не менее, все-таки это Калашников, а не УЗИ или что-то такое.
Сергей Карамаев
- Я бы сказал, что это китайский все-таки автомат Калашникова.
Оксана Аульченкова
- На российский денег нет? Или как?
Сергей Карамаев
- Да нет, не то, что нет. Понимаете, в Зимбабве шла долгая продолжительная партизанская война. С одной стороны - правительственные войска, с другой - партизанские армии. Что такое партизанские армии в Африке? Это огромное количество боевиков, вооруженных ну хоть каким-то оружием. Автомат Калашникова (я, как человек, сам служивший в армии, могу сказать) - это оружие очень простое, научиться им пользоваться можно …
Оксана Аульченкова
- И оно неубиваемое.
Сергей Карамаев
- Ну как не убиваемое? Если по нему танком проехать, конечно, оно будет выглядеть не очень. Но в принципе – да, в условиях африканского буша, когда жара, пыль, песок, либо ливни проливные, грязь, даже при минимальном уходе: разобрал…
Оксана Аульченкова
- Реклама отечественного производителя.
Сергей Карамаев
- Правильно, мы же должны поддерживать?
Оксана Аульченкова
- Правильно, поддерживаем наше.
Сергей Карамаев
- Разобрал быстро на куске материи, протер его просто даже без масла - все равно он будет работать. Но не только же мы Калашникова производим - производит Китай, например, в массовых количествах. Клепали из какой-то абсолютно левой стали, не очень заботясь… Понимаете, на 2 магазина его хватит — все.
Оксана Аульченкова
- И туда поставляли, в Африку?
Сергей Карамаев
- В Африку, понимаете, оружие всегда поставляли даже не вагонами - эшелонами.
Оксана Аульченкова
- Именно потому, что междоусобные войны.
Сергей Карамаев
- В Африке войны были всегда. Только раньше воевали копьями, а потом ружьями. В Африке, сколько мы туда уже оружия поставили - не скажет никто (что за советский период, что за нынешний период). Причем, в любые страны. Оружейный рынок — это один из самых лакомых рынков мира. Китай туда оружие гнал, потом, например, боеприпасы - в Румынии были оружейные заводы, патроны обычные к тому же АК (стандартный патрон 7.62), Чехи поставляли оружие, Югославы. В Африке до сих пор кое-где воюют ППШ, которые мы туда со складов поставляли. Сколько лет с войны прошло? Лет 70, ничего, машинка работает. И, возвращаясь к Зимбабве, было 2 огромных партизанских армии, которые были вооружены нашим либо китайским оружием, но автомат Калашникова — это, по факту, самое распространенное. Это вот как Coca-Cola везде символ, даже неграмотный человек увидит красно-белую бутылочку и поймет что это такое. Пиктограмма автомата Калашникова с характерным изогнутым магазином — тоже. Разве в Антарктиде пингвины не поймут, а так, в общем, да - это один из самых узнаваемых символов, брендов. И, поскольку победа была завоевана в том числе, и оружием… Понимаете, родезийские вооруженные силы были очень эффективны: действительно, у них была очень эффективная армия, у них были великолепные спецподразделения. Но боевиков было больше. И Родезия не могла себе позволить вести военное истощение, а боевики - могли. Они просто перли нескончаемым валом. Вот такая метафора — представьте холм, засел ты там с пулеметом и на тебя идут партизаны; ты стреляешь одну ленту, вторую ленту, уже ствол раскалился, уже пули падают, а они все идут и идут. Вот примерно так.
Оксана Аульченкова
- То есть, это отношение, в том числе, и к жизни человека. Если они на 30% прирастают (с точки зрения рождаемости), то, по большому счету, можно убивать в любом количестве. Или как?
Сергей Карамаев
- Ну, цинично рассуждая - это так, в Африке к жизни не такое отношение, как в Европе.
Оксана Аульченкова
- А какой этнический состав?
Сергей Карамаев
- В Зимбабве? Подавляющее большинство - это черные африканцы. Почему я говорю черные африканцы? Потому что в Африке очень много белых африканцев. Обычно, знаете, есть почему-то такое популярное мнение у людей, у общественности, что белые люди в Африке — это эмигранты, это пришельцы, которые приехали, как колония: приехали, денег заработали и потом обратно уехали. Это на самом деле не всегда так. Безусловно, так и было, но что касается двух стран на континенте (даже не двух), вот возьмем Анголу и Мозамбик (это португальские бывшие колонии), Южную Африку и Зимбабве - белые туда приезжали, чтобы жить, оставаться и работать. Да, был приток эмиграции, безусловно, но к тому же 80-му году в Зимбабве было очень много белых, чьи родители там родились, а были и такие, чьи дедушки там родились с бабушками. И они чувствовали себя белыми африканцами. Это как в ЮАР, например, почему-то считается, что белые в ЮАР… я знаю африканеров, которые там 300 лет прожили, которые приехали в 1652 году и на этой земле так и живут, они не знают другую Родину никакую - это их земля, за эту землю воевали их деды, прадеды и отцы. И они - белые африканцы. «Белое племя Африки» - есть такое выражение. Возвращаясь в Зимбабве, значит, подавляющее большинство — черные африканцы и большинство из этих черных африканцев — это народность шона.
Оксана Аульченкова
- И поэтому язык один из..?
Сергей Карамаев
- Нет, там официальный язык - английский. Ну, шона это, конечно тоже, безусловно, но все-таки английский. Де факто, когда страна 80 лет - британская территория, то английский проникает во все сферы жизни. Есть этническое меньшинство - это матабеле или ндебеле. Отношение между этими группами сложные. Когда победил Роберт Мугаба на выборах (он этнический шона), в середине 80-х он устроил племени матабеле маленький геноцидик. Было убито около 50 тысяч человек.
Оксана Аульченкова
- Зачем это было нужно?
Сергей Карамаев
- Потому что есть две партизанские армии, которые воюют с белым режимом, они объединяются во временные союзы. Хорошо, белые уходят, передали власть черному большинству. Кому? Шонам.
Оксана Аульченкова
- То есть, они противостояли еще на уровне еще партизанского движения, были разные течения?
Сергей Карамаев
- Конечно. Да. Они зану и запу. Зану — это были шону, запу — это были матабелы.
Оксана Аульченкова
- Как выглядят? Что такое шону? Вот всевозможные мы видим портреты в интернете - там в губу врощенные большие металлические пластины, еще что-то?
Сергей Карамаев
- Нет, нет, нет. Британцы, скажем в кавычках «проклятые колонизаторы», как к ним ни относились, но они на самом деле очень цивилизовали. Я вот, если хотите, могу показать вам фотографию, у меня есть при себе.
Оксана Аульченкова
- А мы ее обязательно разместим.
Сергей Карамаев
- Замечательно. Вот эта фотография конца 19-го века, то есть, 1896 год, собрание вождей матабелов. Вот посмотрите, как они одеты. Видите?
Оксана Аульченкова
- Послушайте, ну это, прямо, европейцы. Сейчас мы отсканируем и все разместим на страничке.
Сергей Карамаев
- То есть они их цивилизовали. Естественно, у них есть племенные одежды. Я когда вот был в Зимбабве, там было торжественное мероприятие, и я вышел покурить. Там огромный такой шатер гигантский, я вышел покурить на улицу и гляжу - рядом стоит негр в шкуре леопардовой, в каких-то таких самых, что-то на голове у него. Ну, вот прямо, как из древности пришел. Мы с ним разговорились, а он, оказывается, военнослужащий ВВС, это ансамбль «Песни и пляски ВВС» такой этнографический. Как наши, знаете?
Оксана Аульченкова
- Они сохраняют эти традиции?
Сергей Карамаев
- Безусловно. На самом деле, у Зимбабве с исторической памятью очень хорошо. Конечно, в истории скажем так, есть такое выражение - «пропаганда победителей», и сейчас очень сложное отношение к белому периоду истории. Но в принципе, что касается этнических обычаев и прочее-прочее — они, безусловно, сохраняют. Возвращаясь к этническому составу, понимаете, неизбежно упираемся в вопрос: а кто же коренное население? Вот у этнографов есть такая шутка, что коренное население — это предпоследний завоеватель.
Оксана Аульченкова
- Предпоследний завоеватель? Ну да, в этом что-то есть.
Сергей Карамаев
- Безусловно. Понимаете, в принципе, коренным населением были саны (бушмены). Потом пришли племена банту (банту — это общее название чернокожих народов). Была такая Великая миграция банту - они шли с севера, грубо говоря, с истоков Нила, спускаясь на юг. Этот процесс занял несколько тысяч лет. В итоге где-то в наши средние века, они (чернокожие племена) осели, изгнали бушменов в Калахари и вот на территории Междуречья... Потому что раньше называлась междуречьем (между реками Замбези и Лимпопо), вот эта территория, собственно, и называется Зимбабве. Там была своя культура. Слово «шона» примерно до ХХ века тоже не использовалось, потому что это было общее собирательное название, там была тьма тьмущая этнических групп: розви, каранга, все что угодно. Родезийские социологи насчитывали (по состоянию на 70-е годы прошлого века) около 18 крупных этнических групп шонаязычных. Просто шона - такой лингво-франк, который подразделяется на диалекты: и маньика, и каранги, и зезуру и все что угодно. А матабелы — это несколько другое племя. Это, скажем так, отпрыск зулусов. Зулусы - это очень крупная этническая группа на юге Африки. В 19 веке у них произошел определенный раскол, и большая группа взяла и снялась и пошла наверх. И в итоге они там и встретились. А зулусы — это такое воинственное племя, это племя, которое жило набегами, в основном (такая военно-феодальная система). Нельзя сказать, что шоны были рабами матабелов, но в общем, матабелы считали себя людьми, а шоны (есть такое выражение) – «собаки, пожирающие землю».
Оксана Аульченкова
- Тем не менее, все поменялось, получается?
Сергей Карамаев
- В конечном итоге - да. И примерно к концу 19 века на этой территории существовало две крупных этнических группы. Одна малочисленная, но очень боевая и очень эффективная, как военно-феодальная структура. И вторая - более многочисленная, тоже с племенными вождями, но мирная: пастухи и земледельцы, охотники, собиратели.
Оксана Аульченкова
- Это были шоны?
Сергей Карамаев
- Это шоны. А потом пришли белые - третья этническая группа - и начали устанавливать свои порядки. И первое, что они сказали: «ребята, хватит войн, хозяева здесь мы. Вы, ладно, порезали друг друга, дело прошлое». Понятно, что этому было сопротивление, были восстания, но, в общем, где-то с конца 19 века и по середину 20 все было тихо и мирно. Белые это дело цивилизовали, таких свирепств, как в других колониях (как в Бельгийском Конго) не было. Были определенные трения, но страна тихо-мирно развивалась. А потом просто поменялся мир. И пик белого населения в Зимбабве, бывшей Родезии, был где-то 350-370 тысяч белых и 4,5 миллиона черных. Потом это все, конечно, начало меняться. Сейчас белых в Зимбабве (по разным оценкам) где-то 20-30 тысяч.
Оксана Аульченкова
- То есть 1%?
Сергей Карамаев
- Меньше.
Оксана Аульченкова
- Меньше даже. А было-то больше 10, а сейчас…
Сергей Карамаев
- Кто-то поуезжал. Многие уехали и в Южную Африку, и в Австралию и в Великобританию, но сказать, что белых там преследуют? Да нет, почему? Вот опять же, когда был в прошлом году в Зимбабве, в отеле «Meikles», там на ресепшене белые парни, девушки - все нормально. Единственное, такой любопытный момент, я присматривался: белые - либо молодые совсем (лет 20), либо совсем старики, которым 60-70 лет, которые понятно, что родились, куда им уезжать. А вот такого среднего, что называется возраста - там их очень мало.
Оксана Аульченкова
- У нас вопрос от слушателя. Соответственно, что нельзя уже (я так понимаю, ответ понятен) таких людей, как мы видим на фотографиях в интернете (расписных всевозможных), мы, конечно, просто не увидим где-то на улицах, в деревнях.
Сергей Карамаев
- Да нет. Ну у нас ведь тоже, если в Москве выйдешь на улицу, вряд ли встретишь человека…
Оксана Аульченкова
- Нет, ну в деревнях, небольшое поселение.
Сергей Карамаев
- Да тоже нет, потому что легкая промышленность. Знаете, когда футболка стоит 1 доллар, а штаны 2 доллара европейские. Я был в зимбабвийской глубинке, 150 километров от столицы (действительно провинция): идет тележка, запряженная волами, дрова везут, управляют два африканца, одеты в футболки, в штаны. То есть эти шкуры леопардовые, хвосты..
Оксана Аульченкова
- Этого, конечно, нет.
Сергей Карамаев
- Это все такая экзотика. Это для туристов устраивают разные шоу.
Оксана Аульченкова
- А у меня вот вопрос: в связи с тем, что происходили в истории всевозможные перемещения племен, заселение, в том числе белых, как это повлияло в частности, на кухню? Чем питаются, какие блюда и может быть рецепт?
Сергей Карамаев
- Ну, рецептом я, конечно, могу поделиться.
Оксана Аульченкова
- Обязательно.
Сергей Карамаев
- Понимаете, кухня у африканцев была очень простая, потому что как-то разносолов не было особых. Основная культура — это маис, из него делали все, в том числе и варили пиво.
Оксана Аульченкова
- Хлеб, каша. Пиво? И как оно на вкус вообще, из маиса?
Сергей Карамаев
- Ну, это брага, понимаете? Это такое нормальное, обычно такое нефильтрованное, грубое. Для крепости туда могут добавлять все, что угодно. Но сейчас в Зимбабве во всех супермаркетах, понятно, местное пиво, которое уже по всем технологиям. А так, традиционное и в деревнях можно найти…
Оксана Аульченкова
- То есть маис - это и сейчас основа кухни?
Сергей Карамаев
- Да. Маис — это основная культура (то, что в Италии называется полента, у молдаван мамалыга), вот кукурузная крупа, из которой делается все. По-английски - это садзе или милумил. Ее варят, дальше либо так едят, либо варят ее до такой степени, что она становится твердая.
Оксана Аульченкова
- Ну, поделитесь каким-то рецептом, который можно реально в российской среде приготовить.
Сергей Карамаев
- В российской среде, я даже не знаю. Понимаете, это африканская кухня. А потом пришли европейцы, которые были в массе своей англичане либо шотландцы. Там еще были и итальянцы, португальцы на самом деле. В общем, это стала такая больше… была кухня белая, была кухня африканская. Ну, нельзя сказать, что полностью…
Оксана Аульченкова
- Африканская — это практически вегетарианская?
Сергей Карамаев
- Да нет, почему вегетарианская?
Оксана Аульченкова
- А что они ели? Они охотились и это что, дичь?
Сергей Карамаев
- Во-первых - дичь, во-вторых - скот. Потому что те же матабелы были умелые скотоводы и вообще, для африканца крупный рогатый скот — это признак богатства. Если у тебя есть стадо в 50 коров..
Оксана Аульченкова
- Молочные продукты тоже в данном случае? Но это какие-то кисломолочные.
Сергей Карамаев
- Да, кисломолочные продукты, совершенно верно. Но вот, кстати, что касается рецептов. Сейчас скажу исторический рецепт, когда белые завоевывали Родезию, был послан большой отряд (переселенцы и те, кто их охранял). Представьте, что такое Африка в 1890 году? Конечно, никакого GPS, никакого интернета, карт нет вообще, то есть никто не знает что там, никто не знает, какие животные тебе встретятся (понятно, что львы, слоны - это да), никто не знает опасности, насекомые какие, реки, горы - что, где? И все приходится тащить на себе. Ну, допустим, вяленое мясо (бильтонг) - это понятно. Какие-то крупы, бобы. У меня просто есть поваренная книга начала ХХ века, там приводится на самом деле аутентичный рецепт солдатской похлебки. Вот как это там было: взять несколько картофелин, остатки мяса, в скобках - если таковые есть, и немного луковиц, если удастся найти, добавить соль, перец, капусту (если повезет) и чистой воды (если таковая будет рядом). Далее поставить на огонь и тушить несколько часов или до тех пор, пока не найдется свободная минутка, чтобы поесть. Ну, конечно, может быть полу-шуточный, но в принципе, они на ходу питались. А так, в общем, такая кухня, ну…
Оксана Аульченкова
- Достаточно простая.
Сергей Карамаев
- Ну, запеченная печень, горшочек с тушенкой, похлебка из бычьего хвоста, например (все ж идет в дело), охотничий пирог, соус томатный. Есть такая вещь, как чатни (из абрикосов) - это абрикосы замочить на ночь, потом варить пока мягкими не станут, потом добавить измельченный изюм, луковицы мелко порезанные, все это смешать, залить достаточным количеством уксуса и оставить на ночь и варить до загустения. Получается такая острокислая приправа. Или, например, маринованные яйца: яйца вкрутую залить уксусом и оставить дней на десять. Потому что холодильников не было.
Оксана Аульченкова
- Ну да, жара, поэтому все для сохранения.
Сергей Карамаев
- Да. Значит, говяжий рулет, говяжье рагу. Кухни, надо сказать, достаточно просты. Очень много разных пряностей, в том числе и карри, привезенное сначала малайцами на юг Африки, а потом распространившееся немножко наверх. Вообще да, пряностей действительно очень много. Я сейчас вспоминаю в супермаркете полка с приправами всякими разными - и жидкие, как соусы, и сушеные пакетики. Ну, потому что, знаете, это еще и физиологическая функция, поскольку острая пища, она..
Оксана Аульченкова
- Ну, это еще и антисептик, поэтому это очень важно.
Сергей Карамаев
- Да. Поэтому рецептов очень много, какие надо будет — выберете. А кухня? Ну, кухня достаточно простая. Та же кукурузная каша - у нас же полным-полно кукурузной крупы, и из нее сварить кашу. Опять же...
Оксана Аульченкова
- И хлеб, видимо, тоже, и в виде поленты?
Сергей Карамаев
- Да. Вот иногда делают так: сварили, потом высушили, и она превращается в такую лепешку. И вот эту уже лепешку, как хочешь, так и ешь…
Оксана Аульченкова
- Хочешь - отламывай.
Сергей Карамаев
- Да, замочил и прочее.
Оксана Аульченкова
- Сергей, за нашей интереснейшей беседой время летит незаметно. Хочу задать в конце один очень важный вопрос: что самое главное и самое замечательное нужно посмотреть в Зимбабве, если туда поехали, как туристы?
Сергей Карамаев
- Ну, как туристы, я могу сказать. Конечно, это не реклама, поймите меня правильно, но Зимбабве заинтересована в развитии российского туризма и приглашает - им, конечно, нужен туризм. Во-первых — водопад Виктория.
Оксана Аульченкова
- Безусловно.
Сергей Карамаев
- На границе с Замбией. Потому что это, действительно, считается одним из чудес света. Местное название - «Mosi-oa-Tunya» - «дым, который гремит». В сухой сезон, понятно, что нет, а вот в мокрый сезон, когда воды много, там поднимается гигантский столб. Во-вторых, в Зимбабве еще стоит посмотреть так называемые «Руины Зимбабве» - такой археологический комплекс. Весь 19 век и весь 20-ый велись споры - кто же его построил, потому что…
Оксана Аульченкова
- Это тот, что в основе названия страны лежит? Каменные стены, да?
Сергей Карамаев
- Да. Вообще слово «Зимбабве» - там массы легенд: откуда это слово произошло, как? Самое первое — это упоминается в записках одного португальского путешественника Винсенто Пигадо: он написал, что местные жители называют свое королевство Зимбаве, что значит «дом из камня». И вообще на языке шона, «дзимбе» - это дом. А уже потом пошли легенды, что это место королей и прочее... Легенд было много, кстати, роман Рейдера Хаггарда «Копи царя Соломона» - это про Зимбабве и есть. Понятно, что это сказка, но сказка очень хорошо написанная. А прообразом легендарного Алана Квотермейна послужил (был такой охотник, путешественник) Фредерик Кортни Сулуз, который исходил Зимбабве вдоль и поперек. Посмотреть, конечно, вот эти руины Зимбабве, потому что они тоже впечатляют, они огромные. И тоже спорили, кто же это построил: либо это были местные, либо какие-то пришельцы, ну имеется в виду не инопланетяне, конечно, а загадочно сгинувшая цивилизация. Потом у них есть, например, такое место — это холмы Матобос, там похоронен Сесил Родс - основатель Зимбабве. Родс это место любил и называл «место, с которого открывается взгляд на мир». Тут действительно очень красивый мир. У него, кстати, очень простая могила – плита и написано: «Здесь покоятся останки Сесила Родса» (это такое нагромождение каменных скал), понятно, что там тропа и прочее. И пейзажи, что называется — дух захватывает.
Оксана Аульченкова
- То есть, все-таки - это природа в первую очередь?
Сергей Карамаев
- Безусловно. Национальные парки.
Оксана Аульченкова
- Сафари, да?
Сергей Карамаев
- Да. Зимбабве очень богата животным миром. Во-первых, там большая африканская пятерка: буйволы, слоны, носороги, жирафы и леопарды. Слоны.. Тоже, знаете, время от времени появляется в новостях: «Вот там столько-то слонов убито». На самом деле это тоже не совсем так, потому что периодически парковая служба вынуждена проводить отстрел слонов, потому что слон - это же огромное животное, он съедает в день около 60 килограмм зеленой листвы, и если их расплодится, то куда их девать? Приходится периодически отстреливать. С носорогами другая ситуация. Носорог — это исчезающий вид, он под охраной. Лев — тут вот памятный всем скандал про этого несчастного льва Сесила. Но я могу сказать, что это больше скандал раздутый искусственно, потому что большинство зимбабвийцев про этого льва даже и не подозревают, это просто лишний раз правительство Зимбабве напомнило. Ну и американец, конечно тоже, не совсем хорошо поступил, нелегально же…
Оксана Аульченкова
- Не этично.
Сергей Карамаев
- Ну, можно было себе спокойно легально купить…
Оксана Аульченкова
- Билет охотничий.
Сергей Карамаев
- Да. Лицензию, приехать. И дело в том, что у Зимбабве отношения с США не очень как-то хорошие. Мы говорили о том, что африканцы - люди гордые, они не терпят диктатуры. А Америка со своей, так сказать, прекрасной бесцеремонностью считает, что она может диктовать всем странам, как себя вести, о чем, собственно, Мугабе и говорил в прошлом году. Во время одного из выступлений он так и сказал, что ни одна страна не может диктовать другим странам, что им делать. Это был ясный посыл в сторону Соединенных Штатов. И Соединенные Штаты как-то очень не поощряют, когда американцы ездят в Зимбабве…
Оксана Аульченкова
- Соответственно, российским туристам там рады.
Сергей Карамаев
- Безусловно, потому что у нас хорошие отношения с Зимбабве. Во-первых, еще со времен советских, мы же поддерживали партизан и, в том числе, того же Мугабе. Кстати, Мугабе к нам приезжал, в 80-х годах он дважды был: в 85-ом и 87-ом. И он приезжал как раз недавно на День победы и беседовал с наши Президентом. У нас отношения... Понимаете, в 90-ые годы Россия вообще как-то из Африки ушла. Сейчас пошло возвращение в Африку, что я считаю, совершенно правильным, потому что континент важный, нужный, очень важный во всех отношениях. К России там хорошее отношение. У них очень сложное отношение к Англии, потому что это бывшие колонизаторы. К Америке отношение тоже двойственное. Понимаете, у Америки прекрасный имидж в мире, американцы, как никто, умеют делать себе хороший пиар. А с другой стороны - африканцев раздражает та бесцеремонность, с которой американцы вторгаются во внутренние дела. Что касается России, те из зимбабвийцев, кто знает про Россию (потому что все-таки подавляющее большинство населения скажет: «Это вообще где?») - отношение весьма и весьма хорошее. Лететь далеко, скажем так, практически через всю Африку.
Оксана Аульченкова
- Но оно того стоит, я так понимаю.
Сергей Карамаев
- Оно того стоит, безусловно. Потому что природа красивая, климат там очень хороший и, опять же, вопреки страшилкам — белых там не ловят на улицах и не убивают. Понятно, что есть районы, куда не стоит соваться, но эти районы есть в любом большом городе. А так, если приехать туристом - то почему нет? Африка вообще стоит того, чтобы на нее посмотреть - это очень красивый континент.
Оксана Аульченкова
- Сергей, спасибо Вам огромное за интересную беседу.
Сергей Карамаев
- Вам спасибо.
Оксана Аульченкова
- Я надеюсь, что Вы еще раз придете к нам в гости, потому что столько всего Вы знаете, что можно говорить бесконечно. Спасибо большое.
Сергей Карамаев
- Спасибо.