О. Дружбинский
- Программа «Экспертный Совет», радио «МедиаМетрикс» и в студии сегодня Герман Клименко, Иван Засурский.
Г. Клименко
- Начать надо было с Ивана Ивановича, конечно. Где я и где Иван. Мы тебя, конечно, уважаем.
И. Засурский
- Исторически, Герман, как мне кажется, в интернете ты наследил гораздо раньше и больше.
О. Дружбинский
- Уважаемые гости, хозяева. Давайте начнем эфир, а вы еще успеете вступить в перепалку и, надеюсь, у вас все получится. Итак, с вами радио «МедиаМетрикс», программа «Экспертный Совет», в студии Иван Засурский, Герман Клименко, Олег Дружбинский. Друзья, вы можете писать комментарии на сайте радио, задавать интересующие вас вопросы. А теперь пасс Герману Сергеевичу. Пожалуйста.
Г. Клименко
- Представлять мне Ивана Ивановича сложно, но давай, Иван, удели короткое время (как это говорят перед интервью, чтобы потом расшифровали), представься так, как тебе бы хотелось.
И. Засурский
- Как мне хотелось: я – журналист.
Г. Клименко
- Нет, подожди-подожди…
И. Засурский
- Ленин, когда пересекал границу, написал: «я – журналист».
Г. Клименко
- Есть такая социальная история – сейчас модно – и ты должен был сказать: «Я отец пяти детей», «Отец еврейского народа»…
И. Засурский
- «И совесть русского народа…»
Г. Клименко
- Можно чуть шире.
И. Засурский
- Хорошо. У меня история очень простая – я занимаюсь журналистикой с 14 лет. Когда газеты начали умирать, я стал искать, чем еще заняться – поехал в Америку, там немного преподавал в университетах разных.
Г. Клименко
- И что ты преподавал?
И. Засурский
- Я рассказывал про Россию, про медиа в России, как все бывает у нас, как все устроено. Но при этом я их все время поражал, потому что в силу возраста и вообще я – оптимистичный человек, когда рассказываю – не говорю, что все ужасно плохо, а говорю: «У нас – вот так и так…» и им всегда это очень интересно. Там у меня случился момент истины, когда моя секретарша (у меня была очень хорошая секретарша, была прекрасная огромная оплачиваемая машина, было много лекций на восточном побережье, и я везде ездил) шла на yahoo maps и каждый раз печатала мне мой маршрут. И в 2000 году на меня это произвело сильное впечатление, потому что я только приехал из России, не то что yahoo maps, а в принципе я интернет знал так…
У меня был в 1997 году проект – я был сначала журналистом, потом Боря Немцов попросил меня сделать выборы в Нижнем, - я сделал их один раз, потом он ушел в правительство и попросил меня сделать еще раз. Я нанял Павловского с Германом – они очень круто заработали и дали мне денег на интернет-проект.
Г. Клименко
- А ты, как обычно, не заработал. А это хорошо, кстати, - они заработали, а тебе дали денег на интернет-проект. Проект, наверное, был дешевенький. А что ты делал?
И. Засурский
- Я делал проект Литера.ру - хотел сделать архив всех русскоязычных текстов.
Г. Клименко
- У тебя всегда архивирование – важная сторона?
И. Засурский
- Нет, мне всегда хотелось, чтобы все тексты были доступны все время. Моя мечта, чтоб цитата скролилась. Ты читаешь что-нибудь – выделил интересное и пошел дальше. Я хотел организовать в 1997 году и считаю, что был полным идиотом.
Г. Клименко
- Ну почему? Мы налаживали почву. Создавалось безумное количество проектов. Помнишь, какой был ажиотаж?
И. Засурский
- Был ажиотаж.
Г. Клименко
- Первые инвесторские деньги – помнишь, какие они были сладкие.
И. Засурский
- Ой, какие сладкие. Я застал самый конец.
- Я вернулся из Америки и меня в Rambler порекомендовали. Герман не хотел этим заниматься, им, соответственно, заплатили, он что-то пообещал, кто-то занимался, и некому было доделать, и меня продали в Rambler, как пиарщика. Типа «возьмите Ваню – он все сделает». Я пошел в Rambler и думал, что где-то должны быть новые интерактивные медиа, газеты точно умрут, телевидение – это телевидение, а интернет, похоже, «прет». Из Америки я вернулся с ощущением, что это круто, удобно, это меняет все. Я стал этим заниматься (ты знаешь, ведь мы познакомились в Rambler не в самое лучшее время), у меня была роль пиарщика, и я не очень понимал, что происходит. А потом в какой-то момент я понял, что происходит и перестал быть пиарщиком, стал немного управлять. Потом вернулись акционеры, у которых были свои проблемы и они решили, что из этого ничего не сделаешь, нужно делать куклы и продавать на рынке в Лондоне.
Г. Клименко
- Скажи, пожалуйста. Ты же должен сейчас наблюдать за Rambler-ом? Как ты считаешь, у них появился шанс восстать из пепла? Они как-то меняются?
И. Засурский
- Я не могу себе представить, с чем это может быть связано. В моем понимании – у Rambler-а судьба очень серьезно сломалась после двух событий: первое, - когда наш любимый, а иногда и ненавистный «топ 100» перестал иметь актуальность и второе, - когда перестал иметь актуальность поиск. Из технологической компании она стала медийной.
Г. Клименко
- Да, сейчас у Rambler-а медийная история.
И. Засурский
- Эта медийная история, как благотворительность – раздача трафиков страждущим, которые как-то оптимизируются, попадают на главную. Я не понимаю, зачем это все делается (с точки зрения бизнеса). С точки зрения благотворительности – это нормально – дают трафик людям, которые привыкли к домену rambler.
Г. Клименко
- Видимо, они на чем-то зарабатывают. Я хотел с тобой поговорить – мы так просто представились, а так – я считаю тебя одним из лучших экспертов в области образования, ведь ты всю жизнь преподаешь, и журфак – это все твое. Расскажи, пожалуйста, (нам нужно, как Институту развития интернета, предъявить какие-то пожелания от нас Владимиру Владимировичу 1 октября), что бы ты хотел, чтоб было в области образования?
И. Засурский
- Мне кажется, что образование слишком долго было непрозрачным, как черный ящик. В принципе, я считаю, что это наша колоссальная трагедия и проблема, за которые линчуют каких-то отдельных людей, не всегда привязанных к этой проблеме. Проблема состоит в том, что последние 20 лет допустили ситуацию, когда мы готовим только специалистов по фальшивой отчетности. То есть вся страна, вся система образования готовит исключительно специалистов по фальшивой отчетности. Это связано с тем, что студенты перекинулись на referat.ru – первые проекты, которые стартовали. Почему? Потому что они поняли, что преподаватели не в состоянии отличить работу, которую скачали из интернета от той, которую написали сами.
Г. Клименко
- Это уже вопрос квалификации преподавателей, но, тем не менее, я с тобой согласен.
И. Засурский
- Если у тебя 300 человек на курсе, и они все сдали эти работы, ты должен за две недели их проверить, то, честно говоря, проскочить можно. И 20 лет все проскакивают. Сейчас вся страна насыщена людьми, которые находятся в активном полете, выстраивают все эти управленческие системы и единственное, что они умеют – мухлевать бумагами.
О. Дружбинский
- Но, тем не менее, сейчас есть сайты, где можно проверить копирайт.
И. Засурский
- А что делать с теми, которых наплодили за 20 лет? В любой организации можно сделать так, чтобы пришли молодые специалисты, которые лучше подготовлены и лучше разбираются. Те - на уровне начальства среднего звена – пусть сидят (что сделаешь). Но хотя бы, как только появится квалифицированный специалист внизу, - маразма станет меньше.
Г. Клименко
- А что нужно просить у Путина, как ты считаешь?
И. Засурский
- Я считаю, что нужно потребовать, чтобы все ВУЗы опубликовали все дипломы.
Г. Клименко
- Это прекрасно. Кстати, у тебя есть уникальный проект, как он называется?
И. Засурский
- Вернский.
Г. Клименко
- Я у тебя там до сих пор «пасусь». Если кто-то не знает – vernsky.ru.
И. Засурский
– Это Вернадский без «ад» - платформа для проверки на антиплагиат.
Г. Клименко
- А почему Вернадский?
И. Засурский
- Вернадский, потому что я его фанат. Смотри, происходят самые странные вещи, допустим, - рушится империя. Какая судьба у человека? Он в императорской академии наук в Питере – преподаватель; потом – временное правительство, он – товарищ министра образования. Такая респектабельная ситуация, старается что-то сделать с образованием. Затем это все сметено – Питер взят рабочими. Он уезжает в Крым, и в 20-м году делает университет. Там убивают, топят баржи с эмигрантами, а Вернадский сидит и делает университет. Потом создает украинскую академию наук, уезжает в Сорбонну преподавать, возвращается, делает все научные школы, которые есть (по геологии, биохимии и т. д. ), выстраивает целостную картину прогресса. Он – наш абсолютный пророк. При этом он еще получает премию от Сталина за то, что нашел весь уран, который нам нужен. Перед смертью он пишет Сталину телеграмму: «Вот Вы мне даете 100 тыс. руб., употребите их лучше на нужды обороны, чтобы сделать то, что нужно для войны». Но наше дело правое и стихийно совпадает с наступлением новой формации – общественной ноосферы, информационного общества. Я понял, что я должен быть адептом Вернадского. Но, поскольку, «Вернадский» звучит долго и сложно, то я решил, что для интернет-проекта лучше «вернский», потому что это более новое слово, его легче найти.
Г. Клименко
- У тебя там выкладывается все.
И. Засурский
- У меня там, в первую очередь, выкладываются работы студентов журфака.
Г. Клименко
- Любые работы, как я понимаю. Не дипломные?
И. Засурский
- Те работы, которые на моей кафедре – и дипломные, и рефераты, и курсовые. В первую очередь – дипломные.
Г. Клименко
- На самом деле, очень рекомендую – я там «пасусь» регулярно.
О. Дружбинский
- Я тоже знаю это место и меня заинтересовало предложение попросить все ВУЗы опубликовать все дипломы. Что, это такая проблема? Много выпущено вообще непонятно каких дипломов?
И. Засурский
- Насколько я понимаю, все люди, которые знают ситуацию, боятся об этом думать.
Г. Клименко
- А в чем проблема? Почему так до сих пор не делают?
И. Засурский
- Потому что гораздо проще решать в непрозрачной среде какие-то вопросы.
Г. Клименко
- Ты считаешь, что никаких иных замыслов, просто выйти и сказать: Владимир Владимирович, давайте дадим поручение Минобразу, ИРИ разработать программу перехода опубликования; с Яндексом договориться. А вообще есть понимание, как это надо сделать? У нас же еще есть кандидатские и докторские, которые находятся в библиотеке им. Ленина (и их тоже хотелось).
И. Засурский
- С этим будет сложнее.
Г. Клименко
- Почему? Объясни, пожалуйста.
И. Засурский
- Потому что это задним числом трудно будет сделать.
Г. Клименко
- Ты знаешь, что библиотека Ленина за 3 тыс. руб. в месяц или в год дает доступ к кандидатским (не более 3-х кандидатских в день). Представляешь, какой это рынок? Безумно дурацкий, но он есть. Просто библиотека ограничивает выдачу этих данных.
И. Засурский
- В данном случае они очень мощно прикрыты 4-ой частью кодекса – согласно действующему законодательству РФ, если ты хочешь опубликовать чью-то работу – ты должен взять письменное согласие у автора, поэтому сейчас нужно присвоить всем выпускным работам, так называемый, научный правовой стандарт. Если у тебя публичная защита и у твоего ВУЗа есть государственная аккредитация, твоя работа должна быть опубликована.
Г. Клименко
- Когда кандидатские защищают (кроме секретных историй), ее публикуют.
И. Засурский
- Ее обязательно публикуют. Уже сейчас принято решение: за какое-то время до защиты ты должен вывесить работу. То есть все новые работы – общедоступны.
Г. Клименко
- А единое место где-то существует? Или их каждый институт выкладывает в своем собственном месте?
И. Засурский
- Как ни странно – это не так принципиально, то есть, если попробовать сделать так, чтоб было только одно место.
Г. Клименко
- Договоримся с Яндексом, свалим все туда в хранилище за 0 руб. , 0 коп.
И. Засурский
- Может быть, но я бы хотел, чтобы это был целый новый сектор, внутри была конкуренция. Свое делает Яндекс и Мэйл.ру.
Г. Клименко
- Вопрос – где договориться. Может, пусть в Мэйле будет, и в Яндексе?
И. Засурский
- Ты удивишься, насколько все люди, с которыми я говорю, относятся к этому с небольшим энтузиазмом. В России, как мне кажется, в интернет-индустрии такой энтузиазм пропал, в отличие от наших времен.
Г. Клименко
- Тогда денег не было. Сейчас поиск по дипломам и рефератам денег не приносит, очевидно.
И. Засурский
- Это, во-первых. А во-вторых, - это сложно, хлопотно; необходимо выделять людей, а Яндекс только что сокращение пережил. Мне дали сейчас президентский микрогрант на востребованное образование – это первый пилотный этап. Я должен найти несколько ВУЗов и с ними прогнать этот вопрос.
Г. Клименко
- У меня вопрос. Насколько я понимаю, новые работы уже выкладываются, с кандидатскими – не очень понятно что (по крайней мере, со старыми, хотя все, что оцифровано в библиотеке Ленина я могу посмотреть).
О. Дружбинский
- Я могу копию сделать?
И. Засурский
- Я думаю, можно копию сделать.
Г. Клименко
- Но это все очень медленно. А что же все-таки хотеть? Ты говоришь: «Надо, чтобы все было опубликовано». Оно, получается, и так уже опубликовано?
И. Засурский
- Я вижу, что через 3 года можно прийти к ситуации, когда в РФ в открытом доступе будут все дипломные работы, диссертации, а также все научные книги на иностранных языках, которые наше правительство купит и сделает общедоступными. Это не мечта – это 100 млн. евро.
Г. Клименко
- Где оно их возьмет?
И. Засурский
- По сравнению с тем, сколько нужно на капитализацию любого банка, - это деньги копеечные, которые никто не заметит. При этом всем людям будет, чем заняться, всем срочно нужно читать книги. Наша страна лет 50 не читает важных книг. Научные важные книги – очень серьезная вещь, это наше сознание, базовая конструкция, с которой мы оцениваем мир.
Г. Клименко
- Я с тобой согласен. Публикации – я понимаю, а с деньгами, - я подозреваю, что Минфин такие инициативы не очень любит и не пропустит.
И. Засурский
- Мне кажется, можно найти деньги, я вижу, что это реально.
Г. Клименко
- Что еще ты видишь в образовании?
О. Дружбинский
- Уточню. Речь идет о том, что все значимые, научные книги общемирового порядка будут общедоступны.
И. Засурский
- Я поясню – у Springer – 180 тыс. изданий. С ним можно заключить сделку и все издания на территории РФ по IP будут в открытом доступе.
О. Дружбинский
- Просто предоставить доступ?
И. Засурский
- Как бонус они дадут право на перевод любых книг, которые ты выбираешь и которые еще не опубликованы – тоже в открытом доступе.
Когда публикуешь работы – у студентов сразу к ним другое отношение – это их портфолио. Тогда хочется сделать хорошую работу. Свежие западные источники и повышение требований к студенческим выпускным работам, желательно, чтобы это произошло одновременно, потому что у людей есть мотивация и есть материал, который они могут переводить, перерабатывать, ссылаться.
Г. Клименко
- Математики подсказывают, что если вероятность одного события 0,8 и другого – 0,8, то одновременно – 0,64. Динозавр за углом более вероятен, чем его отсутствие.
А что еще в образовании ты считаешь нужным? Дистанционное образование?
И. Засурский
- Это все нужно, но я ищу серебряную пулю, и мне кажется – серебряная пуля – одна – это публичность, то есть у студентов должна появиться ставка на самостоятельную письменную работу. Люди должны настолько серьезно к этому отнестись, что и работодатель должен участвовать в постановке тем. Если Гера Клименко хочет взять к себе на работу каких-то людей, почему он должен искать среди знакомых? Он может сформулировать темы – это, во-первых, а во-вторых – ты можешь взять 5 тем, которые тебя интересуют (например, как правильно сделать те или иные вещи, банковские услуги) и провести конкурс работ. Давайте сейчас и договоримся, что мы от ИРИ сделаем небольшой призовой фонд и все проблемы, которые нас беспокоят, мы вынесем, чтобы студенты могли поучаствовать в конкурсе работ и предложить свои подходы, новые факты, новые сведения. Я вижу, что таких людей, у которых есть желание что-то сделать и в чем-то разобраться, их будет больше и больше. Это значит, что мы можем создать ситуацию, при которой люди выходят и говорят: «Ребята, у меня в бизнесе есть такая проблема и можно рационализировать процесс, можно помочь. Кто справится с задачей – получает работу или практику, стажировку, или я дам денег – вы напишите книжку или доделаете исследование и т. д. Возникает ситуация, когда выпускник может стать молодым специалистом сразу мотивированным, подготовленным по определенной теме и последний год он работает над этой темой.
О. Дружбинский
- Во время учебы (со 2, 3 курса) уже можно начинать.
И. Засурский
- На 4-м курсе или магистерском 2-м человек уже может пахать ту пашню, которую он хочет осаживать в жизни. Мне кажется, - это очень важно.
Г. Клименко
- Тем не менее, серебряная пуля (публичность) стреляет, - везде говорят, что нужно публиковать. Думаю, рано или поздно – это произойдет.
И. Засурский
- Востребованность важна. Главный мотиватор – не только публичность (это палка), а еще и морковка (работа). Палка – это что с тобой будет, если всю жизнь будешь, как консервная банка болтаться.
Г. Клименко
- Работа – это состояние экономики, и тут мы ничем не можем помочь. Выбор студента, (если он пойдет на банковского служащего, а через 10 лет банков не будет) – это его вина.
И. Засурский
- По закону о забвении – можно будет стереть свою дипломную работу?
Г. Клименко
- Ты задал хороший вопрос.
И. Засурский
- Я думаю – нет.
Г. Клименко
- Почему? А если она станет неактуальной?
И. Засурский
- Она может стать неактуальной, но она была, она достоверна, это твоя работа, которая лежит в базе данных. Я не думаю, что удастся ее стереть. Человек всю жизнь будет жить с этим грузом.
Г. Клименко
- Можно я тебе вопрос задам? Не кажется ли тебе, что все проблемы нашего образования в его откровенной избыточности? Не считаешь ли ты, что ¾ ВУЗов нужно сократить, чтоб началась конкуренция? Без конкуренции ничего не бывает. Ведь современная система ЕГЭ построена так, что все равно куда-нибудь поступишь обязательно.
И. Засурский
- Я с частью согласен, с частью – нет. Скажу, в чем я согласен: сейчас начинается демографическая яма, у нас поступает на 100 человек меньше, конкурс не сильно меньше (там большие цифры), но у всех ВУЗов – яма.
Г. Клименко
- Было 900 тыс. выпускников, сейчас – 600 тыс.
И. Засурский
- Начинается яма, может быть, она уже в середине, и мое ощущение такое – у нас есть какое-то количество ВУЗов, в которых нет образования в принципе. Знаешь, когда я понял то, что ты говоришь? Когда милиция перестала давать мне дисконт за превышение скорости за то, что я преподаватель. Раньше я говорил: «Я преподаватель из МГУ, возьмите с меня денег поменьше». В какой-то момент я понял, особенно в регионах, - ты едешь, и тебе могут добавить: «так у тебя же есть деньги – ты же на взятках сидишь, ты по сравнению с нами – элита. Плати сюда». В регионах никому в голову не приходит, что кто-то может сидеть просто на зарплате, просто преподавать и зарабатывать, как я, другими бизнесами и проектами. Всем кажется, что это тупо. Если ты заведующий кафедрой в МГУ – занимайся приемом студентов по несколько тысяч евро за человека – я не знаю, кто это делает, но это расхожее мнение в стране. Проблема в том, что вся страна верит, что это везде так.
Если делать публичность, как только выходит хотя бы пилот (допустим, до декабря принимается решение, в мае-июне все начинают публиковать работы) и выясняется, что половина ВУЗов не публикуют свои работы, они начинают видеть в этом какие-то проблемы (с авторским правом, законодательством). Затем выясняется, что им нечего публиковать, потому что это работа, которую кто-то издал в другом месте. У меня была история, после которой я понял, что это – правда. Была гуманитарная академия (или что-то подобное), которую старались закрыть и они все время судились. Я написал два письма и предложил проверить дипломы на антиплагиате. Если вопросов не будет – их не будут трогать, а если будут вопросы, то их закроют (и тоже не будет никаких проблем). Они подумали и отказались.
Г. Клименко
- Драматическая история.
И. Засурский
- Это значит, ты прав на 100 %. Ты не должен сокращать, исходя из критерия, сколько у тебя метров, книг. Есть дипломы, ВУЗы делают свои продукты. Наш продукт – студент с дипломом.
Г. Клименко
- Я о другом. Должна быть борьба. Нет борьбы – нет удачников. Нет удачников – они не учатся побеждать. Нужно порезать ¾ ВУЗов.
И. Засурский
- Не надо живых резать. Нужно резать картонных, «потемкинских», тех, которых даже и нет, просто есть вывеска, есть касса и диплом на выходе, а ничего не происходит.
Г. Клименко
- Как мне кажется – это корпоративная солидарность.
И. Засурский
- Какая корпоративная солидарность. Если убрать лавки, которые печатают фальшивые дипломы, просто держат людей то время, которое длится обучение, чтобы это выглядело прилично, то, возможно, образование резко станет дефицитным, потому что не так много останется ВУЗов. Может половина останется, а может 2/3 – я не знаю. Хотя бы год все будут учиться в стране.
Г. Клименко
- Давай вернемся к циклу. Ты считаешь, нужно выложить информацию в он-лайн, и я с тобой согласен. Дальше ты считаешь, что государство должно выкупить все права на научную литературу. Что еще государство может сделать для образования?
И. Засурский
- Я считаю – самое главное – купить права на книги, перевести на русский и сделать так, чтобы все аспиранты и студенты вместо рефератов ни о чем, могли бы сдавать переводы лучших книг, которых нет на русском языке.
О. Дружбинский
- Это не вопрос Президенту. Скорее, это вопрос ВУЗов.
И. Засурский
- Для Президента важна целостная программа действий.
Г. Клименко
- Мы пока два пункта нашли, и ты с них не сходишь – это хорошо, - это говорит, что ты целеустремлен, сфокусирован, гиперсфокусирован. Ты все таки профессионал. Что еще можно попросить? У нас еще есть дистанционное образование. Есть у них какая-то проблема?
И. Засурский
- Мне кажется, что мы узнаем, какие у них проблемы, когда посмотрим, что там на самом деле – никто сейчас этого не знает.
О. Дружбинский
- Я вопрос уточню. Насколько я знаю – дистанционное обучение есть. Можем ли мы себе представить, что дистанционное обучение будет сертифицировано Минобразованием и может выдавать дипломы высшего учебного заведения?
И. Засурский
- Это все можно. Но, с моей точки зрения, - не совсем центральная вещь. Это нужно, можно. Список мероприятий может быть из 15-ти пунктов, но, на мой взгляд, самое главное – создать движение в теме, то есть, нам нужно, как в 70-е, 80-е, явно молодежный, научный взрыв. Нужно, чтобы все молодые люди знали, чем они хотят заниматься, чтобы у них была масса литературы, и они могли предложить что-то новое.
Г. Клименко
- Вопрос в том, что завтра мы не выложим все дипломы в он-лайн.
И. Засурский
- Мы выложим только новые.
Г. Клименко
- Завтра мы это все равно не сделаем.
И. Засурский
- Завтра не сделаем – через год сделаем.
Г. Клименко
- Через год мы не выкупим все права – это займет года три.
И. Засурский
- Это правда.
Г. Клименко
- А жить надо сегодня. Что сегодня государство могло бы сделать? Организовать дистанционное электронное образование или что-то еще?
И. Засурский
- Мне кажется, это было бы очень полезно.
О. Дружбинский
- А с другой стороны – не получится ли опять столько картонных лавок, которые сейчас выжигают.
Г. Клименко
- Нет. Здесь вопрос, с чем ты сталкиваешься сам. У школы – одна история, в школьном департаменте образования – масса своих историй. А для высшего образования, ты считаешь, что нам больше ничего не нужно?
И. Засурский
- Почему ничего не нужно? Я считаю, что нужно больше понимания того, что мы переходим в новую общественную формацию, - информационное общество. В 90-е у нас было ощущение, что мы переходим в новую формацию, где все решают деньги, активы. Сейчас очень важно, чтобы мы понимаем - наш уровень счастья, наши возможности зависят от нашей информации (чем мы владеем, понимаем и т. д.). Если б мы могли не сокращать образование, а почистить поляну, а тем, кто остался включить топливо. Нам бы 2-3 года пройти на полном газу, именно в этой теме. Нам нужно делать не одну, не две вещи, а 159: делать все эти олимпиады, съезды, молодые ученые в разных темах, у каждой госкомпании должны быть учебные конкурсы по своим ключевым проблемам, обязательно должно быть прогнозирование, соревнования между разными научными институтами. Условно говоря, мы не знаем не только об образовании, ни о чем. Есть проблема изменения климата – люди отрицают, соглашаются, но есть и практическое измерение, которое отрицать невозможно: вечная мерзлота в некоторых местах проходит.
Г. Клименко
- А в некоторых добавляется.
И. Засурский
- Это значит, что наука и образование должны заниматься исследовательскими полевыми проектами. Т.е нужно, чтобы кто-то туда поехал. Это не должны быть люди Газпрома – у них есть свое видение, как они хотят сделать, это не должны быть люди, у которых есть интерес. Нужны молодые люди, которые честно скажут: «Здесь серьезные изменения», «Здесь у вас лопнет труба», «Нужно сделать все иначе», - потому что они совершенно не боятся, что их уволят.
Г. Клименко
- Ты же понимаешь, - это в программу развития интернета не запишешь.
И. Засурский
- Как систему конкурсов, где будет конкуренция между молодыми людьми за решение практической задачи через какие-то работы – это реально. Мы это должны делать именно через ИРИ, потому что с помощью интернета мы развиваем все остальное, как ты хотел. Насколько я понимаю, ты не хочешь делать «вещь в себе» для интернета.
Г. Клименко
- Не только я не хочу. Есть история, что мы хотим зайти на чужие территории и принести туда эффективность, которая есть в интернете.
И. Засурский
- Да, у нас есть актив – молодые люди, которые способны делать исследования и описывать их.
Г. Клименко
- Я согласен, что выкладка дипломов в он-лайн – это потрясающая история.
И. Засурский
- У нас люди отставные с хорошими связями в качестве карманного пенсионного бизнеса заводят себе ВУЗы, при этом у них не хватает ни сил, ни желания подобрать нормальных преподавателей. Закрыть их очень сложно – они всегда делают 45 звонков.
О. Дружбинский
- Очень хороший вопрос задает наш радиослушатель: «Что толку говорить о дипломах, если они никому не нужны»?
И. Засурский
- Мы наши проблемы – что делать для интернета – должны повернуть к людям. Молодые люди скажут, что нужно.
Г. Клименко
- Мы не решим вопрос со стороны.
О. Дружбинский
- Если дипломы не очень качественные, то, соответственно, на них никто не смотрит. Это некий замкнутый круг – пришел парень наниматься на работу. «А что ты делал?», - «Я написал диплом по какой-нибудь теме». Максимум – я услышу о чем был диплом, а так я могу попросить адрес, где лежит диплом, и прочитать.
И. Засурский
- Я пример приведу. У меня только что был диплом. «Новая нормальность». Проанализировал на основе Сирии и Украины, как интернет влияет на политические коммуникации (диплом очень классный, изумительный). Он сейчас становится крупнейшим специалистом, потому что он отслеживает, как они ведут свою сетевую компанию. Этих людей даже ни в каких спецслужбах нет. Это все фикция, что там кто-то что-то знает и понимает. Пусть читают – это очень важно. Это все должны читать.
Я считаю, что в процессе перевода нашей страны с телевизионно-книжной культуры на электронно-интернетную, весь наш культурный багаж стал недоступен, и очень быстро становится никому не нужным. Например, с детьми про «Белое солнце пустыни» ты уже не сможешь пошутить.
Г. Клименко
- Я уже встречаю людей, с которыми не могу пошутить про фильм «Офицеры». Культурный код разрушен.
И. Засурский
- С моей точки зрения, для того, чтобы восстановить связь времен, необходимо сделать рисайклинг советской культуры – сделать ее не только общедоступной.
Г. Клименко
- На площадь поставить Дзержинского, я правильно понимаю? Я так утрирую – вернуть прошлое. Можно и разрисовать его даже в “радугу”.
О. Дружбинский
- Мы плавно ушли с темы образования.
И. Засурский
- Шутки шутками, но моего прадеда спасла сестра Дзержинского. Немцов когда-то пришел к моему дедушке и сказал: «Подпиши, чтоб не было Дзержинского», - «Я не могу это подписать». На что Немцов ответил: «Как? Почему?». Я тоже удивился. Дедушка рассказал о том, что у прадедушки был характер ужасный, прадед работал в Барнауле и там посадил своего начальника на 10 суток, так как был спецагентом из Москвы, а начальник – местный глава КГБ. С ним сразу все перестали здороваться, и было понятно, что через 10 дней его убьют. И у него было 10 дней, чтобы изменить жизнь.
Я считаю, что не только советские работы должны быть опубликованы, должно быть право на переработку. То есть креативная индустрия должна использовать их как базовый цифровой материал для ремикса.
Г. Клименко
- А что сейчас мешает?
И. Засурский
- Права. Переснять можно, но, чтобы люди лучше впитывали – надо, чтобы делали клипы для своей музыки.
Г. Клименко
- Ты предлагаешь снять защиту авторских прав.
И. Засурский
- Общественное достояние, оно такое и есть.
Г. Клименко
- Мосфильм, по-моему, выложил в YouTube все старые фильмы – это не то, о чем ты говоришь?
И. Засурский
- Нет, конечно – они параллельно ходят и бьют по голове людей, которые тоже их выкладывают.
Г. Клименко
- Они имеют право, они выложили.
И. Засурский
- Это право очень условное, потому что они не финансировали фильмы, которыми так дорожат, они им просто исторически достались. Я считаю, что должно быть право на переработку.
Г. Клименко
- Разве формулируются в истории примеры подобного свойства?
И. Засурский
- Для моего поколения и для следующих поколений, базовая матрица, реальность - это Голливуд, и это очень плохо.
О. Дружбинский
- Мне кажется, что прерывается культурный код и это тема большого исследования. Что с этим делать?
И. Засурский
- Пусть растаскивают, делают короткометражки, перемешивают, делают свои трактовки, играют с этим, копаются вокруг этого, но это гораздо лучше, - если будет своя картинка. И для всего мира это должно быть бесплатно. Наша культура должна быть не менее популярна, чем американская. Все, что для этого нужно – чтобы она была бесплатной и общедоступной, желательно, с переводом.
О. Дружбинский
- Замечательная идея. Дорогие друзья, радиослушатели, наша передача подходит к концу. Вы – на радио «МедиаМетрикс» и передача «Экспертный Совет» ИРИ. У нас в гостях был Иван Засурский. Герман Клименко, Олег Дружбинский пытались ему помогать вести передачу.
Г. Клименко
- Как то не дать Родине потратить 100 млн. евро.
О. Дружбинский
- Тем не менее, мы зафиксировали три очень хороших идеи. Спасибо, что вы были с нами. Пишите ваши комментарии на сайте. Думаю, что мы еще встретимся и поговорим на животрепещущие темы. Всего вам доброго. Будьте здоровы и счастливы.