Дмитрий Волков
– Уважаемые друзья, добрый вечер. С вами программа «Интернет-экономика», её ведёт Дмитрий Волков. У нас в гостях Петр Санников, директор компании «Лига-Транс».
Петр Санников
– Добрый вечер.
Дмитрий Волков
– Добрый вечер. Мы продолжаем говорить о совершенно увлекательнейшей теме – проникновении интернета в обычные, классические отрасли экономики. Этот процесс называется еще «уберизация» экономики, или, может быть, «яндексизация» экономики (это как кому больше нравится). Но речь в любом случае идет о том, что вся совокупность сетей передачи данных, сервисов, программного обеспечения, которые рождаются по поводу той или иной, привычной нам уже, классической отрасли деятельности, вместе с ней начинает генерировать новый смысл, новую добавленную стоимость, новую возможность зарабатывать денежки, и рождает еще много чего другого - рождает качество жизни иногда, иногда рождает дополнительные риски. Вот обо всём этом мы и говорим, каждый раз беря какую-то новую историю. Итак, Петр, расскажите вашу историю. Удивите нас.
Петр Санников
– Наша история, на самом деле, достаточно простая. Отрасль ЖКХ и отрасль обращения с отходами традиционно не самая передовая, не самая инновационная, по ряду причин в России с этим опаздывают. Тем не менее, мы в этот рынок в своё время поверили и решили запустить проект «Лига-Транс». Наша компания занимается вывозом отходов в Москве и Московской области. Мы активно смотрим на регионы, и, в принципе, уже можно сказать, что нам есть что предложить, есть о чём рассказать. Рассказываем мы о следующем: об эффективности, о повышении качества сервиса, в котором традиционно единственный показатель – это цена, и мы предлагаем что-то более эффективное.
Дмитрий Волков
– Давайте живописуем саму картину. Речь идёт о чём? Речь идёт, если представить себе Москву, об этом зеленом домике, внутри которого стоят контейнеры, и в какой-то подходящий момент к этому зеленому домику подъезжает красивая машина, белоснежный мусоровоз, грузит всё там аккуратненько, всё подметает, прибирает-убирает и увозит это куда-то в неизвестном направлении, ставит на это место чистенький, новенький контейнер. И так продолжается вечно. Вот об этом речь.
Петр Санников
– Вы рассказываете прямо точь-в-точь как наш маркетолог.
Дмитрий Волков
– Да? Мы, видимо, заканчивали одну школу. А при чём здесь интернет?
Петр Санников
– Интернет здесь задействован в ряде моментов. Во-первых, у нас администрация города тщательно следит за тем, в какое именно время мы приехали. Все машины оборудованы датчиками GPS и в режиме реального времени мы передаем данные в систему диспетчеризации, центральной диспетчеризации города Москвы. Москва знает точное расположение каждой контейнерной площадки, Москва знает, во сколько мы должны туда приехать. Если мы туда приехали раньше или позже установленного интервала (там двухчасовой интервал), соответственно, мы получаем определенные штрафы. В этом плане город тоже достаточно продвинутый. Не знаю, есть ли аналоги в других городах, по крайней мере, не слышали и не встречали, но система есть, она работает. Помимо этого, со своей стороны мы тоже активно используем современные технологии в части построения маршрутов, диспетчеризации и взаимодействия с клиентом. Наши клиенты в Москве и в области – это управляющие компании.
Дмитрий Волков
– Те самые злобные ЖКХ-шные управляющие компании.
Петр Санников
– Вот, именно они. Они стараются свои уши поправить, в том числе, надеюсь, за счёт качественного вывоза мусора. В чём наше с ними взаимодействие? Оно в том заключается, что каждый день они размещают заявки на вывоз мусора. Какие-то площадки мы возим по графику – мы с ними согласовали, что раз в день мы приезжаем и забираем мусор с этой площадки, а какие-то они подают в виде заявок. Традиционно это всё оформлялось в виде большого количества бумаг: заявки, сканы, бумаги, всё это подписывалось, сверялось и так далее. Мы внедрили систему, которая позволяет это делать в интернете – у каждого нашего клиента, будь то управляющая компания, детский сад, торговый центр, офис и так далее, есть свой аккаунт в личном кабинете, в котором он может разместить заявку, может предъявить претензию.
Дмитрий Волков
– На какой-то вашей платформе?
Петр Санников
– Платформа нашего разработчика, но мы не сами её делали. В принципе, она сделана для рынка.
Дмитрий Волков
– Имеется в виду, это ваша компания взяла эту платформу.
Петр Санников
– Да, мы взяли эту платформу. Мы единственные, кто эксплуатирует её в Москве и в области. Помимо этого, она работает в двух других городах в России. Соответственно, наше преимущество.
Дмитрий Волков
– Пока так, конечно, может, это и не плохо, но это всего лишь безбумажный документооборот. Ничего пока такого героического.
Петр Санников
– Расскажу дальше. Это то, что мы, соответственно, предоставляем клиенту. Какие преимущества это дает нам на нашей стороне бизнеса? Благодаря этому мы существенно сокращаем расходы на логистику, потому что планирование уже становится задачей не только диспетчера с огромным списком адресов, которые он раскидывает, у него в голове какие-то маршрутные группы, где этот адрес, как лучше проехать, а ему помогает в этом компьютер. Очень здорово работает. Из этих заявок, которые подаются нам каждый день, и из тех графиков, которые у нас есть, формируются маршрутные задания на каждого водителя. Они приходят ему на планшет, и ему больше не надо отвлекаться на то, куда ему проехать, как поехать к каждому двору.
Дмитрий Волков
– А вы с клиентами-то экономией делитесь? В смысле, цены понижаете в связи с тем, что у вас такая эффективность?
Петр Санников
– А мы не поднимаем цены, повышая качество услуг. Наш стандартный тезис, что мы приходим, узнаем детали контракта и пытаемся его «заметчить», то есть дать те же условия, не поднимая цены, но часто улучшая качество. Мы говорили про модернизацию этой отрасли в самом начале. Традиционно, скажем так, в ней мало инноваций - в ней старый фонд активов и очень многие игроки там объективно испытывают сложности с тем, чтобы взять в лизинг, купить новые эффективные машины. Чаще всего образ мусоровоза – это старый, ржавый КАМАЗ.
Дмитрий Волков
– Да, жёлтенький.
Петр Санников
– Жёлтенький, совершенно верно. Они ломаются, они требуют очень больших расходов на ремонт и содержание, они требуют подменного фонда – если у тебя три КАМАЗа, тебе еще надо четвертый ставить в резерв. Мы от этой модели отказались, потому что одна машина у нас заменяет три КАМАЗа по расчетам.
Дмитрий Волков
– То есть ваша модель – это не демпинг в связи с тем, что вы более эффективны, а просто гораздо лучший сервис, чем у конкурентов, да?
Петр Санников
– Повышение качества без повышения цены.
Дмитрий Волков
– А это конкурентная среда?
Петр Санников
– В части вывоза – да. Как мы говорили до начала эфира, мы рынок делим на два очень больших сегмента – это мусор муниципальный, то есть тот, который будет у жителей в многоквартирных домах, и это коммерция – ведомственные учреждения, школы, детские сады, больницы, офисные центры, торговые центры и прочее. Коммерция – это стопроцентный рынок, и зачастую нам не до всех удается донести нашу идею с качеством, нашу идею с сервисом, с интернет-приложениями и так далее. Это далеко не всех интересует объективно. С муниципалитетами зачастую проще, потому что у них больше объем, им важно, что подумают жители о качестве услуг, им важно, чтобы стояли новые контейнеры, им важно, чтобы приезжали чистые, белые мусоровозы. Действительно важно, потому что к ним потом люди придут, у них раз в неделю приём населения, и они скажут: «Мусор возят не вовремя».
Дмитрий Волков
– То есть муниципалитеты чуть больше развернуты к людям, чем…
Петр Санников
– Они слышат эти требования, они слышат эти доводы про улучшение качества.
Дмитрий Волков
– Это Петр Санников – директор компании «Лига-Транс». Петр, у вас наверняка есть какие-нибудь «фишечки»?
Петр Санников
– Да. Про «фишечки» можно рассказать отдельно. Мы работаем в Химках, помимо наших контрактов в Москве, и в Химках мы внедряем следующий пилотный проект (наше приложение, которое мы даем управляющим компаниям, личный кабинет – это приложение для клиента) – мы даем еще приложение для потребителя. То есть на каждый площадке мы сейчас вешаем табличку с QR-кодом, который позволит бабушке с Android скачать приложение и лично контролировать ход выполнения услуг.
Дмитрий Волков
– Тут надо тоже представить себе картинку: бабушка с Android, которая знает, что такое QR-код, приходит, фотографирует QR-код. Это же фотографируется?
Петр Санников
– Да.
Дмитрий Волков
– У неё открывается приложение. И что?
Петр Санников
– Она в нём регистрируется, оставляет свои координаты и дальше может фиксировать факты какие-то, которые её не устроят в качестве услуг.
Дмитрий Волков
– Жаловаться, короче?
Петр Санников
– Жаловаться. Напрямую приходит к нам, напрямую приходит к заказчику. Дальше мы отрабатываем.
Дмитрий Волков
– И заказчику приходит?
Петр Санников
– Да, конечно.
Дмитрий Волков
– То есть вы настолько прозрачны, что вы жалобы на вашу работу сообщаете еще и заказчику? Это их требование или это ваша инициатива?
Петр Санников
– Это наша инициатива.
Дмитрий Волков
– Это круто.
Петр Санников
– Потому что мы хотим быть уверены, что всё работает так, как должно работать. Для меня лично, как для руководителя – это лишний инструмент мотивации людей, которые отвечают за вывоз.
Дмитрий Волков
– Повышение того самого сервиса, на котором вы строите свой бизнес. Отлично, Петр, тогда у меня вот какой вопрос. Действительно, сфера ЖКХ в смысле проникновения интернета как-то выглядит не очень, так вот интуитивно. Хотя у нас появляются всякие задвижки умные, которые уже там сами всё считают. Вот есть уже в городе Ярцево, поговаривают, такая система обработки заявок, при которой эти заявки прямо в режиме реального времени определенным образом ранжируются и видно, сколько времени уходит на отработку того или иного заказа: где-то лампочка перегорела, где-то, соответственно, вода потекла. Но это пока еще экзотика. Вот вы, как профессионал, как эксперт в этой области, как бизнесмен, который профессионально занимается в сфере ЖКХ вывозом мусора на белоснежных, красивых автомобилях, скажите: с вашей точки зрения, каков процент проникновения интернета, такой «уберизации» (давайте про мусор поговорим) мусора в России?
Петр Санников
– «Уберизации» мусора – крайне низкий, учитывая то, что система, подобная нашей, внедрена всего в нескольких предприятиях в стране. Я думаю, что один процент и меньше – была бы справедливая оценка.
Дмитрий Волков
– Не очень у нас «уберизировано» это дело.
Петр Санников
– Крайне не очень, но это огромная возможность.
Дмитрий Волков
– Отъедать вам и отъедать долю рынка.
Петр Санников
– Я надеюсь, что да. Я вспомнил просто пару удачных примеров. На самом деле Москва и Мособласть очень активно в этом направлении двигаются - у них же есть портал «Добродел» и есть портал «Мой город» в Москве. Поскольку мы в этой сфере ЖКХ задействованы, очень много времени проводим на всяких планерках, общегородских собраниях, у префектов и так далее. Там у них очень серьезно спрашивают за отработку, за исполнение этих заявок, за то, что какой-то житель написал, что не покрашен бордюр, что помят забор, что какие-то ямы на дороге – это для руководителей курирующих ведомств показатель KPI, показатель эффективности. У них есть четкие сроки, в которые они должны отработать, они предоставляют фотографию «до» и фотографию «после».
Дмитрий Волков
– То есть это хорошо для меня, как для жителя. Вы мне говорите о том, что те люди, которые в моем городе отвечают за чистоту, – это люди, которые и сами по себе ответственные, их еще и гоняют за это, я так понимаю, да? А для вас, как для бизнесмена, это чем хорошо? Ваш сервис начинает работать и вас больше начинают привлекать к работе, чаще нанимают?
Петр Санников
– Мы начали с того, что я рассказал про единую диспетчерскую Москвы. Это как раз следствие того, что город стремится контролировать подрядчиков в качестве услуг. По каждой площадке у нас есть четкий интервал, в который мы должны уложиться. Город это контролирует.
Дмитрий Волков
– Понятно. Это Петр Санников – директор компании «Лига-Транс» о заботе города Москвы о её жителях. Но мой-то вопрос был прямо противоположный, кстати говоря, по смыслу – если один процент, то это означает, что что-то еще не сделано. Хочется, чтобы процентов было больше (всего их сто, предположительно), а у нас пока только один с вашей точки зрения. Так вот, если поговорить о государстве и о его роли, поскольку оно всё-таки регулятор в данной ситуации и сфере: чего такого государство в этой области не сделало для того, чтобы процент в этой области был больше?
Петр Санников
– Если мы будем говорить глобально о российском рынке, потому что всё-таки Москва и область – это достаточно передовые в этом плане регионы, то, наверное, здесь есть ряд факторов. Первый, наверное, заключается в том, что государство традиционно не очень эффективно управляет собственностью.
Дмитрий Волков
– Голословное утверждение.
Петр Санников
– Голословное?
Дмитрий Волков
– Да. Вот вы только что, прямо за несколько минут до этого, рассказали, как, наоборот, всё классно.
Петр Санников
– Я объясню на примере. Традиционно, еще с советских времен осталось это наследие, во многих городах существует так называемое спецхозяйство. Одно из них, я был в Сибири, в одном из городов, образовано было в 1929 году. Несколько фактов.
Дмитрий Волков
– Автопарк не меняли до сих пор.
Петр Санников
– Вот я как раз об этом. Имеет на балансе 135 единиц подвижного состава.
Дмитрий Волков
– Неужели я угадал?
Петр Санников
– Из них ежедневно выходит на линию 35 и еще десять стоят в резерве. Остальные просто тотально не пригодны к использованию.
Дмитрий Волков
– Металлолом.
Петр Санников
– По нашей оценке этот парк можно было бы заменить восемью мусоровозами. При этом у данного предприятия установлен (поскольку это муниципальная собственность) тариф, ниже которого он не может заключать контракты. Тариф совершенно не рыночный. И игроки, которые на рынке в этом же городе, его перебивают, поэтому он из года в год теряет контрактную базу.
Дмитрий Волков
– У него всё больше и больше машин и всё меньше и меньше доля рынка.
Петр Санников
– Всё верно.
Дмитрий Волков
– А цифры вы назвали следующие: 130 – это конкретное предприятие, у которого 130 машин. Из них 30 на линии, да?
Петр Санников
– Всего 45 на ходу и там 30 выходит на линию, да.
Дмитрий Волков
– То есть приблизительно треть машин из всех имеющихся, и две трети из тех, которые вот на ходу – они на самом деле на ходу, я так понимаю. А заменить их можно всего пятью процентами, да? Восемь машин, 130 всего. Практически пять процентов нужно от имеющихся, при этом парке.
Петр Санников
– При этом парке. Что тоже важно отметить, у предприятия есть огромные цеха для ремонта, которые там позволяют сделать всё, вплоть до капитального ремонта двигателя и расточки вала. То есть они КАМАЗ могут разобрать и снова собрать. И для этого там есть все механики, слесари, обслуживающий персонал – просто армия. Все работают вахтами, все там круглосуточно дежурят. Вот предприятие, но оно крайне неэффективно.
Дмитрий Волков
– Да. Пять процентов эффективность – это вот как раз. Хорошо, а при чем тут государство? Что тут государство должно сделать для того, чтобы такие неэффективные предприятия ушли и такие эффективные, как ваше, пришли?
Петр Санников
– Я верю в конкуренцию. Я верю, что конкуренция заставляет людей думать о том, как работать эффективно, заставляет предлагать клиентам более выгодный сервис, поощряет развитие свободного рынка вот в этом сегменте. Я думаю, что это единственный такой момент. И дальше будут находиться предприниматели, кто найдет, как это делать, будут занимать свои ниши, будут отвоевывать рынок.
Дмитрий Волков
– Это очень важно. Это очень важная вещь. Поэтому, кстати, государство вроде бы и двигается в этом направлении. Например, совершенно недавно принят Стандарт развития конкуренции. Это такой специальный стандарт, который региональные власти должны соблюдать, в том числе и в том самом городе, о котором вы рассказывали, где 130 вместо восьми работает. А вот чего не хватает, почему не получается? Понимаете, надо бы развивать конкуренцию, а чтобы развивать конкуренцию, что нужно? Это вопрос менеджмента, это вопрос нормативно-правовой базы, это вопрос мозгов?
Петр Санников
– Есть очень четкий ответ на это. Чтобы развивать конкуренцию, чтобы в этот бизнес приходили деньги, приходили инвесторы, нужны четкие правила игры. Их в этом рынке нет глобально. Их пытаются создать.
Дмитрий Волков
– Что такое «правила игры»?
Петр Санников
– Правила игры – это стандарты, по которым определяется выбор участников, выбор подрядчика.
Дмитрий Волков
– То есть торги надо проводить.
Петр Санников
– Это стандартные, это понятные заранее правила, по которым ты можешь прийти и получить разрешение на строительство объекта. Потому что мы с вами первую часть передачи говорили только про сегмент вывоза. На самом деле мы верим в модель, которая полностью вертикально интегрирована, и ты контролируешь отходы от момента образования до утилизации. Тогда это самый правильный бизнес, самый устойчивый и самый конкурентоспособный. Первая часть, сбор и вывоз, она в большей степени в рынке (то, о чём мы говорим), а утилизация и сортировка – то, чем мы тоже занимаемся, это, к сожалению, чуть другой сегмент. Это всё-таки больше к инфраструктуре, и там надо очень тесно работать с муниципалитетом, с администрацией, чтобы получить участок, чтобы получить разрешение на строительство, чтобы пройти общественное слушание, чтобы получить заключение экспертизы и так далее. Крайне зарегулированный и забюрократизированный сегмент, в нем не понятно, как работать. Тот сегмент, про который мы говорим – он достаточно понятный, и он понятен финансирующим компаниям. У нас вся наша техника приобретена в лизинг, у нас есть лизинговая компания, мы объясняем – у нас есть контракт, под этот контракт пятилетний мы берем пятилетний лизинг, всё понятно. И стоимость активов там значительно меньше. Если мы говорим про то, что мы хотим построить полигон для утилизации – это уже инфраструктурный объект. Стоимость строительства – сотни миллионов рублей. Требуется привлекать кредитное финансирование, прийти в банк и объяснить: «Вот, у меня есть участок, я построю и буду эксплуатировать», не работает. Потому что все понимают, что это бизнес достаточно доходный, что везде, в каждом городе есть свои интересанты, которые уже в этом бизнесе, которые часто связаны, так или иначе, с местной властью. Поэтому банки и финансирующие организации часто просят такую вещь, как концессия либо другой формат государственно-частного партнерства. И дальше начинается ад вообще.
Дмитрий Волков
– Расскажите про ад.
Петр Санников
– Рассказать про ад? Я расскажу про ад. Ад заключается в попытке согласовать подобные документы в региональных администрациях. Это сложно, это требует очень большого терпения и очень большого количества времени. При этом не всегда получается объяснить местным чиновникам смысл своих действий – объяснить ты им пытаешься, но они не всегда тебя слышат. Потому что есть ряд моментов спорных, которые мы видим одним образом, а они видят по-другому. И мы вроде пытаемся донести, что это стандарт и что это практика добрая и хорошая, она нужна для благой цели, но не находим понимания. Не везде находим понимание.
Дмитрий Волков
– Этот ад выглядит как-то вполне прилично, в общем-то, в споре и рождается истина. А скажите, это от кого зависит? Это от региональных властей зависит или это какое-то федеральное законодательство?
Петр Санников
– Глобально правила игры создаются, конечно, на федеральном уровне.
Дмитрий Волков
– Закон какой-то нужен. У нас же есть закон?
Петр Санников
– Они есть, они выходят. Но, как многие хорошие инициативы, есть шанс, что они закончатся абсурдом. Например, Закон о введении термина «региональный оператор». Вот мы, участники индустрии, очень долго ждали поправок к 89 ФЗ, это Закон об обращении с отходами производства и потребления. По сути, это основной ФЗ, который регулирует нашу деятельность. В прошлом году вышли поправки, которые, во-первых, вернули лицензирование для отдельных видов деятельности, что как-то влияет на рынок, и он будет меняться со временем. Также они ввели понятие регионального оператора. О чём оно гласит? Оно гласит о том, что субъект должен выбрать себе одного или несколько (в зависимости от того, как он разобьет свою территорию) операторов, которые будут отвечать за обращение с отходами на данной территории. То есть все образователи отходов: дома, муниципальные предприятия, промышленные предприятия, коммерческие объекты должны будут заключаться по вопросу отходов только с данным оператором. И дальше он будет распределять, строить сам, отдавать на субподряд и так далее. На нём будет ряд обязательств, которые он должен будет со временем выполнить. Идея в целом здравая, она, конечно, поведет за собой очень большой передел рынка, потому что понятно, что будут какие-то изменения.
Дмитрий Волков
– Дискуссии по поводу выборов операторов. И?
Петр Санников
– На федеральном уровне закон приняли, а на уровне министерств и дальше, на уровне субъектов, нет каких-то подзаконных актов, как это реализовывать. Времени остается достаточно мало.
Дмитрий Волков
– Понятно. И вся история зависает. Петр, давайте как-то упростим. Потому что, когда вы начинаете об этом говорить, возникает, знаете, ощущение безнадеги какой-то: оно вроде всё есть, и вроде ничего нет, и непонятно, с какой стороны за это взяться. Давайте как-то по-простому. Возьмем красивую, понятную историю про белый, классный мусоровоз, который приезжает и в конкурентной борьбе выигрывает у жёлтого, некрасивого другого мусоровоза. Скажите, от государства здесь развитие конкуренции как-то зависит? Или оно всё сделало уже?
Петр Санников
– Нет, в данном случае государство – наш заказчик в большей части случаев. Зависит ли от заказчика, насколько качественно будут оказывать ему услуги? Наверное, зависит. Вопрос его мотивации.
Дмитрий Волков
– Зависит. Как вы думаете, кто в нашем государстве максимальным образом, персонально (имеется в виду не Иван Иванович Иванов, а по должности), кто наибольшим образом влияет на этот процесс? Кто может повлиять на этот процесс всерьез, прямо сразу?
Петр Санников
– Сложно сказать. Можно говорить про частности.
Дмитрий Волков
– Зам министра ЖКХ, министр строительства и ЖКХ, премьер-министр?
Петр Санников
– На федеральном уровне или на уровне отдельного субъекта?
Дмитрий Волков
– Как вам больше нравится?
Петр Санников
– Мне понятнее примеры на уровне субъекта, потому что они везде разные.
Дмитрий Волков
– Давайте на уровне субъекта, какого-нибудь Энска.
Петр Санников
– Энска – зам по ЖКХ.
Дмитрий Волков
– Зам губернатора по ЖКХ. А дальше всё просто. Вот вы зам (сейчас я вас назначаю ненадолго) губернатора Энской губернии по ЖКХ. Скажите, пожалуйста, вот, раз-два-три – что вы такого сделаете для того, чтобы у вас сплошь белые, красивые мусоровозы исключительно в срок, и за, в общем, скромные денежки вывозили мусор из всех моих муниципалитетов?
Петр Санников
– А вы меня как губернатор, получается, назначаете?
Дмитрий Волков
– А я себя губернатором назначаю. Давайте-ка план.
Петр Санников
– Что в первую очередь постараюсь вам объяснить.
Дмитрий Волков
– Нет, объяснять мне ничего не надо. Я вам сам объясню как губернатор. Вот что сделать надо, скажите: раз-два-три? Сложный вопрос, кстати.
Петр Санников
– Непростой, безусловно. История с тем, чтобы платить за «Жигули», а ездить на «Mercedes».
Дмитрий Волков
– А это расскажете своей бабушке. Давайте конкретно – что надо сделать? Что нам надо в нашей Энской губернии такого отрегулировать, в плане менеджмента поработать, в плане сервиса, может быть, интернета обязательно? Может быть, лицензировать, аккредитовать что-то? Или оставить их всех уже в покое, пусть работают.
Петр Санников
– Хорошо, расскажу. Уверен, что все мои коллеги в других регионах двигаются по тому же сценарию, потому что он, в принципе, логичный, вопрос в деталях и в качестве исполнения. Всё начинается на уровне региона и начинается с территориальной схемы. Территориальная схема – такой документ, его разрабатывают, как правило, его заказывают каким-нибудь головастым НИИ, которые, соответственно, готовят документ, где написано, как будут распределяться.
Дмитрий Волков
– Делаем оптимальную схему размещения полигонов.
Петр Санников
– Территориальная схема обращения с отходами. Она нам говорит о чём? Она нам указывает потоки, движение отходов от места образования к месту утилизации. То есть у нас в регионе есть пять районов и 30 деревень, мы примерно знаем, исходя из нормы накопления, сколько там образуется отходов и как мы их будем распределять. Учитывая то, что мы примерно знаем требования по логистике – насколько далеко максимально можно возить мусор (в данном тарифе, например), мы и ставим эти полигоны. Дальше там технически.
Дмитрий Волков
– То есть мы считаем оптимальную логистику. Мы заказываем кому-то работу по подсчету оптимальной логистики для того, чтобы сформулировать справедливый тариф.
Петр Санников
– Вот эту территориальную схему. До тарифов мы еще не дошли. Безусловно, там, в терсхеме, есть существующие объекты, в разработку терсхемы надо привлекать игроков местных, которые приходят с концепцией и рассказывают: «У нас тут есть участок, здесь можно что-то построить».
Дмитрий Волков
– Я вас буду иногда перебивать, как губернатор я имею право. Иначе говоря, эта территориальная схема показывает нам, где есть объекты для инвестиций в сфере переработки отходов. Мы говорим: «Вот здесь нам надо построить мусоросжигательный заводик и тут вот полигончик организовать», да? И мы под это дело концессию справедливую.
Петр Санников
– Типа того. Сейчас мы до этого дойдем. Дальше такой большой технический блок – это выделение участков. Там не все участки будут на балансе администрации, кто-то будет частный, кто-то будет муниципальный, их надо переводить – это занимает время. Ладно, бог с ним, это сделали. Дальше необходимо найти инвесторов, которые будут этим заниматься. Убежден, что инвесторам надо отдавать полный цикл, не имеет смысла искать людей отдельно на полигон, отдельно на сортировку, отдельно на вывоз.
Дмитрий Волков
– Пусть сразу приходят с белыми КАМАЗами.
Петр Санников
– У меня есть много единомышленников в отрасли, которые согласятся с тем, что надо заходить на полный цикл, даже если у тебя будет концессия. Есть масса примеров: пенсионные фонды вкладывали деньги в мусорные проекты только в концессию, только в конечный объект. При этом первая часть оставалась в рынке, и рынок не захотел возить на этот объект по тарифу в три раза дороже, чем на другие объекты. Понимаете, да? И там патовая ситуация, там получается, что пенсионный фонд должен судиться с убыточным регионом. Это вот чьи бабушки должны пострадать?
Дмитрий Волков
– Бабушки вообще ничьи не должны пострадать. Я вам как губернатор прямо и определенно говорю.
Петр Санников
– Чтобы избежать этой ситуации, надо отдавать всю цепочку целиком. Возможно, разбить регион на кластеры, возможно, нет, это уже зависит от нюансов. Потом объявлять конкурс – честный, прозрачный, с понятными правилами – как будет выбираться, по каким критериям будет выбираться исполнитель. И ставить ему какие-то показатели эффективности. Что нам важно? Потому что есть какие-то моменты, которые коммерческий субъект, как я, по личной инициативе ни за что не будет делать.
Дмитрий Волков
– Смотрите, у вас очень хороший государственный подход, и мы сейчас говорим о таком правильном позиционировании, мы делаем фактически стратегию. На основании этой стратегии определяем такие ключевые позиции, в которые мы должны вложить денежки. Вкладываем эти денежки – не как нам бог на душу положил, а только под полный цикл. У меня к вам два вопроса в связи с этим. Как мы обеспечиваем конкуренцию – раз? И как нам сюда добавить немножко интернета – два? Мы же про интернет-экономику. Можете ответить на один из этих вопросов. Может быть, на второй. Вдруг вам не захочется.
Петр Санников
– Про интернет, я думаю.
Дмитрий Волков
– Это что, должны быть условия какие-то? Смотрите, вы по доброй воле, как частный бизнесмен, потратили деньги на то, чтобы ваши водители ездили с планшетами, на то, чтобы QR-коды висели на каждой зеленой будочке, чтобы житель мог пожаловаться. Вы это сделали для того, чтобы ваш сервис был выше, чем у конкурентов, соответственно, чтобы выиграть конкурентную борьбу. Если бы вы в Москве вывозили весь мусор, а заодно были бы еще и владельцем всех полигонов и заводов (выиграв это на частном конкурсе), то я не уверен совершенно, что вы бы затеяли эту историю с QR-кодами, если бы специально обученный вице-мер города Москвы на какой-нибудь планёрочке вам не объяснил на хорошем управленческом языке, как это вообще – Родину любить.
Петр Санников
– Для этого он должен понимать, что он должен объяснить – чего он в конечном итоге хочет.
Дмитрий Волков
– Это – да. Я про конкуренцию и про интернет. Понимаете, в некотором смысле эти вещи, как мы понимаем, где-то соединяются – когда появляются информационные технологии, появляется и возможность для конкуренции. И у нас есть «Uber», «Get taxi», «Яндекс» – даже на этом уровне они конкурируют друг с другом – в том числе и за водителя, в том числе и за клиента. А тут как это сделать? Как не потерять конкуренцию? Это, пожалуй, крайний вопрос, от меня как губернатора вам как вице-губернатору (потом уволим).
Петр Санников
– Как не потерять конкуренцию. Здесь, на самом деле, ты теряешь конкуренцию на этапе подписания концессии или какого-то инвестиционного договора.
Дмитрий Волков
– Точно.
Петр Санников
– Дальше, соответственно, это будет вопрос – насколько наш будущий инвестор, исполнитель контракта, будет выполнять те требования, которые в нем написаны. А там написать мы можем достаточно подробно о том, как эта услуга должна быть представлена в интернете, как исполнитель должен отчитываться публично где-нибудь веб-камерами, какими-то отчетами о вывезенных отходах, о количестве отсортированного, о количестве принятого на переработку, о реальном положении машин в городе.
Дмитрий Волков
– Вы пытаетесь сейчас административными мерами заменить рыночные. Вы заметили, да? Мы закладываем фактически в соглашение, мы в договор закладываем обязательство этого самого лица, которое будет организовывать полный цикл, сделать всё правильно. Когда это не подкреплено конкуренцией, вы закладываете в трудовой договор с собственным водителем то, что он должен делать всё правильно. Но если он не будет знать, что завтра его могут уволить и на его место взять другого водителя, поверьте, через некоторое время вам потребуется много усилий тратить на это. То же самое с бизнесменами.
Петр Санников
– При всем уважении, этот подход абсолютно ничего не отменяет. Должно быть понятно, что невыполнение требований контракта влечет за собой его расторжение, у нас всё так. Вы бы знали, что там происходит на общегородских собраниях.
Дмитрий Волков
– Я догадываюсь.
Петр Санников
– По части вывоза мусора, слава богу, всё нормально, но там есть подрядчики в других отраслях коммунального хозяйства, где получают разносы – будь здоров.
Дмитрий Волков
– Разносы – это не конкуренция, при всём уважении к профильному лицу.
Петр Санников
– Так он говорит: «Хочешь работать – работай. Не хочешь работать, я тебя выгоню. У меня очередь стоит таких, как ты».
Дмитрий Волков
– А, это конкуренция.
Петр Санников
– Я про это и говорю.
Дмитрий Волков
– Совершенно с вами согласен. Теперь давайте еще такой вопрос вам как бизнесмену: скажите, пожалуйста, почему вы не вывозите мусор в Австрии?
Петр Санников
– Это вопрос времени. План, как завоевать Австрию?
Дмитрий Волков
– Да-да, глобальной экспансии нашей мусоровывозительной, как мы будем вывозить мусор во всём мире.
Петр Санников
– Открываем атлас, смотрим – какие регионы нам пошагово нужно захватить, чтобы дойти до Европы.
Дмитрий Волков
– А у вас на самом деле какие мысли?
Петр Санников
– Мысли? У нас большие планы на этот год сделать какой-то проект в регионах. Потому что, чтобы достичь масштаба, надо научиться работать с этим масштабом. Мне интересно было бы попробовать вести бизнес в каких-то странах Европы, потому что там всё-таки более открытый рынок и там ты научишься конкурировать еще более эффективно. Там таких умных, как ты, вот с этими «iPhone», QR-кодами – их там много. Здесь их пока мало в этой отрасли, а там их много, там это достаточно современная отрасль, там новые технологии. И, возможно, это даст нам какие-то ноу-хау, которые мы сможем притащить сюда, и быть еще более эффективными. Поэтому я бы на это посмотрел.
Дмитрий Волков
– Сейчас я сформулирую такой тезис, я его некоторым гостям формулирую и, между прочим, далеко не все со мной соглашаются. Тезис такой провокационный, прямо скажем. Я говорю – российский бизнес – он отчасти, может быть, такой местечковый. Мы хорошо думаем такими местными понятиями, может быть, региональными, вы вот начинаете задумываться об этом. Но практически очень мало у нас бизнесменов (это мой тезис, это я утверждаю, такую провокационную историю вам подкидываю), очень мало у нас бизнесменов, которые сразу выстраивают бизнес с расчетом на глобальную экспансию в ближайшем будущем, может быть, в отдаленном будущем, да? Сразу выстраивают свой бизнес с точки зрения управления, с точки зрения работы с персоналом, с точки зрения организации бизнес-процессов, с точки зрения работы с клиентами, в том числе. Те самые современные, самые передовые технологии – условно, мы не QR-код вешаем, а мы знаем, чего хочет эта бабушка, потому что мы изучили профиль бабушек, которые у нас мусор складывают в эти штуки. Мы точно знаем, что контейнер надо не кругленький, а квадратненький. Мы это знаем и нам не надо никакие заявления писать и QR-код никакой не надо делать, потому что мы изучаем клиента. Причем мы изучаем клиента не только того, кому продаем (то есть директора управляющей компании), а и нашего настоящего клиента, то есть народ, ради которого мы и работаем. Это такой, может быть, очень грубый пример. Так вот, у наших бизнесменов это как-то слабо развито. Что нужно сделать, чтобы с этой штукой рождаться? Что нужно изменить в себе, чтоб так думать?
Петр Санников
– Я думаю, что надо не бояться мечтать, и надо держать ухо востро. Вот такие вещи в бизнесе, которые как-то надо научиться ловить, что ли. Вот, например, текущая ситуация. На первую часть вопроса я отвечу так – многие об этом не думают, потому что у них не глобальный продукт. У «Uber» – глобальный продукт. Я думаю, что он достаточно быстро понял, что эту модель можно тиражировать.
Дмитрий Волков
– Послушайте, что мешало это сделать московскому таксомоторному парку? Почему он не воспринимался как глобальный продукт?
Петр Санников
– Косность. Ему бюджет надо освоить. У него другая парадигма вообще, он не за эффективность, он не за масштаб, у него нет иностранных акционеров.
Дмитрий Волков
– Кто думал, что такси – это вообще глобальный продукт до «Uber», да? Казалось, что это чушь, это бомбилы какие-то. Это серый какой-то рынок, который никогда невозможно организовать. Их невозможно выловить, понимаете? За ними надо посылать толпы ОБХСС, которые их будут ловить где-то на вокзалах, и там они водку продают. Ужас-ужас, понимаете? И вдруг одной простой интернет-технологией это превращается в глобальный продукт. Что нам надо менять в наших мозгах?
Петр Санников
– Нам – это кому, уточните?
Дмитрий Волков
– Вам, мне. Мы с вами – русские бизнесмены. И тем, кто нас слушает, конечно. Не всем, некоторые уже поменяли.
Петр Санников
– Очень непростой вопрос. Что надо поменять в мозгах?
Дмитрий Волков
– Вы пришли на такую передачу – вы думали, вам тут прогулка в парке?
Петр Санников
– Не прогулка в парке, я уже понял. Надо быть уверенным в том, что ты можешь сделать это лучше других. Надо не бояться пробовать и надо верить в свои силы. Успех, в конечном счете – это количество попыток, я в это искренне верю. Поэтому не надо бояться пробовать, это первое.
Дмитрий Волков
– Знаете, я стремительно записываю: не бояться мечтать, держать ухо востро, не бояться пробовать, успех – это количество попыток. Да? Это вот то, что вы мне тут надарили. Это Петр Санников – директор компании «Лига-Транс». Да, успех – это количество попыток. Так вы всё-таки пойдете в Австрию?
Петр Санников
– Может быть, не в Австрию. Может быть, в какое-то другое место, типа Восточной Европы.
Дмитрий Волков
– Восточная Европа. Но всё-таки такая мысль есть?
Петр Санников
– Абсолютно.
Дмитрий Волков
– То есть вы себя мыслите как глобальная компания в области экологии.
Петр Санников
– Легко. Хотел рассказать про пример, который для многих наших коллег в отрасли является ролевой моделью, в нашем секторе. Это компания в Штатах, которая там имеет 50% рынка и акции на миллиарды долларов, котируется на Нью-Йоркской бирже и тоже имеет мобильное приложение.
Дмитрий Волков
– В этом смысле вы похожи.
Петр Санников
– В этом смысле мы похожи. Пока что это…
Дмитрий Волков
– Успех – это количество попыток. Я могу выдергивать ваши замечательные нетленочки и тут ими крыть. Отлично. Скажите, в области интернетизации вашего бизнеса – какой будет ваш следующий шаг, если это не коммерческая тайна, конечно? Что вы будете делать дальше, где перспектива?
Петр Санников
– Для нас, для конкретно нашего бизнеса я пока вижу перспективу, следующий шаг – это перспектива тиражирования модели. То есть мы поняли, что она работает в одном из самых конкурентных, в одном из самых сложных рынков – это Москва и Мособласть. И мы ее хотим предложить в других регионах, там ситуация в каждом своя. Где-то она сложнее, где-то чуть проще, но в целом это имеет смысл, это пользуется спросом. Просто это для нас следующий шаг, глобальный, как для бизнеса. С точки зрения интернетизации, даже больше, IT-сферы, мы сейчас очень активно на это смотрим – это автоматизация всех процессов сквозная. Потому что у нас много табличек, много документов, много разных систем – они все между собой не связаны. Кто-то что-то вводит, кто-то что-то не вводит и так далее, это всё там как-то крутится, на маленьком масштабе это работает. Но если ты хочешь сделать платформу для роста и хочешь построить качественную компанию, это должно быть сделано профессионально и с использованием современных технологий. Поэтому вторая большая задача – это автоматизация процессов. Чтобы у всех было единое рабочее место, каждый, начиная от диспетчера, заканчивая механиком, вводил информацию в какую-то одну систему, где она бы обрабатывалась, где мы могли бы смотреть аналитику.
Дмитрий Волков
– А таких продуктов на рынке нет?
Петр Санников
– Они все такие «custome made» – их все надо собирать по модулям, надо иметь хорошего специалиста, такого IT-project manager, который бы это всё собирал. И это задача очень сложная, нам её проще выполнить, чем «Сбербанку». Я не знаю, смотрели ли вы выступление Грефа на Гайдаровском форуме, он там говорил: «Мы заново разрабатываем IT-платформу». Им сложнее. У них, во-первых, очень большой масштаб, а во-вторых, уже сложилась костная структура, закостенелая. Нам, благодаря тому, что мы начинали прямо с нуля, у нас полтора года назад офис был – два человека, сейчас – 350, не офис, а суммарно всего в компании. Нам удалось этих структурных ошибок избежать, мы начинали с нуля и пытались делать всё уже как-то более современно, более правильно. Нам в этом плане будет проще, но это всё задача непростая и получится не с первого раза.
Дмитрий Волков
– Успех – это количество попыток. Но я вам могу сказать, что сюда, на эту программу на мою, приходил молодой человек, который рассказывал про медицинский бизнес. Он рассказывал про то, как он развивал этот бизнес – дело кончилось тем, что он сделал IT- продукт для медицинского бизнеса, и теперь он считает продажу этого IT-продукта существенно более успешным бизнесом, чем, собственно, сам медицинский бизнес. Точно так же развивался, например, один из проектов управленческих, он достаточно публичен, поэтому можно спокойно называть – «Мегаплан». Он был изначально сделан конкретной компанией для самой себя, а сейчас это продукт, который использует какая-то часть рынка в качестве постановщика задач. Отлично! Очень хорошо! Спасибо вам огромное. И в конце всё-таки, по традиции, очень короткий вопрос. Если попытаться посмотреть, еще раз сделать обзор того, о чём мы поговорили. А поговорили мы о том, как интернет пробирается даже в такую сферу, как ЖКХ, как по пути рождаются такие замечательные компании, которые не только на белых прекрасных мусоровозах очень вовремя вывозят мусор, но и думают о том, как сделать это на одной глобальной IT-платформе; думают о глобальной конкуренции, думают об экспансии (для начала хотя бы в регионы); думают о том, что государство должно прозрачно выстраивать рынок. И если обо всём об этом еще раз подумать – короткий месседж. Даже не бойтесь повториться. Короткий месседж от вас, Петра Санникова, директора компании «Лига-Транс». Мы затаили дыхание.
Петр Санников
– Так, ответственность очень большая. Потому что месседж – он один, короткий и всеобъемлющий. Прямо поставили меня в тупик.
Дмитрий Волков
– Ничего-ничего, вы можете повториться, еще раз говорю. Вы тут набросали месседжей – на троих хватит.
Петр Санников
– Я вижу, что вы записали.
Дмитрий Волков
– Я могу сам выбрать, если хотите.
Петр Санников
– Надо не бояться пробовать. Пожалуй, так.
Дмитрий Волков
– Не бояться пробовать. Это Петр Санников – директор компании «Лига-Транс» в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. Всего доброго, хорошего настроения.
Петр Санников
– До свидания.