Оксана Аульченкова
- Добрый день! В эфире программа «Народы и традиции», радио «МедиаМетрикс» и я Оксана Аульченкова. У меня в гостях Семен Чарный, журналист, историк, координатор экспертной группы еврейской общины России по проблемам антисемитизма. И сегодня мы с Семеном говорим о еврейском народе, еврейской идентичности, о том, что объединяет людей, живущих в разных странах и говорящих на разных языках, о культуре и традициях еврейского народа. Семен, добрый день!
Семен Чарный
- Здравствуйте!
Оксана Аульченкова
- Итак, по выражению некоторых экспертов, еврейство – это не национальность, это некая метафизическая общность людей, несущих определенную миссию. Есть такое мнение. А по выражению писателя Шломо Занда, евреи не являются народом, поскольку в своем современном значении народ относится к человеческому коллективу, проживающему на конкретной территории, где развита общая для всего этого коллектива повседневная культура от языка до жизненных обычаев и привычек. Согласны ли Вы с этими взглядами?
Семен Чарный
- В общем-то, не согласен. В последнем случае давайте возьмем англичан: англичане живут не только в Англии, правильно? Но никто же не говорит, что это не народ? Притом, что они живут в разных странах, у всех разные привычки. Встретить классического англичанина из книжек сейчас довольно сложно, надо сказать, хотя и такие тоже есть. Что касается метафизической общности, с этим, конечно, сложнее. Изначально понятия «еврей» и «иудей» были крепко связаны.
Оксана Аульченкова
- Да.
Семен Чарный
- Т.е. если человек крестился, принимал ислам или еще что-то такое, он сам, может быть, еще и помнил, что он еврей (был когда-то), но уже его дети или внуки, тем более, были вполне себе полноправными членами общества.
Оксана Аульченкова
- Но они становились кем? Англичанами?
Семен Чарный
- Они становились членами того общества, в котором они жили. В данном случае есть известный, хотя и не очень достоверный, анекдот. Когда-то в Португалии, веке в XVIII, местный папский нунций озаботился чистотой крови местной знати, в которой много потомков крещеных евреев, и предложил учредить для этих потомков специальные желтые шляпы. Первый министр короля маркиз Помбал на следующий день поднес королю три роскошных желтых шляпы. Король поинтересовался: «А это для кого?». «Первую – для нунция, – сказал Помбал, – вторую – для меня, а третью, Ваше Величество, – для Вас».
Оксана Аульченкова
- В чем суть?
Семен Чарный
- А в том, что еврейская кровь текла и в короле (поскольку когда-то кто-то из далеких предков, соответственно, женился на девушке из этой крещеной семьи), и уж тем более в маркизе Помбале и в нунцие. В том, что крещеные евреи вполне себе становились членами общества и, если бы не какие-то специальные разыскания, никто уже не вспоминал бы о том, что они кем-то были. Значит, это века до XIX. Потом, особенно на территории восточно-европейской, на территории бывшей Российской империи, начинается разрыв этих двух понятий. Когда начинается такая массовая секуляризация, и вдруг выясняется, что можно быть евреем и не быть уже иудеем. В итоге понятие расходится вширь, и в результате получается такая ситуация, что, да, действительно, сейчас эти понятия разведены. Есть евреи, как народ и представители еврейского народа, и есть иудеи как верующие. И эти понятия, надо сказать, сильно не совпадают.
Оксана Аульченкова
- Тогда давайте с этим разбираться. Давайте начнем с вопроса идентичности. Вообще в чем тогда состоит еврейская идентичность? На чем основана?
Семен Чарный
- Ну, идентичность верующего еврея основана, соответственно, на Торе, на следовании заповедям. Собственно, это и есть та основа, которая его поддерживает.
Оксана Аульченкова
- Т.е. всё-таки получается, что в основе идентичности лежит именно религиозный аспект? Потому что принято считать, что идентичность формируется на основе разных факторов: это и некая генетическая общность, это территориальное проживание. Понятно, что на сегодняшний день в современном мире всё не совсем так, но, тем не менее, это и объединяющий язык. Вы приводите как пример именно религиозную платформу.
Семен Чарный
- Да, в данном случае именно религиозная, потому что смотрите. Еврейство очень долго держалось именно на религиозной основе, т.е. мы с древних времен знаем истории, когда люди обращались в иудаизм или иногда их обращали, иногда целыми большими коллективами. В случае с Россией можно припомнить историю Хазарского каганата, овеянную, так сказать, седой древностью. А можно и припомнить историю гораздо менее древнюю. Это так называемые «субботники» – это русские крестьяне, которые, извините, целыми деревнями иногда принимали иудаизм. Часть потом выселилась на территорию нынешнего Израиля, а некоторые живут до сих пор здесь, на юге России.
Оксана Аульченкова
- Т.е. генетически, по крови, не являясь… Они – славяне.
Семен Чарный
- Генетически они славяне или финно-угры (не знаю уж кто тут больше, так сказать, «намешался» в сельском населении средней полосы). Просто не настолько компетентен, чтобы об этом сказать. Но вот, пожалуйста, они считаются такими же полноценными евреями. Те, кто живут в Израиле, так вообще являются полноценными евреями: в армии служат, должности всякие положенные занимают, на кладбищах еврейских хоронятся и т.д.
Оксана Аульченкова
- Но тогда мы как раз и возвращаемся к этому аспекту, что здесь, наверное, есть некая другая идея, объединяющая людей, которые следуют этой идее?
Семен Чарный
- В данном случае идея, скорее, религиозная, понимаете? Потому что у евреев неверующих тут, во-первых, как ни странно звучит, с исторической точки зрения прошло очень мало времени, чтобы могла выработаться какая-то идентичность. Потому что, во-первых, значительное количество людей скосил Холокост. А у следующего поколения в итоге маркером стал антисемитизм: на людей было давление (большее, меньшее), память об этом давлении, и это их как-то более-менее сплачивало. Ну, и представление о том, что вот есть еще такая светская еврейская культура с джентельментским набором того, что в Советском Союзе был Шолом-Алейхем и еврейская энциклопедия, издававшаяся Брокгаузом-Ефроном.
Оксана Аульченкова
- Но, по сути, что тогда отличает советскую еврейскую культуру?
Семен Чарный
- Язык. Язык и обращение к определенным образам прошлого. То есть, предположим…
Оксана Аульченкова
- Это определенная форма фетишизма, что ли? Ненаполненная содержанием?
Семен Чарный
- Нет, ну, не фетишизм, всё-таки это совсем другая область. Нет, именно обращение к определенным областям прошлого. Например, понимаете, еврейская культура не будет обращаться к славным подвигам Александра Невского всё-таки, а будет обращаться к истории еврейских местечек, к опять же…
Оксана Аульченкова
- К библейской теме всё-таки?
Семен Чарный
- Иногда к библейской теме, иногда к истории. Понимаете, к истории местечек черты оседлости. Вот была такая вещь: когда евреи вошли в Российскую империю, так получилось, что они не сами пришли, а их туда забрали вместе с землями, которые Россия в три приема «оттяпала» у Речи Посполитой. Вот, соответственно, когда евреи пришли в эти земли при Екатерине II, сначала правительство восприняло новых подданных вполне благосклонно, им дали всем права. Замечательно. Потом, когда евреи поняли, что перед ними огромный рынок (еврейские купцы), они, естественно, начали его осваивать. А российское купечество, которое мирно почивало без всяких там иноземцев, пришло в ужас.
Оксана Аульченкова
- Конкуренция.
Семен Чарный
- Завидевши конкурентов, да. И начали засыпать матушку-императрицу жалобами на евреев, которые, соответственно, жить не дают. В итоге государыня установила черту, за которой евреи могли жить достаточно свободно, а вне этой черты они могли появляться крайне редко. В итоге в эту черту вошла Украина, Белоруссия, Литва, кусочек Латвии и, кстати, небольшой кусочек Российской Федерации под Смоленской областью, благодаря чему в России оказалось одно из святых мест для верующих евреев – местечко Любавичи, самих евреев там, естественно, не осталось (опять же, «спасибо» немцам). Вот в этой черте люди, соответственно, и жили в небольших городках, местечках.
Оксана Аульченкова
- И так это досталось в таком виде уже Советскому Союзу?
Семен Чарный
- Да, потому что это огромная область, в которой жило на середину XIX в., пожалуй, подавляющее большинство еврейского населения мира, и, собственно, именно оттуда происходит большинство еврейского населения США, большинство еврейского населения Израиля и евреи, живущие на территории бывшего Советского Союза.
Оксана Аульченкова
- Семен, а как всё-таки получилось, что религия стала таким основным объединяющим инструментом вообще народа, как такового, в мире? Связано ли это с тем, что как раз долгое время отсутствовала территория в дохристианский период? Во Втором царствии, если я не ошибаюсь, территории были потеряны?
Семен Чарный
- Нет, территории были потеряны не в дохристианский период, а как раз в раннехристианский.
Оксана Аульченкова
- В раннехристианский…
Семен Чарный
- Да, как раз до христианского периода евреи еще раз вернулись, восстановили свое царство и очень даже неплохо жили. В конце концов, знаменитый царь Ирод – это как раз рубеж эр. Нет, это, конечно, связано с тем, что евреи потерпели очень сильное военное поражение. Всё-таки три раза подниматься против Римской империи, надо заметить, это принесло, конечно, большие потери, потому что римлянам это, в конце концов, сильно надоело. И, естественно, евреи оказались народом без территории. И понятно, что единственным институтом, который мог их объединить, был институт религиозный, потому что ни одно государство не потерпит никакого политического института на своей земле, чужого. Религиозный – потерпит, политический – нет. Вот, кстати, еще один пример: армяне, которые, заметим, тоже очень долго были без своего государства (конечно, меньше, чем евреи, но тоже очень долго). И тоже именно религиозные структуры были основными, кто их объединял во всем мире.
Оксана Аульченкова
- Но означает ли это, что человек, который готов принять иудаизм, в принципе, становится евреем?
Семен Чарный
- Да, конечно. Когда человек принимает иудаизм, он становится евреем таким же, в общем-то, как и все остальные.
Оксана Аульченкова
- Т.е., по сути, неважно, кто ты по крови, да? Ты можешь пройти определенный обряд и…
Семен Чарный
- Вспоминая строчку Маяковского: «Да будь ты хоть негром преклонных годов».
Оксана Аульченкова
- Хорошо, тогда чем всё-таки евреи отличаются от других народов? Ну, в том числе, например, проживающих на территории России? Наиболее массовых… Что отличает евреев?
Семен Чарный
- Первое, пожалуй, религия. Про язык сказать ничего нельзя, потому что язык остался…
Оксана Аульченкова
- Но религия… В чем суть? Может быть, как-то раскроете основное такое содержание? Потому что мне кажется, что есть очень много евреев-христиан, но вот с Вашей точки зрения получается, что это невозможно. Если человек принял христианство, он уже перестал быть евреем.
Семен Чарный
- Смотрите. Это, надо сказать, уже следствие последних десятилетий. Раньше так и было. Раньше человек, принимая христианство – всё, все связи с иудаизмом рвутся, и человек становится христианином. Сейчас, когда католическая церковь, по крайней мере, значительно помягчела в своем отношении к евреям, православная – не скажу, чтобы сильно, но тоже всё-таки…
Оксана Аульченкова
- К иудаизму, вы имеете в виду?
Семен Чарный
- К иудаизму, да. Возникло такое представление, что можно быть евреями-христианами. Причем это не ситуация, когда христианские миссионеры приходят, так сказать, «обращать евреев». Христианство заявляет, что «Вы будьте, будьте евреями, но главное – вы крещение примите». Это называется мессианский иудаизм. Такая, в общем-то, очень интересная довольно обманка, которая была здесь популярна в 90-е годы: евреи за Иисуса. На самом деле это такая классическая протестантская деноминация, в которой еврейского только название, ну, и часть верующих, естественно.
Оксана Аульченкова
- Хорошо, задам вопрос по-другому: что тогда настоящий иудей?
Семен Чарный
- Давайте я уже закончу… А сейчас появились, действительно, люди, которые пытаются совместить такое вот иудео-христианство, возвращаясь, надо сказать, к крайнему христианству, которое, собственно, «иудео» вполне себе и было. Т.е. соблюдать веру во Иисуса и совмещать это с соблюдением заповедей. Некоторые люди считают это возможным. Другое дело, что иудаизм, естественно, не считает это возможным, потому что для него это идолопоклонство. Что касается иудаизма. Ну, понимаете, коротко объяснять, это мы опять упремся в исторический анекдот, когда к великому законоучителю Гилелю пришел язычник и сказал, что «я приму иудаизм, но если ты мне объяснишь, что это такое, пока я стою на одной ноге». Гилель подумал минуту и сказал: «Не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе. Это – главное. Остальное – комментарий. Иди и учись». Но на самом деле иудаизм и христианство имеют много общего. Вот десять заповедей – это, собственно, иудаизм. На самом деле заповедей-то больше…
Оксана Аульченкова
- 613?
Семен Чарный
- 613, да. Некоторым утешением для верующих служит то, что почти половина из них не действуют, потому что многие связаны с Иерусалимским храмом. Пока его нет, заповеди неисполнимы, и они считаются такими «спящими». Храм восстановят, тогда можно будет уже двигаться дальше. Собственно, на этом стержне. Естественно, есть огромное количество дополнений, комментариев, потому что со времен, когда Тора была обнародована, до нашего времени прошло всё-таки довольно много лет: поменялись общественные формации, возникло множество проблем, которые раньше ведомы не были абсолютно, но которые возвращаются сейчас с помощью дополнительных постановлений, с помощью расширения или сужения того, что раньше разрешалось, запрещалось и т.д. Потому что вопросов возникает масса: от того, можно ли летать на самолетах в субботу…
Оксана Аульченкова
- К вопросу: можно ли летать на самолетах в субботу?
Семен Чарный
- Нельзя. Движение потому что. В субботу нельзя двигаться. Только пешком. Вот именно поэтому раввин Берл Лазар, когда как-то пришлось ему быть на оглашении президентского послания в субботу, он пешком дошел до Кремля, не нарушив Шабат, прошел через всю Москву.
Оксана Аульченкова
- Т.е. с Вашей точки зрения еврей сегодня – это иудей, который полностью выполняет все законы Торы (те, которые исполнимы, безусловно, которые применимы к сегодняшнему дню)?
Семен Чарный
- Полностью или частично, потому что иудаизм сейчас тоже, в общем-то, не монолит, естественно. Иудаизм сейчас поделен на несколько течений. Собственно, есть три основных течения, которые есть в мире: это ортодоксальный иудаизм с его многочисленными опять же подвидами…
Оксана Аульченкова
- Где он в основном присутствует? Где его можно видеть?
Семен Чарный
- Ортодоксальный иудаизм мы видим, естественно, в Израиле.
Оксана Аульченкова
- Это когда в черных шляпах, темных одеждах…
Семен Чарный
- Да, да, конечно. Мы его видим здесь и в Западной Европе. Это если говорить о достаточно многочисленных общинах, потому что, в принципе, сейчас еврейские общины раскиданы по всему миру. Среди самых экзотических мест есть Камбоджа, в Гималаях, Шри-Ланка, там это тоже есть. Это такие туристические общины.
Оксана Аульченкова
- В том числе именно ортодоксальные?
Семен Чарный
- Да, конечно. Вторая вещь – это реформистский иудаизм.
Оксана Аульченкова
- А чем отличается от ортодоксального?
Семен Чарный
- А чем отличается? Это такой иудаизм «лайт», т.е. когда часть заповедей снимается, выполнение части заповедей облегчается. Уже эти люди в субботу могут поехать на машине.
Оксана Аульченкова
- А кто определяет, как и какие заповеди облегчать?
Семен Чарный
- Обычно какие-то достаточно авторитетные раввины, чтобы это уж не выглядело совсем профанацией. Т.е. облегчаются заповеди, делается всё, чтобы сделать жизнь человека более удобной. И где-то посередке между ними стоит консервативный иудаизм, который пытается совместить и то, и другое: и соблюдение заповедей, и приспособление к удобствам современного мира. Вот реформизм – это больше, конечно, американская вещь. Там тоже много направлений, реформисты очень сильно продвинулись в области защиты прав человека, в области поддержки сексуальных меньшинств. Лет шесть…
Оксана Аульченкова
- Т.е. это не противоречит, по их мнению, законам Торы в том числе?
Семен Чарный
- Нет, не противоречит. Смотрите: и здешние-то, в общем, ортодоксальные раввины тоже не будут побивать ЛГБТ камнями, в общем-то, хоть и…
Оксана Аульченкова
- Т.е. нет такой позиции, как, например, у православной церкви?
Семен Чарный
- Вы знаете, позицию скорее можно сформулировать так: «Ненавидь грех, но люби грешника». Т.е. это, конечно, грех, но, так сказать, из-за этого…
Оксана Аульченкова
- Но любовь к человеку выше?
Семен Чарный
- Да. Да. Из-за этого человека отлучать и всячески ненавидеть не стоит. Не стоит. Так что такие вот различия. Собственно, опять же, чтобы было понятнее, тоже есть короткий анекдот, демонстрирующий различия трех направлений. Можно различить по свадьбам религиозным: если беременна мать невесты - это ортодоксы, если беременна сама невеста - это консерваторы, а если беременный раввин - это, соответственно, реформисты, потому что у них есть еще и женское священство.
Оксана Аульченкова
- Кстати, в этой связи вопрос относительно диаспор. Некоторые исследователи выделяют, в том числе различные еврейские диаспоры. Насколько это может быть связано с тем, что люди группами причисляют себя как раз к религиозным неким конгломератам, или это какая-то отдельная вещь, которая живет сама по себе и на других основах выстроена?
Семен Чарный
- Нет, ну, почему? Диаспора, естественно, причисляет себя к евреям, к еврейской же религиозной традиции. Она, конечно, может быть ослаблена, да: люди могут заходить с синагогу раз или два в году, но всё равно они в синагогу зайдут. Это всё равно будет. И как раз тоже, если говорить о времени, то ситуация в США демонстрирует, что если люди начинают отходить от религиозных ценностей, то они довольно быстро ассимилируются. В данном случае сейчас перед американской еврейской общиной, которая самая большая (пятимиллионная еврейская община), в полный рост встала угроза того, что следующие поколения просто ассимилируются и перестанут быть евреями.
Оксана Аульченкова
- Т.е. станут американцами?
Семен Чарный
- Да, станут американцами.
Оксана Аульченкова
- Задача – защитить?
Семен Чарный
- Учитывая, что большинство еврейских больших структур (вроде того же, например, «Джойнта»), благотворительных структур, они держатся на частной филантропии, естественно, им хочется, чтобы община не исчезла, потому что если община исчезнет, извините, исчезнут жертвователи. Тут вопрос выживания.
Оксана Аульченкова
- Безусловно, да. Но вот в этой связи проживание евреев и наличие различных общин в разных странах – это люди, которые говорят на разных языках, да? Они могут быть объединены религией, но накладывает ли это вообще отпечаток на характер, вообще на ментальность людей, живущих в разных странах и которые считают себя евреями?
Семен Чарный
- Да, конечно, накладывает, потому что люди во многом, естественно, принимают ту ментальность, которая есть у их соседей, у тех народов, среди которых они живут. И ментальность, да и внешность тоже. Вот тоже среди смешных историй еще две, относящихся к нацистской Германии. Первая: когда искали знаменосца для германской команды на Олимпиаде 1936-го года, нашли парня, совершенно замечательный истинный ариец. Всё отлично. За неделю до Олимпиады выяснилось, что парень – чистокровный еврей. Естественно, из знаменосцев его сняли. Вторая вещь более интересная: всю войну тиражировалась фотография истинно арийского солдата, который тоже оказался евреем. Но когда это выяснили, фотографию уже пустили в тираж, изымать было невозможно. В итоге она тиражировалась всю войну. А недавно, так сказать, по какому-то «ляпу» в городе Тобольске хотели поставить памятник советскому солдату, но поскольку делалось всё за три копейки, и, в общем-то, дизайнер непонятно откуда, поставили памятник именно с этим изображением. Его потом с большим скандалом убирали.
Оксана Аульченкова
- Понятно…
Семен Чарный
- Нет, воспринимают себя вполне, как часть общества. Было даже такое выражение «Немцы Моисеева закона».
Оксана Аульченкова
- «Немцы Моисеева закона»?
Семен Чарный
- Да. Для немецких евреев. Еще до нацистского периода. Вот это можно определить к любой стране, потому что, естественно, люди себя воспринимают, как жителей той или иной страны, только исповедующих определенную религию. Есть еще такая вещь, как поддержка государства Израиль. Но, во-первых, это…
Оксана Аульченкова
- Израильтяне и евреи – это, вообще, одно и то же? Можно так сказать?
Семен Чарный
- Смотрите, здесь мы видим довольно интересный процесс, это похоже на англичан и австралийцев, потому что, никто не будет отрицать, что австралийцы когда-то приехали из Англии (в основном из Англии), понятно, что там были эмигранты из других стран, но англоязычный контингент был основным. Но сказать сейчас, что это один народ, достаточно сложно. Скорее, двоюродные братья такие. Вот примерно то же самое сейчас евреи и израильтяне. Т.е., конечно, Израиль, во-первых, еще молодое государство. Еще всё-таки живы люди, которые помнят, как было до его создания. Так что государство очень молодое.
Оксана Аульченкова
- Но есть же наверняка израильтяне не иудеи? Или это невозможно?
Семен Чарный
- Ну, как? Естественно, там есть группы, которые говорят, что мы вообще неверующие… Но там, во-первых, всё-таки жизнь достаточно четко пронизана религией. То есть там брак только религиозный. Нет, может быть, и не еврейство, ты можешь пойти к христианскому священнику, к арабскому мулле. Пожалуйста. Будет тебе брак такой. Если хочешь гражданский брак, езжай на Кипр или еще куда-то, в самом Израиле – нет.
Оксана Аульченкова
- То есть только раввин может заключать брак?
Семен Чарный
- Да, только раввин. Соответственно, кладбище тоже только по религиозным признакам, хотя уже появляются и такие кладбища, потому что бывают ситуации, когда люди, так сказать, не те. Но, в принципе, человек, въезжающий в Израиль, должен быть или евреем-иудеем, или, по крайней мере, не исповедовать другие религии по Закону возвращения.
Оксана Аульченкова
- В эфире программа «Народы и традиции». В гостях Семен Чарный, и мы говорим о еврейском народе, о традициях и культуре. Въезжая в Израиль, если люди, так сказать, планируют стать гражданами, они должны пройти гиюр? Так только в Израиле или это, в том числе, относится и к другим странам, например, США?
Семен Чарный
- Гиюр они должны проходить только, если они сами не евреи.
Оксана Аульченкова
- Как подтвердить, что я еврей?
Семен Чарный
- Как подтвердить свое еврейство?
Оксана Аульченкова
- Да.
Семен Чарный
- Если говорить об опыте бывшего СССР, то обычно берут какие-то документы…
Оксана Аульченкова
- Паспорт, да? Соответственно, принадлежность родственная, где есть национальность.
Семен Чарный
- Да, конечно, где есть национальность. Другое дело, что…
Оксана Аульченкова
- А если в паспорте написали «русский» или «украинец», но при этом…
Семен Чарный
- В таком случае нужно искать документы бабушки, прабабушки, где будет четко написано «еврейка», в свидетельстве о рождении – всё что угодно, вплоть до Метрических книг Российской империи, главное, чтобы было ясно упомянуто, что Голда – действительно, ваша прабабушка.
Оксана Аульченкова
- Т.е. всё-таки генетическая принадлежность?
Семен Чарный
- В данном случае - да, потому что Закон о возвращении ориентируется на нацистские Нюрнбергские законы (нацисты считали евреем всякого, у кого одна бабушка еврейка). Соответственно, государство создалось, как государство-убежище, и поэтому была принята антитеза, что мы принимаем всех тех, у кого хотя бы одна бабушка еврейка, т.е. тех, кто мог быть под угрозой уничтожения. Что касается религиозности, с этим случай, конечно, более сложный. Изначально социалистическое правительство Израиля, у которого к религии было довольно сложное отношение, они пускали всех. Потом в начале 1960-х гг. было громкое дело Даниила Руфайзена (тот самый, который отец Даниэль из книжки Улицкой), который обратился за тем, чтобы ему дали израильское гражданство. Ему не дали, как исповедующему христианство. Он, правда, потом всё равно получил, так сказать, по давности пребывания…
Оксана Аульченкова
- Но он не поменял религиозную «ориентацию»?
Семен Чарный
- Нет, религиозную «ориентацию» он, естественно, не поменял. Но с тех пор, соответственно, ведутся дебаты на тему того, кого нужно пускать. Конечно, религиозные заявляют, что незачем пускать там всяких неевреев, которые, соответственно, приезжают, размывают нашу идентичность и т.д.
Оксана Аульченкова
- Всё-таки, опять же, речь идет о какой-то генетической базе?
Семен Чарный
- Скорее, религиозной.
Оксана Аульченкова
- Но как религиозной? Что тогда значит, что «другие люди приезжают размывать базу»? Если мы говорим о религиозной…
Семен Чарный
- Речь идет о том, что размывают именно религиозную базу.
Оксана Аульченкова
- Если человек прошел гиюр, если он готов, если он…
Семен Чарный
- Нет, если человек прошел гиюр, то да. Вот смотрите, это одно из…
Оксана Аульченкова
- А что такое гиюр? Поясните просто чуть-чуть слушателям нашим.
Семен Чарный
- Хорошо. Значит, гиюр – это такой комплекс процедур, который нужен для обращения в иудаизм. Собственно, в основном это довольно нудное занятие, когда ты учишь все эти заповеди, повторяешь это всё перед комиссией и раввином…
Оксана Аульченкова
- Т.е. тебя должны по всем 613 проверить? «Прогнать»?
Семен Чарный
- Ну да. Не уверен, что будут спрашивать по всем, но вопросы у комиссии будут. Т.е. ты должен будешь демонстрировать… Причем в этом случае, конечно, герам, т.е. тем, кто проходит гиюр, им сложнее, чем природным евреям, потому что природному еврею на самом деле, главное, чтобы на тебе не висел стопудовый золотой крест на груди, потому что глубоко твои ощущения и твою веру проверять никто не будет. Живи себе спокойно. А вот если ты гер, в принципе, есть теоретически возможность того, что годика через три к тебе на дом заявится проверяющая комиссия смотреть, как ты вообще живешь.
Оксана Аульченкова
- Как твой жизненный уклад соответствует, да?
Семен Чарный
- Да, да, да. Соответствует ли он тому, что ты обратился или нет. Потому что гиюр – это вещь достаточно сложная. Это опять же идет из древности, потому что когда евреи были людьми преследуемыми, то каждый раз того, кто вступал, его очень сильно отговаривали, потому что: «Ты понимаешь, куда ты идешь? Ты идешь не в господствующую религию, а в достаточно гонимую. То есть ты, вообще, готов?». Если человек действительно был готов, он проходил. В принципе, гиюр – вещь немассовая сейчас. По данным где-то десятилетней давности, которые у меня есть, примерно 1% из тех, кто собирался принять гиюр, проходили процедуру до конца.
Оксана Аульченкова
- 1%?
Семен Чарный
- Да. 1 из 100.
Оксана Аульченкова
- Но в чем сложность? Именно в знании всех этих законов? В правильной трактовке? В том, как я исполняю их?
Семен Чарный
- Понимаете, это всё нужно выучить, нужно поменять образ жизни, а это ведь тоже достаточно сложно для современного человека. Когда меняешь образ жизни…
Оксана Аульченкова
- Ну, т.е. это что, надо стать фактически ортодоксальным евреем?
Семен Чарный
- Да, конечно. Здесь подразумеваются только ортодоксальные евреи. Есть реформистский гиюр, который полегче. Но ортодоксы его не признают, и в Израиле идут, так сказать, тяжелые бои за то, чтобы отменить признание этого реформистского гиюра, и, так сказать пусть, помучаются опять те, кто его принял…
Оксана Аульченкова
- Интересно. Самая большая численность и самая большая община проживает где? В США и в Израиле? Или есть еще где-то страны, где…
Семен Чарный
- В США, соответственно.
Оксана Аульченкова
- В США?
Семен Чарный
- Ну, в Израиле это всё-таки не община, это уже государство, это уже совсем другая ситуация.
Оксана Аульченкова
- А как так сложилось? Почему именно там?
Семен Чарный
- Почему в США?
Оксана Аульченкова
- Да.
Семен Чарный
- Потому что именно в США была огромная еврейская эмиграция из России, из Восточной Европы…
Оксана Аульченкова
- Причем еще до, наверное, советского периода?
Семен Чарный
- Естественно. Как раз именно в досоветский период. Эмиграция была, действительно, огромная, уехало где-то миллиона полтора человек до 1914-го г., потом-то уже стало поменьше, потом высокая рождаемость во время, так сказать, демографического перехода. Это всё и привело к тому, что такая большая еврейская община. Опять же, беженцы во время Второй мировой войны, потому что в Израиль ехали далеко не все; многие еврейские эмигранты из СССР, ехали в итоге тоже в США. Собственно, эта большая еврейская эмиграция в Израиль в реальности изначально была эмиграция в США. Только когда американцы заткнули, так сказать, канал, люди от безысходности поехали в Израиль значительным количеством - те самые сотни тысяч, которые в итоге существенно изменили страну.
Оксана Аульченкова
- Каким образом сложились два, по сути, еврейских языка – идиш и иврит?
Семен Чарный
- Иврит, можно сказать, не складывался, а был изначально.
Оксана Аульченкова
- Понятно, да.
Семен Чарный
- Но вот смотрите. После утраты государства, почти две тысячи лет назад, иврит стал чем-то типа латыни, т.е. таким языком ученых, языком священных текстов и т.д. Евреи говорили на языках народов, где они жили. Где-то около тысячи лет назад возникает идиш. Возникает, вероятнее всего, на немецких землях.
Оксана Аульченкова
- Ну, у идиша немецкие корни с небольшой примесью аравийских и славянских…
Семен Чарный
- И вот как раз дальше, двигаясь на восток, расселяясь на территории тогдашней Речи Посполитой, которая охватывала еще и современную Украину с Белоруссией, вот тогда идиш и формировался. Оттуда и славянские слова, видимо. Возможно, какая-то часть чешских еще.
Оксана Аульченкова
- Ну, там порядка 15-20% славянских…
Семен Чарный
- Значит, идиш существовал и был языком большинства евреев, т.е. когда началась массовая эмиграция в Штаты, там тоже появились газеты на идиш, в Аргентине, кстати, тоже были газеты на идиш, там тоже была массовая такая эмиграция, иврит воссоздается…
Оксана Аульченкова
- А что с ивритом в это время происходило?
Семен Чарный
- Иврит остается той же еврейской латынью, то есть это язык ученых. Язык ученых. раввинов, язык священных текстов и т.д.
Оксана Аульченкова
- Т.е. на нем всё-таки какая-то небольшая группа людей говорила?
Семен Чарный
- Да, конечно.
Оксана Аульченкова
- Т.е. он жил, он продолжал жить? Или он стал мертвым языком?
Семен Чарный
- Говорили, но, Вы знаете, это опять же, возьмите средневековую латынь - на ней, конечно, говорили, но нельзя сказать, что это живой язык.
Оксана Аульченкова
- Фактически мертвый язык в какой-то момент…
Семен Чарный
- Полумертвый, скорее, поскольку всё-таки некоторая группа людей говорит, общается, произведения пишут, в том числе стихотворные. Получилось так, что иврит – это такой язык интеллектуалов, а идиш – это язык масс.
Оксана Аульченкова
- А сегодня в Израиле на чем говорят?
Семен Чарный
- Сегодня на иврите.
Оксана Аульченкова
- На иврите. Это какой-то современный иврит?
Семен Чарный
- Ну, естественно, осовремененный. Библейский и современный иврит сильно различаются. В том числе и потому, что куча слов была придумана заново. Всё-таки в древнем…
Оксана Аульченкова
- Заимствована, видимо, в том числе и из европейских языков?
Семен Чарный
- Заимствована, иногда и придумана тоже, в принципе. Язык-то живой теперь. Язык воссоздает выходец из России, бывший народоволец, Элиэзер Бен-Йегуда. Воссоздает и в качестве эксперимента разговаривает со своим родившимся сыном только на иврите. Т.е. мальчик становится первым живым носителем языка после почти двух тысяч лет. В конце XIX в. язык возрождается, а первая половина XX в – это время жутких баталий между ивритом и идишем.
Оксана Аульченкова
- За выживание?
Семен Чарный
- За то, кто будет, так сказать, на территории тогдашней подмандатной Палестины, а нынче государства Израиль, кто же будет государственным языком. Потому что, собственно, вопрос стоял изначально, с начала сионистского движения: какой язык будет? Был вариант, что будет идиш, но потом всё-таки основатель движения Теодор Герцль решил, что нужен иврит, потому что это единственный язык, способный объединить все еврейские общины. Идиш – это всё-таки язык евреев Восточной Европы. Хоть их и много, но остальные-то говорят уже не на идиш.
Оксана Аульченкова
- Т.е. всё-таки, помимо религии, еще и язык?
Семен Чарный
- Только в Израиле.
Оксана Аульченкова
- Т.е. на иврите евреи, проживающие в Америке и еще где-то, не говорят, не учат?
Семен Чарный
- Нет, они могут его знать, они могут его учить для визитов в Израиль…
Оксана Аульченкова
- В семье говорить, например…
Семен Чарный
- Могут, конечно, но обычно евреи говорят в семье на языке окружающих народов. На идише тоже говорят группы ортодоксальных евреев и в России, и в Штатах, и в Израиле. Там идиш – вполне такой повседневный язык.
Оксана Аульченкова
- Но вот, учитывая все эти особенности, что происходит тогда с точки зрения культуры? Что происходит с точки зрения кухни национальной? Вообще можно говорить о том, что существует национальная еврейская кухня? Или это опять же есть что-то в Израиле, есть что-то в России, есть что-то в Соединенных Штатах? Что люди едят по миру?
Семен Чарный
- В наше время, в основном, едят уже то, что продвигает массовая кухня. Условно говоря, кошерную пиццу Вам могут подать и в Москве, и в Тель-Авиве, и в Вашингтоне.
Оксана Аульченкова
- Что такое кошерная еда? Принципиально чем она отличается от обычной еды?
Семен Чарный
- Принципиально… Ну, во-первых, это еда, приготовленная под наблюдением раввина.
Оксана Аульченкова
- Он прямо стоит, присутствует и смотрит физически, как режут, запекают?
Семен Чарный
- Ну, он не всегда может стоять и смотреть физически. Он может один раз приехать, пройти, посмотреть, ознакомиться с документацией, как проходит процедура, посмотреть, как они проходят.
Оксана Аульченкова
- Т.е. как сертификация производственного процесса?
Семен Чарный
- Да, да. И время от времени эта сертификация повторяется, потому что, ну, мало ли. Процедуры довольно дорогие, надо сказать.
Оксана Аульченкова
- Т.е. раввину платят?
Семен Чарный
- Нет, дело не в том, что раввину платят, а дело в том, что сама процедура приготовления кошерной продукции бывает дороже, чем некошерной.
Оксана Аульченкова
- Так, давайте разбираться: в чем, за счет чего?
Семен Чарный
- Например, мясо: нужны животные без каких-то физических изъянов.
Оксана Аульченкова
- В смысле? Хромая корова не может быть использована? Или в каком смысле? Или речь идет о генетически модифицированных?
Семен Чарный
- Нет, нет… Не генетически модифицированных. Мясо нужно, чтобы оно было обескровлено полностью, иначе некошерное. Нужно, чтобы не было… Там есть довольно большой список животных, которые…
Оксана Аульченкова
- Не употребляются.
Семен Чарный
- Не употребляются, да. Свинья, конечно, самая известная, но не только она одна.
Оксана Аульченкова
- А птица, рыба? Что с ними?
Семен Чарный
- То же самое. Есть, которые употребляются, есть, которые не употребляются. Предположим, осетр относится к рыбе некошерной, поэтому если будете на еврейском банкете каком-нибудь роскошном, красная икра там будет, а черная – нет.
Оксана Аульченкова
- И, соответственно, осетра тоже не будет?
Семен Чарный
- Да, не будет.
Оксана Аульченкова
- А почему вот, кстати, интересно, именно осетр не относится?
Семен Чарный
- В принципе, там должна быть рыба, которая в чешуе, но вот чем-то он не угодил и не относится формально к данному подразделению.
Оксана Аульченкова
- А овощи, фрукты, хлеб как определять? Как соблюсти правила приготовления кошерной пищи из них?
Семен Чарный
- Есть довольно большой свод правил, что нужно делать: не смешивать мясное и молочное, т.е. вместе не есть; отдельные кастрюли у хозяйки для мясного и для молочного. Есть какие-то, соответственно, растения, которые… В принципе, все, по-моему, кошерные – и овощи, и фрукты. Так что как раз евреи, у которых нет резника для мяса…
Оксана Аульченкова
- Что такое резник?
Семен Чарный
- Резник – это человек, который занимается кошерным забоем.
Оксана Аульченкова
- А, тот, кто режет, забивает.
Семен Чарный
- Да, занимается кошерным забоем скота, птицы и т.д. Так что в этом случае евреям приходится переходить на вегетарианскую диету.
Оксана Аульченкова
- Т.е., по сути, получается, что и кухня, как таковая, существует только с точки зрения правил того, как готовить? А того, что именно готовить, это может быть разнообразная еда? Т.е. итальянская еда, но приготовленная по кошерным правилам?
Семен Чарный
- В общем, да. Конечно, были какие-то блюда еще раньше, но в данном случае довольно сложно сказать, насколько эти блюда - это, как говорится, не еврейская кухня, а насколько это то, что раньше готовилось на той же территории, но просто уже было как-то удержано евреями более-менее …
Оксана Аульченкова
- Но вот у нас очень любят все и знают - это легендарная совершенно рыба фаршированная.
Семен Чарный
- Да, гефилте фиш.
Оксана Аульченкова
- Да. И вот форшмак – мое, например, любимое блюдо. Что с ней-то? Мы можем ее найти, эту пищу, где-то, например, в Израиле или в Америке?
Семен Чарный
- Можем.
Оксана Аульченкова
- Будут ее люди там готовить?
Семен Чарный
- Будут, если это будут…
Оксана Аульченкова
- Если это были эмигранты из России, да?
Семен Чарный
- Да, конечно, если это выходцы отсюда.
Оксана Аульченкова
- Т.е. евреи, рожденные где-нибудь на территории Палестины, не знают таких блюд?
Семен Чарный
- Ну, скорее всего, не знают, в том числе потому, что селедка там не самая доступная рыба, надо сказать.
Оксана Аульченкова
- А что это будет? Это будет какое-то тушеное мясо с овощами или что? Каша?
Семен Чарный
- Нет. У евреев в Палестине, скорее всего, это будет пита. Вот та самая лепешка с какими-нибудь наполнителями. Это будет хумус. Собственно, это будет та же арабская кухня. Недавно был такой скандал, когда ливанцы пытались заявить, что нет никакой израильской кухни, а это всё наша ливанская кухня. На самом деле это просто кухня ближневосточная, которую евреи адаптировали для себя.
Оксана Аульченкова
- Относительно обрядов и праздников. Есть ли в этой части объединяющие такие, скажем, события и праздники основные? Или это все те же религиозные праздники, которые люди во всем мире одинаково празднуют?
Семен Чарный
- В основном, конечно, религиозные. Т.е. есть праздник «День независимости Израиля», но это уже всё-таки больше в Израиле празднуется. Есть еще дата памяти жертв Холокоста, но это всё-таки не праздник. Это памятная дата, но праздновать тут особенно нечего.
Оксана Аульченкова
- Но всё, что касается религиозных обрядов, то они соблюдаются всегда, в одни и те же дни, в одно и то же время?
Семен Чарный
- Ну, в одни и те же дни… Здесь календарь всё-таки лунный, поэтому даты плавающие.
Оксана Аульченкова
- Я имею в виду, что в одни и те же дни в этом году. Например, конкретный праздник во всем мире все евреи отмечают в один и тот же день?
Семен Чарный
- Да. Конечно.
Оксана Аульченкова
- А национальный костюм? Вообще, такое понятие тоже существует ли, в принципе?
Семен Чарный
- Национальный костюм… Смотрите, есть классический такой образ еврея в искусстве: в черной шляпе…
Оксана Аульченкова
- Это ортодокс.
Семен Чарный
- Да, конечно, ортодокс.
Оксана Аульченкова
- А если мы говорим о национальном традиционном костюме? Вот я видела рисунки – в шароварах, например. Тоже что-то очень похожее на такой ближневосточный…
Семен Чарный
- То, что Вы видели, это, скорее, была классическая одежда людей того времени. Ближний Восток. Потому что такого национального костюма нет. Национальные костюмы и прочие вещи, они существуют тогда, когда есть большая, желательно сельская территория. Потому что в городах всё это очень быстро теряется, смешивается и т.д. У евреев сельской территории очень долго не было. А когда появилась уже в начале XX в., ну, какие уж тут национальные костюмы? Тут уже, можно сказать, новый человек израильский.
Оксана Аульченкова
- В связи со всем тем, что обсуждали сегодня, что тогда можно отнести к еврейской литературе? Вообще, есть такое понятие «еврейская литература»? И кто тогда авторы? Темы?
Семен Чарный
- Конечно. Сначала, конечно, идет чисто религиозная литература, начиная с Библии и всего, что от нее произошло: Библия, потом Талмуд, свод комментариев к ней, потом всякая религиозная поэзия. Светская литература, конечно, достаточно поздно появляется, потому что, опять же, до достаточно поздних времен основные образованные люди, которые могли что-то такое написать, – это всё-таки раввины. Конечно, литература появляется где-то в позднее Средневековье, в новое время уже появляются первые произведения. В основном это какие-то вещи мемуарного характера.
Оксана Аульченкова
- Кто эти люди? Это всё равно раввины? Или это какие-то люди светские?
Семен Чарный
- Нет, не обязательно. Например, есть знаменитые воспоминания купчихи Глюкель из Гамельна о том, как она, соответственно, жила, воспитывала детей, торговала и т.д. Довольно интересная вещь, выходила на русском языке.
Оксана Аульченкова
- Где изучать еврейскую литературу?
Семен Чарный
- В России или вообще?
Оксана Аульченкова
- В России и, может быть, за рубежом.
Семен Чарный
- В России есть кафедра иудаики в ИСАА, есть центр библеистики и иудаики в РГГУ, есть аж две кафедры, посвященные иудаике, в Петербургском государственном университете. Собственно, если говорить о кафедрах, это всё. И есть исследователи разной степени «остепененности», которые собираются на ежегодные конференции по иудаике международные и междисциплинарные, которые проводит Центр исследователей и преподавателей иудаики в вузах «Сэфер», который располагается в Москве. Конференции достаточно многочисленные. Есть так называемые взрослые конференции, есть молодежные, собирающие по несколько сотен участников, но достаточно представительные. За рубежом есть, естественно, кафедры в Великобритании какие-то, есть, возможно, во Франции. Наиболее развито это в США. Там иудаика, вообще, развита сильнее всего за счет того, что курсы по иудаике идут в качестве курсов по выбору практически в любом колледже. Потому что там, возможно знаете, система образования: ты набираешь баллы, набирая себе курсы по...
Оксана Аульченкова
- Можешь выбирать…
Семен Чарный
- Конечно. Именно это и способствует тому, что люди начинают интересоваться иудаикой, потому что можешь прослушать такой курс. В данном случае.
Оксана Аульченкова
- Т.е. у нас в стране это менее доступно, менее открыто, скажем так. Менее доступно широкой публике.
Семен Чарный
- А широкая публика этим интересуется?
Оксана Аульченкова
- Ну, возможно, кто-то интересуется…
Семен Чарный
- Вы знаете, для тех, кто интересуется, возможностей вполне достаточно. Особенно с учетом современных новых технологий, когда можно всё, что нужно найти в Интернете, даже увидеть видео-лекции, если что…
Оксана Аульченкова
- Да, безусловно. Семен, благодарю Вас за очень интересную беседу. Спасибо. Наша программа подошла к концу. В эфире были «Народы и традиции» и Оксана Аульченкова. Спасибо большое!
Семен Чарный
- Спасибо.
Оксана Аульченкова
- До свидания!