Олег Дружбинский
- Добрый вечер, друзья. Добрый вечер, с вами радио «МедиаМетрикс» и замечательная программа. Вам очень повезло, что вы с нами вместе. Это программа, которая у нас носит рабочее, условное и абсолютно безусловное название «На гендерных качелях». Сегодня с вами Оксана Коробицына и Олег Дружбинский. И мы поговорим о замечательной теме, которая всех давно беспокоит, про которую мало кто что-то знает, а самое главное, никто не понимает, как к ней подступиться без обид и личных оскорблений. Именно с этой целью мы пригласили сюда Евгению Петрову, нашего замечательного друга, журналиста, а самое главное, специалиста по этой тонкой теме «Феминизм».
Евгения Петрова
- Добрый вечер.
Оксана Коробицына
-Привет.
Олег Дружбинский
- Добрый вечер, Евгения. Привет, Оксана.
Евгения Петрова
- Я бы так громко, конечно, себя не характеризовала. Я не считаю себя специалистом, но я считаю себя феминисткой. Во всяком случае, я вкладываю определенный смысл в это понятие для себя, и меня окружают женщины, которые считают себя феминистками, – это мои подруги, мои знакомые, и мне есть, что сказать по этому вопросу.
Олег Дружбинский
- Великолепно. Жень, давай тогда так: ты нам коротко расскажешь, что такое феминизм вообще, а потом…
Евгения Петрова
- Давайте, я расскажу не о том, что такое феминизм, потому что это очень обширное понятие, и оно в себя много всего сейчас включает, я вам расскажу о том, как я его понимаю для себя, и как мое окружение его понимает. Я уверенна, что многие женщины, которые тоже считают себя феминистками, вполне возможно, со мной не согласятся, потому что внутри феминизма есть разные течения: есть радикальные феминистки, например, - они отстаивают определенную позицию. И внутри феминизма эти различные течения тоже определенным образом между собой спорят (представители, я имею в виду, этих течений), и далеко не всегда могут между собой согласиться. Я не вижу в этом никакой особой проблемы, мне кажется это вполне естественным. Но, что касается меня и моего окружения, я могу начать с того, что для меня феминизм – это, в первую очередь, возможность жить так, как я хочу, без оглядки на то, что по этому поводу думают мужчины, скажем так.
Олег Дружбинский
- О, слушай, а тебя можно перебивать?
Евгения Петрова
- Да, конечно. Безусловно. Легко!
Олег Дружбинский
- Хорошо.
Евгения Петрова
- Я успела прочитать несколько комментариев, Олег, к твоему анонсу, который был размещен в «Facebook», к этой программе. И я успела прочитать несколько комментариев женщин. И одна из них очень здорово написала, сославшись на одну из (по-моему, все-таки это была женщина-комментатор), активисток феминистского движения 20-го века, которая сказала, что для нее феминизм – это возможность для женщины быть счастливой без оглядки на то, есть ли мужчина в ее жизни или нет.
Олег Дружбинский
- Прекрасно. Прекрасное заявление.
Оксана Коробицына
- Мы, может быть, все-таки, говоря про феминизм, говорим про самодостаточность?
Евгения Петрова
- Про самодостаточность в том числе, конечно же, да. Но здесь, наверное, есть очень мощная привязка все-таки к гендерному вопросу и к гендерному взаимодействию внутри общества: к тому, как мужчины в целом воспринимают женщин, относятся к ним, и как женщины реагируют на мужчин. И здесь вопрос самодостаточности, он тоже, конечно, участвует.
Олег Дружбинский
- Милые дамы, позвольте мне такую маленькую, краткую справку.
Оксана Коробицына
- О, мужчина голос подал.
Олег Дружбинский
- Нет, не подал, а держит голос. Итак, маленькая справка тогда. Я, чтобы немножко подготовиться к передаче и не выглядеть полным остолопом среди таких замечательных женщин, все-таки хотел бы немножко пояснить. Возможно, под феминизмом каждый понимает свое. Наверное, так и есть на самом деле. Но, тем не менее, может каждый свое пусть и называет своим? Потому что сам феминизм, если кто-то помнит, возник официально в 1949-м году (обращаю внимание - после 2-й Мировой войны) с нескольких книжек Симоны Бовуар о женском вопросе. И смысл феминизма был, в первую очередь, в женской, назовем так, независимости от мужчин. И во многом это было основано на притеснениях, которые мужчины действительно оказывали к женщинам, в частности, в американском обществе. Я еще напомню интересный случай, который случился уже в 70-х годах, я не помню, к сожалению, как звали эту афроамериканку, которая публично отрезала член своему мужу. Не публично, а просто отрезала член своему мужу на основании того, что он ее насиловал, обижал и так далее. Она ночью просто достала тесак и его отрезала. Он, естественно, остался инвалидом. Ее судили, и ее оправдали (вот, любопытный момент!). И она была оправдана на основании того, что она имела право, как женщина, в обмен на мужское угнетение, насилие, так ему отомстить. Эта история наделала много шума в газетах и послужила в определенном смысле таким толчком именно радикальному феминизму, о котором ты говоришь, где довольно много авторов этих воззваний и статей. В первую очередь, женщин призывали к тому, что мужчин нужно прижать к ногтю, они негодяи, их надо всячески снимать со всех должностей. И даже такой определенный женский фашизм по отношению к мужчинам появился.
Евгения Петрова
- Ну, я уже говорила о том, что феминизм для меня не связан с мужененавистничеством, ни в коей мере. Есть различные течения. Действительно, есть представительницы феминизма и, они есть, и есть такое течение радикального феминизма. Это невозможно отрицать. Ну, эта риторика им близка, мне – нет. В данном случае каждый раз, когда я спорю с мужчинами об этом, я это отдельно подчеркиваю. Я очень хорошо и уважительно отношусь к мужчинам, но я прошу такого же уважительного отношения к себе, и это то, на чем я основываюсь.
Олег Дружбинский
- Понятно. Ты знаешь, мы постараемся спорить интеллигентно.
Евгения Петрова
- Насколько это возможно, я рассчитываю на это. Кидаться сейчас тапочками друг в друга не начнем.
Олег Дружбинский
- Но в какой-то момент мы начнем скандалить. Все должны быть к этому...
Евгения Петрова
- Ну, не знаю, Олег.
Олег Дружбинский
- Да, начнем скандалить на 12-ой минуте. Сейчас пока прошло только семь. Итак, пока культурно разговариваем. Скажи мне, пожалуйста, но ведь во многом женщины имеют достаточно привилегий для того, чтобы…
Евгения Петрова
- Каких? Вот сразу, каких привилегий?
Олег Дружбинский
- Ну, каких? Поехали. Женщин не берут в армию. Правильно? Это привилегия или нет?
Евгения Петрова
- Где не берут в армию?
Олег Дружбинский
- В нашей стране. Мы говорим про нашу страну.
Евгения Петрова
- Мы будем говорить о России, конкретно о нашей стране.
Олег Дружбинский
- Да.
Евгения Петрова
- Да, их сейчас не берут в армию, но, тем не менее…
Олег Дружбинский
- Так, стоп. Мы же не обсуждаем, мы просто перечисляем их, да? Или нет?
Евгения Петрова
- Ну, хорошо. Если ты это относишь к привилегиям.
Олег Дружбинский
- А что это, по-твоему?
Евгения Петрова
- Исторически так сложилось в России, что женщины участвовали в военных действиях. И есть женщины, которые сейчас в современной России занимают руководящие посты, у которых есть высокие чины, но при этом их меньшинство, скажем так. Потому что таким путем шла наша страна, что женщины не допускались массово.
Олег Дружбинский
- Нет, подожди, ты ушла. Мы говорим о привилегиях.
Евгения Петрова
- Я не считаю это привилегией.
Олег Дружбинский
- Ты не считаешь это привилегией?
Евгения Петрова
- Службу в армии – нет.
Олег Дружбинский
- Значит, мужчину забирают на год или на два…
Евгения Петрова
- Это не привилегия.
Олег Дружбинский
- А что же?
Евгения Петрова
- Это необходимость организации государственного строя, при котором государство должно иметь какую-то систему защиты, определенным образом ее выстраивая. Я, как гражданин этой страны, выступаю за контрактную систему.
Олег Дружбинский
- Ну, понятно. Выступать мы может за что угодно.
Евгения Петрова
- Мужчина, женщина, кстати, совсем не… я выступаю за то, чтобы женщины имели право пойти в армию.
Олег Дружбинский
- Я выступаю за то, чтобы каждому подарили по миллиону долларов. И что?
Евгения Петрова
- Нет, я выступаю за то, чтобы женщины, если они хотят, имели право идти в армию, служить.
Оксана Коробицына
- Скажи, пожалуйста, сейчас конкретно к тебе вопрос, тебе бы хотелось служить?
Евгения Петрова
- В российской армии?
Оксана Коробицына
- Да.
Евгения Петрова
- Я бы не хотела, чтобы никто из моих близких и друзей не служил в российской армии.
Оксана Коробицына
- Принимается.
Олег Дружбинский
- Хорошо. Продолжаем разговор. Итак, что бы мы ни хотели про миллион долларов или еще про другие интересные вещи, все-таки сегодня, в настоящий момент, мальчиков в институте забирают в армию, а девочек не забирают. Окей.
Евгения Петрова
- Хорошо. Про армию мы поняли. Дальше?
Олег Дружбинский
- Привилегия, да?
Евгения Петрова
- Я не считаю это привилегией. Это ты сказал, что это привилегия.
Оксана Коробицына
- Хватит мендалинами мериться.
Евгения Петрова
- Огромное количество мужчин.. Так, о современной России говорим. Говорим не о том, что существует в идеале, говорим о том, что есть на данный момент.
Олег Дружбинский
- У нас еще одна минута до скандала.
Евгения Петрова
- Большинство мужчин, которые меня окружают, молодых, не ходили в армию. И мужчины с достаточно хорошим здоровьем, молодые, умные, не ходили в армию - родители их отмазывали (я употреблю это грубое слово, тем не менее).
Олег Дружбинский
- А девочек отмазывать, вообще, не нужно. Правда, здорово?
Евгения Петрова
- Пока.
Олег Дружбинский
- Что пока? А ты хочешь, чтобы их призывали в армию? Тогда будет справедливо?
Евгения Петрова
- Я выступаю за то, чтобы и мужчины, и женщины имели право служить в контрактной армии. Никаких проблем для меня в этом нет.
Олег Дружбинский
- По поводу контрактной армии я считаю совершенно иначе.
Евгения Петрова
- Пример Израиля в данном случае мне нравится.
Олег Дружбинский
- В Израиле не контрактная армия, обращаю внимание.
Евгения Петрова
- Хорошо, но, тем не менее, женщины там служат, кстати.
Олег Дружбинский
- Женщины служат. Но мы же не про Израиль, мы про Россию в данном случае.
Евгения Петрова
- Я к тому, что есть пример перед глазами, как это работает. Это работает, вполне работает.
Олег Дружбинский
- Работает…
Оксана Коробицына
- Хватит про армию уже.
Олег Дружбинский
- Да, Бог с ней, с армией.
Оксана Коробицына
- Давай про бонусы.
Евгения Петрова
- Мне вот интересно про привилегии. Я так люблю, когда мужчины - привилегированный класс в нашем обществе - рассуждают про привилегии, это всегда очень интересно. Олег, дальше.
Олег Дружбинский
- Вот вопрос такой, может быть, немножко под дых. Скажи, пожалуйста, ведь в большинстве случаев, когда мужчины и женщины сидят за столом в кафе, в ресторане, у барной стойки даже, платит мужчина. Почему?
Евгения Петрова
- Где? Когда? В России?
Олег Дружбинский
- В России. Да.
Евгения Петрова
-А что они там делают? Они пришли поговорить о работе? Что?
Олег Дружбинский
- Не важно. Не важно, что они там делают.
Евгения Петрова
- Нет, это важно. Нет, это очень важно.
Олег Дружбинский
- Подожди, мы еще не ругаемся.
Евгения Петрова
- Контекст встречи мужчины и женщины... Я не ругаюсь, я таким образом веду дискуссию. Ну, простите меня за мой пылкий нрав.
Олег Дружбинский
- Ну, хорошо, если ты хочешь, чтобы я начинал тоже кричать, я боюсь, что нас никто не услышит из радиослушателей. Надо чуть-чуть тише, медленнее.
Евгения Петрова
- Хорошо, давайте говорить тише.
Олег Дружбинский
- Не тише. Медленнее.
Евгения Петрова
- Хорошо.
Олег Дружбинский
- Итак, о чем речь? Почему мужчина платит за женщину?
Евгения Петрова
- Когда? В каких обстоятельствах?
Олег Дружбинский
- Да в любых, практически.
Евгения Петрова
- Нет, неправда. Ничего подобно.
Оксана Коробицына
- Ну, послушай, вот представим: ты пошла пообедать с коллегой.
Евгения Петрова
- Я плачу за себя сама всегда.
Олег Дружбинский
- Ну, допустим. Хорошо.
Оксана Коробицына
- Слушай, но это же так материально невыгодно быть феминисткой.
Евгения Петрова
- Нет, неправда. Что значит, материально невыгодно? Я зарабатываю, у меня есть работа, на данный момент у меня есть три работы, которые мне очень нравятся.
Оксана Коробицына
- А могу я предположить, что три работы именно потому, что ты сама за себя платишь?
Евгения Петрова
- Нет, ни в коем разе. Ни в коем разе.
Оксана Коробицына
- Но это же тяжело для женщины - три работы.
Евгения Петрова
- Ничего подобного.
Олег Дружбинский
- Ну, хорошо, Жень.
Евгения Петрова
- Мои три работы мне не тяжелы. Их такое количество у меня, потому что я их вполне могу тянуть.
Олег Дружбинский
- Я все-таки предложил бы не переходить на личности каждый раз, а все-таки обсуждать идею, окей?
Евгения Петрова
- Хорошо.
Олег Дружбинский
- У кого-то три работы, у кого-то десять, у кого-то, вообще, нет работы - это не имеет значения, мне кажется. Все-таки мне кажется, женская привилегия во многом в том, что к ней относятся с определенной долей форы, которую ей дают.
Оксана Коробицына
- Со снисхождением.
Олег Дружбинский
- Со снисхождением, да. Потому что, если девочка выходит из машины или автобуса, ей подают руку, ей подают пальто, перед ней открывают двери. Если за столом есть свободное место одно, то, конечно, посадят девочку, а мальчик пойдет искать стул. Это нормальные вещи, которые прошиты в нашем сознании и мы можем называть их как угодно, но, по сути - это женские привилегии. Потому что мы женщине хотим сделать лучше, да? Кроме того, я не буду сейчас говорить о декретах и других разных формах поддержки именно женской, скажем, сущности. Но, тем не менее, это женские привилегии. От женщины никто не требует быть успешной удачницей (то, что задано в мужском мире), от женщины никто не требует физической силы, непременной защиты кого-то, если к нему с этим обращаются. И от женщины, на самом деле, очень мало чего требуют, кроме, наверное, одного или двух. И то, это чаще всего может требовать, вообще, только ее мужчина, если он это хочет. Но, тем не менее, женский мир намного, на мой взгляд, привилегированный по отношению к мужскому. Мужчины именно так выстроили систему отношений, на мой взгляд, правильно, потому что именно женщину надо беречь, именно о ней надо заботиться и ей надо создавать условия для более комфортного существования. На мой взгляд, это разумно. Мне кажется, что не было никакого тайного заговора, о котором пишут в феминистических статьях. Я читал. Подразумевается, что когда-то давным-давно, много тысяч лет назад, мужчины собрались отдельно и создали такой мужской тайный заговор об угнетении женщин.
Оксана Коробицына
- А ты этот заговор, судя по всему, возглавил (судя по тому, как долго ты об этом говоришь).
Олег Дружбинский
- Хорошо, меня тогда не было. Ты можешь меня перебивать, я ведь стараюсь как-то…
Евгения Петрова
- Я – вежливый человек. Я, вообще, как-то и тон сбавила, и слушаю внимательно. Очень много пунктов, по которым хотелось бы возразить, но я боюсь, что я сейчас тоже буду долго говорить, потому что все в одну кучу сейчас смешалось.
Олег Дружбинский
- Хорошо.
Евгения Петрова
- Начнем сначала. Начнем с разговора о привилегиях. Я категорически не согласна со всеми этими пунктами, которые ты сейчас привел, потому что никакого отношения к привилегиям, на мой взгляд, это не имеет. Начнем с самого простого - вопрос оплаты счета. Вообще, все эти истории, когда начинают оппонировать феминисткам, относительно того, что «а вот как, а вот как вы будете себя вести в ситуации, если вы пойдете с мужчиной на свидание?». Такая типичная история, да. «И что же вы будете у него под конец встречи вырывать счет из рук и будете судорожно пихать туда собственные купюры, потому что вы – самостоятельная женщина, и вам нужно это показать. И вы будете обязательно как-то недоброжелательно хмыкать, когда он будет перед вами дверь открывать?» Ничего подобного. Я хочу всех успокоить на этот счет. Потому что к феминизму эта история имеет очень опосредованное отношение. Потому что в данном случае речь идет о вопросах этики и некоторых ритуалах, которые присутствуют во взаимоотношениях людей. Я могу себя привести в пример сейчас?
Олег Дружбинский
- Ну, допустим.
Евгения Петрова
- Мы все-таки отталкиваемся от моего собственного опыта. Я не буду говорить за всех феминисток - все поступают по-своему. Что касается романтических встреч и свиданий. Все-таки, почему я попросила конкретизировать? Потому что встречи с коллегами, деловая встреча, когда решаются какие-то бизнес-вопросы, и романтическая встреча – это совсем разные истории.
Олег Дружбинский
- Хорошо.
Оксана Коробицына
- Ну, вот на свидании ты позволишь за себя заплатить?
Евгения Петрова
- Вот мы говорим про романтику. В данном случае речь идет о том, что я прихожу на встречу с мужчиной. И речь идет о чувствах, об эмоциях и об отношениях. Во-первых, если мне человек приятен, если мне не хочется его обижать, мне важны его чувства и если я вижу, что для него это важно, - конечно же, для меня не будет стоять вопрос о том, что какая для меня большая проблема, что человек оплачивает счет. Но я всегда прихожу на любые встречи с деньгами, и я всегда абсолютно готова сама оплатить счет.
Оксана Коробицына
- Жень, скажи, пожалуйста. Ты сама затронула тему чувств мужчины, особенно когда мы у них отбираем эту пальму первенства, что он такой добытчик, он такой кормилец, и он всегда в состоянии оплатить нашу чашку кофе, если это какая-то встреча на бегу, грубо говоря. Встреча с коллегой: ведь твой мужчина - коллега, он ведь тоже с чувствами, он же тоже живой.
Евгения Петрова
- Вы понимаете, какая история: мой коллега для меня в данном случае (я затрудняюсь сформулировать до конца) он – не мужчина для меня, я его не рассматриваю в романтическом контексте. Он для меня коллега.
Оксана Коробицына
- Принимается. Коллега. Но он же не бесполый.
Евгения Петрова
- В данном случае, в общем, бесполый, да. Мне все равно. Я, вообще, к людям отношусь, не важно, к женщинам, к мужчинам…
Олег Дружбинский
- Женя, я правильно понимаю, что там, где тебе выгодно - ты феминистка, а там, где невыгодно - там не феминистка?
Евгения Петрова
- Неправда. Почему? Дело не в выборе.
Оксана Коробицына
- Договори, пожалуйста, свою фразу: «Я, вот к людям отношусь и…».
Евгения Петрова
- Я к людям отношусь всегда с одинаковой позиции. Я человек достаточно щедрый, и мне все равно. Бывали неоднократно в моей жизни ситуации, когда я оплачивала счета друзей, будь то мужчина или женщина. То есть для меня вопрос оплаты в данном случае – это, скорее, вопрос эмпатии и знака внимания. Вот о чем речь. Для меня это вопрос услуги иногда, для меня это вопрос… в зависимости от ситуации. Если речь идет о каком-то романтическом контексте, для меня оплата счета – это знак внимания, то же самое, как мужчина может подарить женщине цветы в период ухаживания, и я не буду их выкидывать в мусорный бак. Не буду я этого делать. Потому что, я, как человек, неважно…
Оксана Коробицына
- А, если коллега по случаю?
Евгения Петрова
- Ну, подождите.
Олег Дружбинский
- Хорошо. Нам пора уже начинать ругаться. Что-то мы, честно говоря, совсем уже распустились.
Евгения Петрова
- Нет, дальше, по следующим пунктам. Со счетом более-менее разобрались. Ну, про декретный отпуск мне, вообще, смешно. Женщина сидит в декретном отпуске не потому, что она этого так жаждет, а потому что есть острая необходимость у кого-то из родителей заботиться о новорожденном ребенке. Есть уже определенный ряд стран европейских, в которых декретный отпуск возможен и для мамы, и для папы. Есть множество…
Оксана Коробицына
- В России то же самое.
Евгения Петрова
- Да, только у нас пока эти практика еще не развита совсем. У нас мужчины не стремятся, потому что репродуктивный труд, он очень тяжелый. И в том числе, например, для меня, как феминистки, вопрос затрат в этой категории отношений людей стоит очень остро. Репродуктивный труд в нашей стране не считается каким-то очень важным элементом и не считается, что он должен быть оплачен. Это как встроенная функция женщины, которая в ней априори закладывается, – женщина должна просто получать удовольствие от того, что она работает мамой сутки напролет.
Олег Дружбинский
- У меня такой вопрос, я для себя хотел уточнить. Я до сих пор никак не пойму, что такое твой феминизм? Понятно, что женщина, если она со своим коллегой, может пополам заплатить за счет, они пошли вместе обедать. Ну, окей, это же не проблема. Тебе то не нравится, се не нравится. А в чем феминизм тогда?
Евгения Петрова
- Феминизм в том, что я не хочу снисходительного, пренебрежительного отношения к себе.
Олег Дружбинский
- Это разные вещи.
Евгения Петрова
- Нет, это то же самое. В феминизме есть отторжение сексизма, в том числе (то, о чем мы еще не успели поговорить), то есть то, что присутствует в нашем обществе – это дискриминация по половому признаку только потому, что ты - женщина, ты другая, ты глупее, ты хуже, ты не способна логически мыслить. Этого очень много в нашей стране. И феминистки, в том числе борются против сексизма, так же, как и против мизогинии. Мизогиния – это конкретное женоненавистничество. И в том, и в другом случае, меня и мое окружение очень волнуют эти вопросы. Я хочу, чтобы мужчины смотрели на меня, как на равную, как на личность. Понимаете, для меня в основе всего – это личность. Неважно, какого пола. Гендер – это социальный аспект. Неважно, девочка я или мальчик, я – личность. У меня есть мой набор знаний в голове, у меня есть мое образование, мой жизненный опыт, мои устремления, мои увлечения. Я хочу, чтобы человек, когда он со мной общается, он реагировал на это, а не на то, что я – девочка и сразу, считывая с меня код женщины, заносил меня в какую-то определенную группу.
Олег Дружбинский
- Я хотел все-таки уточнить. Ты немножко подменяешь понятия снисходительности и пренебрежения. Снисходительность – это во многом отеческое отношение к женщине, это во многом отношение старшего брата или папы, который заботится о женщине. А презрение, оно не имеет к нему никакого отношения.
Евгения Петрова
- Я не хочу снисходительного отношения. Ни снисходительного, ни пренебрежительного. Мне не нужно, чтобы на меня смотрели сверху вниз, я хочу, чтобы на меня смотрели на равных - глаза в глаза. Я к этому веду.
Олег Дружбинский
- Но все равно все ведь люди не равны. У всех разные социальные ступеньки, у всех разные данные, вообще, в жизни.
Евгения Петрова
- Послушайте, есть миллион прекрасных зарисовок на тему того, как люди в разных жизненных ситуациях, например, где-то в английском пабе, попивая пинту, сидят мужчины в дорогих, элитных костюмах, сидят мужчины, которые работают социальными работниками, почти без достатка, и все сидят на равных, прекрасно общаются, и нет никаких проблем. Жизнь гораздо интереснее, сложнее и проще одновременно, чем мы часто думаем. Нет такого…
Олег Дружбинский
- Я слышу очень много слов. Я ничего не понимаю.
Евгения Петрова
- Нет такого. Я исхожу из того, что все люди равны. Есть определенное социальное разделение, но, по сути, в личностном аспекте для меня люди равны.
Олег Дружбинский
- Ошибаешься…
Евгения Петрова
- Ну, возможно.
Олег Дружбинский
- Ошибаешься…
Оксана Коробицына
- Я отчасти, только отчасти с Женей согласна на тему того, что все мы живем, думаем и чувствуем зачастую одинаково, безотносительно пола. Чувствуем одинаково, больно нам одинаково, кушать мы одинаково хотим, потребности у нас зачастую одинаковы. Потребность любви, в первую очередь, одинакова для всех людей. Без относительно…
Евгения Петрова
- Потребность в заботе, в ласке, в участии кого-то в жизни.
Оксана Коробицына
- Там много, да, много всего. Я вам, как психолог со стажем, что называется, говорю. Жень, я все-таки пытаюсь вычленить одно. Вот ты говоришь: «Я хочу, чтобы на меня смотрели на равных. Я хочу, чтобы на меня смотрели глаза в глаза». А для чего тебе феминизм? Тебе кажется, что вот без…
Евгения Петрова
- Для этого.
Оксана Коробицына
- Тебе не кажется это некоей маской?
Евгения Петрова
- Да нет.
Оксана Коробицына
- Потому что из-за нее как-то проще требовать такого равного к себе отношения.
Евгения Петрова
- Я ничего не требую. Я, наоборот, даже чувствую себя несколько неловко сейчас, потому что я не активистка феминистского движения.
Оксана Коробицына
- Но звучишь очень убедительно.
Евгения Петрова
- Может быть, я приду к этому со временем, я думаю много об этом. Просто, наверное, время еще не пришло, я не нашла какой-то свой путь в этой истории. Безусловно, я думаю, что я его найду. Но. Я хочу вот о чем сказать. Я вокруг себя, относительно того социума, в котором я существую, несу это ощущение в себе, и я его пытаюсь донести до людей. Потому что огромное количество людей, в том числе молодых, вокруг меня, они понятия не имеют, что такое феминизм, они этого очень пугаются, они этого очень боятся. И даже молодые полны стереотипов на этот счет, которые, кстати, Олег, очень здорово транслирует сейчас, потрясающе.
Олег Дружбинский
- Прекрасно.
Евгения Петрова
- Спасибо.
Олег Дружбинский
- Я хотел оттранслировать.
Евгения Петрова
- И мне очень нравится. Я очень люблю, я хочу… Можно маленькую ремарку? Вот буквально минута. Пока моя маленькая миссия заключается в том, что я постоянно знакомлюсь с новыми людьми. И когда я с ними знакомлюсь, начинаю общаться (не важно, женщины это или мужчины, чаще мужчины), и вдруг заходит разговор о феминизме. Например, люди узнают, что я придерживаюсь всех этих взглядов на жизнь. У них округляются глаза, они начинают пугаться (у меня недавно была такая ситуация, кстати, с одним из моих коллег), они начинают пугаться. И у них не сходится та стереотипная картинка, которая заложена у них в голове, с моим образом. Потому что вроде такая живая, такая вот девочка и интересная, и веселая, и что это у нее там в башке? Обычно феминистки должны быть такие страшные, мощные тетки, которые ненавидят мужчин. А я им начинаю просто рассказывать. Я им говорю: «Ребята, это, вообще, не про то. Это, вообще, и не про то, и не про это. Я вам сейчас расскажу». И люди говорят: «Ага, правда? И вот это? А мы и не знали». Я говорю, это реальная ситуация. Недавно коллега, который, в общем-то, плохо относился к феминисткам, у него было какое-то свое о них представление, сказал: «Слушай, так я, в общем-то, разделяю часть ваших взглядов-то. Я что, феминист?»
Олег Дружбинский
- Жень, Женя, прекрасная совершенно была филиппика, просто умилительная, я чуть не заплакал. Скажи, пожалуйста, если бы тебе написали песню, посвятили и назвали «Только для тебя». Тебе было бы приятно?
Евгения Петрова
- Ой, здорово! Я страшно романтичный человек. Я очень романтичный человек.
Олег Дружбинский
- Вот видишь, как это замечательно. От нас, не феминистов, прозвучит песня «Only you», в исполнении группы «Platters». А вы немножко можете отдохнуть и писать нам вопросы. (звучит песня) Олег Дружбинский - Друзья, с вами радио «МедиаМетрикс» и программа «На гендерных качелях» с Оксаной Коробицыной и Олегом Дружбинским. У нас в гостях Евгения Петрова, которая в настоящий непростой момент представляет здесь феминизм. Оксана Коробицына - Жень, я, конечно же, про любовь.
Евгения Петрова
- А давайте. Оксана Коробицына - Это самое главное, что меня интересует. Вообще, здоровая, уравновешенная личность – это личность, у которой все аспекты ее жизни в порядке (духовное, эмоциональное, физическое и ментальное, умственное) и между которыми достигнута некая гармония. Ну, судя по внешнему виду, слава Богу, ты здорова.
Евгения Петрова
- Спасибо. Оксана Коробицына- Да, выглядишь прекрасно, великолепно и восхитительно. И, действительно, в моем даже замутненном штампами мозгу, феминистки – это такие сухие, короткостриженые, немытые тетки, у которых ничего не складывается с мужчинами, они не знают, что такое удовольствие от общения с противоположным полом в физическом смысле. Вот расскажи, пожалуйста, феминизм и секс, совместимые ли понятия?
Евгения Петрова
- Это очень здорово, что мы сейчас вышли на эту тему. И первое, что мне хочется сказать, что даже у вас, у такого, заранее мною уважаемого профессионала, очень странное представление об отношениях феминисток к сексу. Наоборот, я вам хочу сказать, что феминизм дал женщинам возможность в 20-ом веке обнаружить, в том числе феминизм, не только…Оксана Коробицына- Зону G?
Евгения Петрова
- Дал женщинам обнаружить, что они могут получать удовольствие. И более того, мужчинам объяснили, наконец (это, кстати, произошло уже в конце 20-го века, в начале 21-го, совсем недавно), что, черт побери, об этом надо думать: что чувствует женщина и чего она хочет! Это произошло совсем недавно. И феминистки имеют к этому самое непосредственное отношение. Олег Дружбинский- То есть, женский оргазм – это заслуга феминисток?
Евгения Петрова
- Не только. Безусловно, вы помните эту прекрасную историю доктора Мастерса, который проводил исследования в 60-70-х годах в Америке. Это уму непостижимо, что только какие-то 50-60 лет назад в США (в такой достаточно прогрессивной стране) стали об этом говорить. И сейчас выпущен сериал, по которому можно проследить всю эту историю, и там очень здорово описывается, близко к историческому процессу, весь его путь изучения женского тела, оргазма и так далее. И там показаны реакции мужчин: «О чем вы говорите? Да вы что?! Женщина – это…». Вопрос о том, что женщина очень часто - это объект каких-то процессов, а не субъект, то есть, не действующее лицо - это одна из главных проблем наших отношений, гендерных в том числе. Оксана Коробицына - Ну, известная история про англичанина, который почившую жену, прости Господи, подверг акту любви и только наутро обнаружил, что она уже… И тогда только разрешили женщинам проявлять хоть какие-то признаки жизни в постели. Жень, сейчас больше про тебя.
Евгения Петрова
- Про меня. Так вот. Ну, что у меня… Что вы хотите услышать от меня?
Оксана Коробицына
- Меня интересует, вообще, как себя чувствует твоя личная жизнь: есть ли она, и как твой избранник или твой партнер реагирует на твои взгляды?
Евгения Петрова
- Скажем так, у меня были… Если говорить о моих последних отношениях (у меня было несколько длительных историй), последняя закончилась два года назад. Это были длительные, прекрасные отношения: то есть там были чувства, и мы жили вместе. Но я хочу сказать, что именно потому (мне так кажется, это сугубо моя точка зрения, у этого человека, может быть, другой взгляд на вещи), что я хотела одного, а он хотел другого (я имею в виду в вопросах будущего, того, как мы видели наши отношения), поэтому, наверное, у нас в итоге не получилось. Хотя начинали мы очень здорово. И последние два года я нахожусь в свободном плавании, потому что я, наверное, поставила себе цель – разобраться в себе. Я много общаюсь с мужчинами, у меня часто бывают встречи (хорошо, назовем это свидания), у меня бывают свидания, у меня бывают какие-то намеки на романтические истории, но я сейчас слишком серьезно, наверное, настроена именно на возможность заглянуть внутрь себя и понять себя. И мне кажется, это первостепенно важно, потому что и благодаря этому я потом смогу понять, какой же человек мне нужен.
Оксана Коробицына
- Окей, принимается. А скажи, пожалуйста, два года для женщины в репродуктивном возрасте – это такой немалый срок. Пока будем копаться в себе…
Евгения Петрова
- Два года для чего?
Оксана Коробицына
- Ну, два года без партнера, без нарабатывания опыта партнерских отношений.
Евгения Петрова
- Вы знаете, у меня опыт партнерских отношений начал накапливаться с 16-17-ти лет. У меня было три очень длительных историй, последние отношения длились больше 4-х лет. Я считаю, что это пока для моих неполных 28-ми лет довольно прилично, поэтому я не комплексую по этому поводу.
Оксана Коробицына
- Мы сейчас не про комплексы. Вот абсолютно.
Евгения Петрова
- Я имею в виду, что меня это сейчас не беспокоит, тем более что я человек очень активных социальных связей. Дело не только в моей профессии, дело в устройстве моей личности: я очень любопытна, я искренне интересуюсь людьми. И все люди, которые меня окружают, женщины, мужчины, новые знакомые, мои старые друзья, я накапливаю в себе их опыт взаимоотношений, он тоже…
Оксана Коробицына
- Не работает. Поверь мне, как психологу.
Олег Дружбинский
- Подождите, мы сейчас не выносим диагнозы. Можно мне тоже что-нибудь сказать, милые дамы?
Оксана Коробицына
- Нельзя, у нас тут девочковый диалог. Извини, Олег.
Олег Дружбинский
- Да что ж такое-то? Вот это феминизм на марше. Дайте мне слово сказать.
Оксана Коробицына
- Запрещаем. Фигушки.
Олег Дружбинский
- Я вас перебью.
Оксана Коробицына
- Женечка, а скажи мне, пожалуйста. Вот несоответствие взглядов на будущее, обманутые ожидания (твои, его - не имеет значения). Не могла бы ты, если тебе позволяет твоя открытость, конкретизировать, кто чего хотел? Меня интересует, идет ли современный феминизм в сторону моногамной семьи или нет?
Евгения Петрова
- Да, идет. Никаких проблем. Я могу, опять-таки, говорить за себя, я - приверженец моногамных отношений, и если я выбираю мужчину, то на тот период времени пока я с ним, он для меня самый лучший и единственный. У меня тут нет никаких расхождений.
Оксана Коробицына
- Чудесно. А вот про эту длительную историю, которая…
Евгения Петрова
- Про эту длительную историю… Я имею в виду, у нас в этом смысле не было никаких проблем. Мы одинаково понимали во многом взаимоотношения, и начинали мы эту историю с большой-большой любви, и много делали друг для друга. Но в итоге, мы взрослели, и, как это часто бывает (это такая типичная история, когда в процессе взаимодействия люди вырастают в разных людей), получилось, что это были четыре очень активных года нашей жизни, нашего становления. И, наверное, человек за это время разбирался в себе и пришел к определенным выводам, и я пришла к определенным выводам. В какой-то момент мы посмотрели друг на друга, я во всяком случае посмотрела на него и поняла, что… Знаете, есть множество песен на эту тему и каких-то рассказов, зарисовок, что любви недостаточно.
Оксана Коробицына
- Опа!
Евгения Петрова
- Да, да, да, это так.
Оксана Коробицына
- А вот здесь чуть-чуть побольше. Чего же хочет современный феминизм от мужика?
Евгения Петрова
- Он хочет очень простых вещей. Я это, кстати, встречаю среди множества мужчин, которых я вижу на своем жизненном пути.
Олег Дружбинский
- Да, скажи, пожалуйста. Я подам тоже голос. Что ты хочешь от мужчины?
Евгения Петрова
- Я же сказала об этом - я хочу, чтобы мужчина видел во мне в первую очередь не…
Оксана Коробицына
- Придаток к кухне?
Евгения Петрова
- Нет, подождите, сейчас скажу. Я хочу просто сформулировать максимально близко к своим мыслям. Мне важно, чтобы мужчина видел во мне не женщину, которая создана для того, чтобы обеспечивать ему комфорт и блага в лоне семьи, а личность, которая хочет развиваться, которая хочет идти своим путем. И, если нам суждено какой-то отрезок времени пройти вместе, это совсем не значит, что моя жизнь будет посвящена тому, что я буду ежедневно, ежечасно заботиться исключительно о нем.
Олег Дружбинский
- Можно я скажу сейчас? Ты знаешь, странно, наверное, но у меня все мои знакомые (это довольно большой круг мужчин) ко всем своим женщинам относятся, как к личностям. И я не видел ни разу нормального мужчину, который к своей женщине относится, как к уборщице.
Евгения Петрова
- Я рада, Олег, что ты живешь в этом прекрасном мире розовых пони! Я счастлива!
Олег Дружбинский
- Каких пони?! Подожди секундочку! Причем тут пони?
Оксана Коробицына
- Так, минуточку, господа. Дайте высказаться профессионалу.
Олег Дружбинский
- Подождите, «профессионал». Я так долго молчал, а теперь я скажу. Я понял, что происходит.
Евгения Петрова
- Накопилось, накопилось.
Олег Дружбинский
- Я понял, что происходит. Господа!
Оксана Коробицына
- У нас даже звукорежиссера выносит с кресла.
Олег Дружбинский
- Да, Андрюша, держись.
Евгения Петрова
- Что происходит?
Олег Дружбинский
- Происходит вот что. Просто есть некое количество дебилов (это стратегическая ошибка или погрешность в любой выборке), с которыми иногда женщины сталкиваются. И эти дебилы хотят, чтоб их женщина была посудомойкой, поломойкой, стиркой носков занималась и все, да? И женщины, исходя из этой статистической ошибки, делают вывод, что все мужики – козлы, и надо бороться за феминизм. Но, я еще раз повторюсь, все, что ты рассказываешь, все эти претензии с таким пафосом: «Я хочу, чтоб ко мне относились, как к личности!», послушай…
Оксана Коробицына
- Олег, держи на месте глаза. Выпадают.
Олег Дружбинский
- Послушай, я не видел давным-давно ни одной пары (просто среди моих знакомых очень большой круг), где к спутнице своей, к своей любимой жене, женщине - не важно, как назвать - не относились бы, как к личности. Мы же не живем в каком-то патриархальном кишлаке, извини меня, пожалуйста.
Евгения Петрова
- Да, живем. Да, живем, Олег. Именно так.
Олег Дружбинский
- Я не знаю, кто там живет. Я – нет.
Евгения Петрова
- Живем, и очень многие женщины живут в нем. И я очень рада, что среди конкретно твоих знакомых таких историй нет. Это здорово, и меня это вдохновляет. Я бы хотела, чтобы в моей жизни тоже таких историй не было бы. Но, к сожалению, я и большинство женщин, с которыми я общаюсь, и мужчин, которых я встречаю, - у них вот таких историй много.
Оксана Коробицына
- И я могу сказать примерно следующее, что среда формирует и взгляды в том числе. И чем больше общения в кругу феминисток, тем меньше шансов встретить мужчину, который не относится к тебе, как к уборщице. Либо, наоборот, скажу, чем больше контакта…
Евгения Петрова
- Нет, это, к сожалению, не так. Потому что в данном случае мы говорим о женской среде. А все-таки мужчины у нас, они в другой реальности пока плавают. У нас с мужчинами пока плохо.
Оксана Коробицына
- Ты знаешь, вот не соглашусь про осознанную здоровую личность. Часто, много (это моя профессия) приходят с кризисом семьи, и мужчина начинает расти, не женщина. Женщина в обиде пребывает, она закрылась, спряталась и говорит: «Всё, единственный выход – это развод. Ненавижу мужиков, отстрелю всем яйца, все гады, сволочи» и так далее. Мужчина начинает меняться, мужчина начинает работу с психологом и семья сохраняется, и все счастливы, и все замечательно. Таких историй миллион, прошедших вот буквально через руки. Я говорю это к тому, что, если мужчина здоров изначально (не из патологической среды вышедший), то ему никто не нужен, у него хорошие примеры были перед глазами.
Евгения Петрова
- Согласна, согласна. Среда патологическая очень часто.
Оксана Коробицына
- Ну, да. Мы все дети советского прошлого.
Евгения Петрова
- Дело даже не в советском прошлом. Ну, вот я, например, родилась в другом городе. Я приехала в Москву 6 лет назад, вообще, я из Казани. И, что происходит в Казани во многом, ну, это ужас.
Оксана Коробицына
- Скажи, это тебя формировало - твоя среда, то, откуда ты вышла?
Евгения Петрова
- Мне повезло и это сыграло большую роль, что близкие люди, которые были вокруг меня, мои родители, то, что я потребляла из социума, пока я росла, это были такие продукты, которые дали мне первые зачатки представления о феминизме. Мы, кстати, с подругой очень любим вспоминать, догадываться, вообще, как у нас зародилось в голове все, что зародилось, и где же мы увидели эти образы, к которым мы стали тянуться, которые нам понравились, почему мы стали задумываться о роли женщины и так далее. Если говорить о девочковых примерах конкретно: есть сериал, прекрасный, старый, «Фантагиро» (я даже его на днях начала пересматривать). Там девочка, очень похожая на образ Жанны д`Арк, (прекрасная, красивая актриса), играет принцессу, которая выступает в качестве генерала, ведет армию своего отца воевать против какого-то короля. И понятно, что, как маленькая девочка, я видела перед собой сильную, волевую, молодую женщину, которая боролась не только за себя, боролась за других. И этот образ среди многих прочих у меня засел, и это на меня повлияло. Возвращаясь к мужчинам, я хочу сказать, что многие мужчины в нашей стране, молодые мужчины, в том числе, моего поколения до 30-ти… Есть прогрессивные, есть те, кто много путешествует по миру, кто читает книжки, активно пользуется интернетом, у которых уже другое представление о женщинах, которые общаются с тобой на равных, у которых нет всего этого мусора в голове. Но большое количество мужчин, и в первую очередь, которые живут в регионах, они до сих пор живут в этом патриархальном своем мирке и очень любят… У них даже и мысли не зарождается, что женщин не надо подавлять и что они, в общем, не привилегированный класс.
Оксана Коробицына
- Скажи, пожалуйста, а папа твой как смотрит на твои взгляды?
Евгения Петрова
- Ой, папа за меня. Он, вообще, за меня и их всех. Он с самого детства мне говорил, что…
Оксана Коробицына
- Мужики – козлы?
Евгения Петрова
- Нет. Перестаньте, правда. Ну, это так… Даже обидно, что у нас такой интеллигентный взрослый разговор, а вы скатываетесь в какие-то стереотипные вот эти истории.
Олег Дружбинский
- Мы, естественно, все переводим в более простые клише.
Евгения Петрова
- Зачем? Ну почему? Это же глупо.
Олег Дружбинский
- Это нормально… Конечно, это очень глупо. Дело в том, что примеров не счесть. Понимаешь? Карл Маркс написал огромный труд о прибавочной стоимости, и это превратилось в лозунг «Грабь награбленное». И мы здесь, не смотря на огромную теоритическую базу о феминизме, заканчиваем словами «мужики – козлы». Но мы, так или иначе…
Евгения Петрова
- Я хочу вот про что сказать. К вопросу о мизогинии, о которой я упомянула, о женоненавистничестве, в том числе существует внутренняя мизогиния и в женском сообществе. Например, к представителям мизогинам относят Шопенгауэра, который призывал назвать женщин промежуточным родом между детьми и мужчинами. Понимаете, история человечества показывает нам множество примеров насилия над женщинами, издевательства над женщинами. Много веков мы находились…
Олег Дружбинский
- А над мужчинами разве не было издевательств? Нет, просто к слову.
Евгения Петрова
- А мы сейчас говорим не про мужчин.
Олег Дружбинский
- Так, подождите секундочку. Издеваются еще над кошками, канарейками…
Оксана Коробицына
- Сказал он, схватив себя за грудь.
Евгения Петрова
- Нет, нет. Это было массово…
Олег Дружбинский
- Специально над женщинами…
Евгения Петрова
- Это было веками.
Олег Дружбинский
- Да ладно.
Евгения Петрова
- Да, над женщинами. У женщин не было никаких прав. Женщина занимала какое-то промежуточное место между мебелью и скотом.
Олег Дружбинский
- Ты, наверное, хочешь вспомнить (давай поругаемся) Степана Разина, которому отрубили руки, ноги, и остальные гениталии? Это, по-твоему, была женщина? Емельян Пугачев, которого казнили на площади. Я тебе могу привести сотни, а то и тысячи примеров издевательств над мужчинами, публичных.
Оксана Коробицына
- Давайте начнем с Христа уже, в конце концов. Распяли.
Евгения Петрова
- А здесь идет речь о десятках миллионов. Речь идет о системе.
Олег Дружбинский
- О системе?
Евгения Петрова
- О системе выстраивания общества, в котором с момента рождения девочка находилась уже изначально в другом положении, нежели мальчик.
Олег Дружбинский
- Конечно, в другом?
Евгения Петрова
- Что значит «конечно»? А почему?
Олег Дружбинский
- Потому что мальчик писает стоя, девочка – сидя. Конечно, другое положение.
Евгения Петрова
- И что? Это всего лишь физиология.
Оксана Коробицына
- Девочка, как минимум, более уязвима.
Олег Дружбинский
- Извини меня, если мы посмотрим, вообще, вокруг себя и вспомним все войны. Вырезалось мужское население. Чингисхан скакал…
Евгения Петрова
- Да, потому что в мужчинах огромное количество агрессии, которую они, в том числе, направляют и на женщин.
Олег Дружбинский
- А девочек и женщин как раз оставляли. Ты знаешь, у монголо-татар был прекрасный кстати…
Евгения Петрова
- Да, а потом, когда приходили захватнические войска, женщин насиловали, убивали, их брали как скот, их завоевывали, их брали себе в наложницы, их брали как мебель.
Оксана Коробицына
- Между прочим, когда брали в наложницы, женщинам везло. Они были сыты, ухожены.
Евгения Петрова
- В сравнении с тем, что их ожидало, - конечно. Быть убитой, быть четвертованной и изнасилованной десятью мужчинами или стать наложницей? Я понимаю, почему они выбирали стать наложницей, конечно.
Оксана Коробицына
- Безусловно.
Евгения Петрова
- Все познается в сравнении, господа.
Олег Дружбинский
- Да, действительно. Ты знаешь, вырезали всех мальчиков, которые были выше тележного колеса. Знаешь это? Отрезали всем головы. У мальчиков, не у девочек, обращаю на это внимание.
Евгения Петрова
- Олег, но мы сейчас говорим про военное положение, про определенные ситуации. А я говорю про обычную жизнь. Все-таки были периоды затишья, правда?
Оксана Коробицына
- Дайте спросить про обычную жизнь. Вот скажи, пожалуйста. В обычной жизни российская феминистка нового формата, как ты представляешь себе свое будущее?
Евгения Петрова
- Ну, это очень общий вопрос…
Олег Дружбинский
- Да, и я в продолжение этого вопроса, я уточню. Ты знаешь, ведь действительно мужчина, допустим, большинство мужчин, они (я со своей точки зрения скажу) видят в феминизме женскую обиду на мужчин.
Евгения Петрова
- Мне жаль этих мужчин. Книжки бы почитали…
Олег Дружбинский
- Подожди секундочку. Возможно, тебе их жаль. Но таким образом, скажем так, ты уменьшаешь свою целевую аудиторию, говоря языком маркетолога. Это раз…
Евгения Петрова
- У моей аудитории, вообще…
Олег Дружбинский
- Подожди, не перебивай. И твое будущее (тот вопрос, который задала Оксана), ведь твое будущее счастье – это твоя будущая семья и мужчина. Ну, извини, это так или нет? Я просто не знаю и спрашиваю.
Евгения Петрова
- А теперь мы вернемся к началу нашего разговора. Мой феминизм строится на позиции, что мое счастье не зависит от присутствия или отсутствия мужчины в моей жизни.
Оксана Коробицына
- Ок. Материнство?
Евгения Петрова
- Материнство для меня открытый вопрос. Я очень ответственно к этому отношусь. У меня есть старшая сестра, ей было 29 лет, когда она первый раз стала мамой. Сейчас у меня двое племянников, и я наблюдаю со стороны, постигаю что-то, изучаю вблизи, потому что есть возможность рассмотреть. Я думаю, конечно, об этом. И надеюсь, что да. Да.
Оксана Коробицына
- Но без мужчины материнство в твоем варианте возможно?
Евгения Петрова
- Нет. Я бы не хотела. Я бы хотела только в союзе с мужчиной. Мне бы, правда, очень хотелось иметь гармоничный союз. Но для меня это серьезный вопрос. Я не могу так с наскоку. Для себя ребенка не буду рожать.
Олег Дружбинский
- Да, понятно. Друзья мои, я предлагаю сделать небольшую паузу.
Оксана Коробицына
- Опять?
Олег Дружбинский
- Да, опять паузу. Вы хотите все время…
Евгения Петрова
- Ругаться!
Оксана Коробицына
- Поболтать!
Олег Дружбинский
- Поболтать… Нам тут написали довольно много комментов, а я хотел бы… Вы знаете, меня очень просили поставить одну хорошую песенку про женщин и мужчин. Она называется «Штрих-коды». Это Эмма М. Давайте мы ее послушаем хотя бы чуть-чуть, а потом, наконец поговорим, про феминизм и секс – самую животрепещущую проблему, которую мы обходим пока вниманием.
(звучит песня)
Олег Дружбинский
- Добрый вечер, друзья. С вами программа «На гендерных качелях» с Оксаной Коробицыной и Олегом Дружбинским. И у нас в гостях Евгения Петрова, которая довольно удачно защищает феминизм. Всем привет. Привет, девочки. Скажите «здрасьте».
Евгения Петрова
- Привет.
Оксана Коробицына
- И снова здравствуйте.
Евгения Петрова
- Те, кто еще пока с нами, кто еще пока не отключился и не сказал: «А о чем, вообще, они?»
Олег Дружбинский
- Тут нам задают массу всяких вопросов.
Оксана Коробицына
- Ой, вот последняя смс-ка мне очень нравится.
Олег Дружбинский
- Да, подождите секундочку.
Оксана Коробицына
- Илюша, здравствуй. Боже мой, наконец-то, ты с нами.
Олег Дружбинский
- Оксана, давай ты начнешь нам отвечать на какие-то вопросы.
Оксана Коробицына
- Не, не, не я. Пусть гость ответит.
Олег Дружбинский
- А, ну хорошо.
Оксана Коробицына
- «Как феминизм сочетается с проституцией и БДСМ?» - спрашивает наш бывший гость, частый слушатель - Илюша Переседов.
Евгения Петрова
- «Сочетается» – странное слово. Относительно БДСМ не могу сказать, что у меня есть какие-то сформировавшиеся взгляды. Для меня пока вопрос остается открытым. Я просто еще пока не сталкивала меня жизнь с этим.
Олег Дружбинский
- Я уточню его вопрос. Я знаю, о чем он спрашивает. Хочешь, я уточню? Вот смотри, если ты считаешь себя с мужчиной на равных, а то и более доминирующей…
Оксана Коробицына
- Используешь ли ты страпон?
Олег Дружбинский
- Что ты чепуху-то говоришь такую…
Евгения Петрова
- Оксана, я люблю очень прямолинейных людей, но не до такой же степени. Все-таки нас больше, чем три человека сейчас слушают. Я этого опасаюсь.
Олег Дружбинский
- Да, внимание. Итак…
Оксана Коробицына
- Ответь, пожалуйста.
Евгения Петрова
- Я скажу вот как. Для меня вопрос сексуального взаимодействия с человеком находится в несколько другой плоскости. Поэтому, в общем, сочетается, да. Но это другая история. Я же говорю, это вопрос ритуальности, это вопрос…там немножко про другое. А вот вопрос проституции, кстати. Я им сейчас очень серьезно увлечена, я много читаю на эту тему различных статей. И сейчас активно изучаю активно шведский опыт борьбы с проституцией. И все-таки начала склоняться к тому, что я против легализации проституции в нашей стране, потому что их опыт говорит о том, что… Я не буду сейчас вдаваться в подробности и рассказывать, те, кто хотят - сами почитают. Там есть важный момент, который все меняет. Дело в том, что в борьбе с проституцией очень часто криминализуются сами женщины, которые занимаются продажей секса.
Олег Дружбинский
- Мы, кажется, мы уходим немного…
Евгения Петрова
- Да, короткая ремарка. Они делают важную вещь - они наводят фокус наказания на клиентов, на мужчин, выводя из-под него женщин.
Олег Дружбинский
- Ну, почему женщины не любят проституток, мне понятно.
Евгения Петрова
- Что значит «не любят»? А вы знаете, что большое количество феминисток, в том числе в России, выступают за легализацию проституции. Любить – не любить, это разные вещи. Есть разные взгляды на этот счет.
Олег Дружбинский
- Большинство женщин, вообще, всех женщин, ненавидит проституток по той простой причине, что проститутки сбивают цены. Это известное, расхожее мужское утверждение.
Евгения Петрова
- Какая пошлость! Какой цинизм, Олег! Не ожидала.
Олег Дружбинский
- Да, иногда, надо сказать, что-то пошлое для того, чтобы как-то попробовать друг друга услышать, понять.
Оксана Коробицына
- У нас еще есть один наш заядлый комментатор – Олег Милёшин. Олег тут много нам всякого понаписал. Поэтому, Олег, большой привет. Да, я иногда восторг.
Олег Дружбинский
- И я скажу, что он здесь совершенно прав - Олег здесь пишет, что США никогда не была прогрессивной страной, особенно в сексе. Действительно, очень закомплексованная страна. Правда.
Оксана Коробицына
- Но мне очень нравится комментарий про женщин-заключенных, статистика, за какие виды преступлений они отбывают наказание. Вот здесь что феминизм нам скажет?
Евгения Петрова
- У меня нет сейчас, к сожалению, свежей статистики. Я не могу вам дать экспертную оценку этого всего, я как-то не ожидала.
Олег Дружбинский
- Ну, может, в следующий раз давайте?
Евгения Петрова
- Да, может быть, перенесем это на следующий раз.
Олег Дружбинский
- Потому что здесь надо подработать этот вопрос женских заключенных. Но давайте, наконец, перейдем к этой системе доминирования. Вопросы Ильи, кстати, не случайны.
Оксана Коробицына
- То есть, я смотрю, страпон тебя заинтересовал.
Олег Дружбинский
- Нет, нет. Меня интересуют, как всегда, человеческие отношения. «Ищу человека!» - кричал Архимед, бегая с лампой.
Оксана Коробицына
- Вопрос доминирования…
Олег Дружбинский
- Доминирование. Вот смотри, так в стандарте складывается, что доминирует обычно мужчина обычно в паре.
Евгения Петрова
- В каком стандарте? В стандарте патриархата - да.
Олег Дружбинский
- Патриархат. Прозвучало замечательное слово. Это значит, что ты…
Оксана Коробицына
- Слово-маркер.
Олег Дружбинский
- Это слово-маркер – патриархат. Потому что, когда вы его слышите, значит, с вами разговаривает радикальная феминистка. Я вешаю ярлыки.
Евгения Петрова
- Нет, не правда. Совсем нет.
Олег Дружбинский
- Ну, хорошо.
Оксана Коробицына
- Жень, я, знаешь, что хочу заметить. Очень выгодно быть феминисткой с твоей внешностью, прямо офигенно выгодно.
Евгения Петрова
- Почему?
Оксана Коробицына
- Потому что романтичные кудри, два высших образования впереди, выскакивающие прямо на глаза мужчин. И при этом заявлять, хлопая потрясающими глубокими карими глазами с вот такенными ресницами: «Здрасьте, я феминистка». Вот это офигенно выгодно. Вот скажи, пожалуйста, была бы ты феминисткой, если бы выглядела на троечку с минусом? Как тебе кажется?
Евгения Петрова
- Слушайте, вы сами противоречите себе. Потому что очень часто среди таких стереотипных аргументов звучат фразы, что феминистки - это такие как раз несимпатичные, мужеподобные женщины, которые не пользуются популярностью у мужчин, которые не знают, как к ним подступиться, начинают их ненавидеть, потому что личная жизнь не складывается. Исходя из этой логики, мне бы было бы, наверное, вообще зашибенно! А вот проблемы как раз таки, у меня именно потому должны, казалось бы, возникать…
Оксана Коробицына
- Что я красивая…
Евгения Петрова
- Ну, опять, знаете, красивый, некрасивый - это дело вкуса. Как раз-таки, следуя вашей логике (логике большинства, которую вы тут, так или иначе, преподносите), у меня должны быть по этому поводу проблемы. Потому что люди должны говорить: «Ха! Ты феминистка? Да ты лже-феминистка, да мы таких видали, да кто ты такая, да иди отсюда, девочка».
Олег Дружбинский
- Есть, конечно, такая точка зрения, что смотришь на женщину и не поймешь, то ли она страшненькая, то ли феминистка. Пока не разберешь... Но к тебе это не относится.
Оксана Коробицына
- Жень, а скажи, пожалуйста. Наверняка же, в твой адрес существует большое количество мужского внимания с таким характерным сексуальным подтекстом? Мимо тебя невозможно пройти спокойно, обязательно кто-то среагирует.
Евгения Петрова
- Я не знаю, как-то проходят. Все нормально. Понятно, что кто-то реагирует, на кого-то реагирую я. Просто для меня это вполне естественно, я не вижу в этом ничего.
Оксана Коробицына
- Я про секс, в сторону постели. Скажи, пожалуйста, как ты отказываешь? Как любая нормальна девочка?
Евгения Петрова
- А как любая нормальная девочка отказывает? Расскажите мне, я просто...
Оксана Коробицына
- Она говорит: «Извини, мне кажется, что мы друг другу не подходим. Давай останемся друзьями».
Евгения Петрова
- Да. И более того, я скажу, что я, как феминистка, выступаю за возможность сказать «нет» даже уже в процессе.
Оксана Коробицына
- Ой, какая ты жестокая.
Евгения Петрова
- Женщина имеет право на «нет», так же, как и мужчина, в любой момент, в любом месте, в любое время.
Оксана Коробицына
- У меня вопрос к феминисткам. Зачем снимать трусы, чтобы сказать «нет»?
Евгения Петрова
- Неправильная постановка вопроса. Во-первых, действительно бывают ситуации.. Ну, слушайте, вот вы – профессионал, Вы же не схематично подходите к вопросам секса. Это такая сложная материя, тонкая достаточно, это взаимодействие двух людей, в том числе и на эмоциональном уровне. Вдруг в какой-то момент, все шло достаточно гладко, потом, в процессе, вдруг начинается что-то (а такое бывает), что женщине или мужчине (а такое тоже бывает) может не понравится. Потому что процесс идет, действия определенные, и постоянно возникают какие-то новые моменты. Если ей это не нравится, если вдруг она решила, что ей это не подходит, начинает чувствовать какой-то элемент насилия по отношению к себе, она имеет право сказать «нет», и мужчина должен остановиться. Я твердо стою на этой позиции. И, безусловно, за мужчинами тоже есть это право – сказать «нет», и уйти.
Оксана Коробицына
- Жень, смотри, какая штука. Секс начинается сильно заранее. Не тогда, когда двое оказались в горизонтальной плоскости. Именно поэтому я, как сексолог, говорю, что, ребята, договоритесь на берегу, прежде чем раздеваться. Потому что, когда вы потеряли нижнее белье, «нет» говорить уже поздно.
Евгения Петрова
- Неправда. Потому что когда вы потеряли нижнее белье, вы до конца не можете просчитать партнера. Другой человек – потемки.
Оксана Коробицына
- Секс – это не арифметика.
Евгения Петрова
- Нет, подождите. Хорошо, допустим, я оказалась наедине с человеком, который мне показался симпатичным, у нас с ним возникает какое-то притяжение. И вдруг, в какой-то момент, уже когда (вам важен этот момент, хорошо) мы остались без одежды, я понимаю, что он начинает делать что-то, что мне не нравится. Я говорю ему: «Перестань». Он не реагирует. Я говорю ему: «Остановись». Он не реагирует. И он, ну не знаю, может женщину связывает, допустим, он может начинать ее бить. Ну, всякие бывают в жизни ситуации, очень-очень много. И в этот момент очень часто (вот здесь важный момент), что мужчина не останавливается. И многие мужчины оставляют за собой право не останавливаться. Они считают как раз то, о чем вы сейчас говорите - если ты уже пришла, даже если ты просто чай зашла попить – дура, сама виновата. Вот эта виктимность, которая приписывается жертвам, что жертва сама виновата, если вдруг что (это сейчас громкое слово, мы не про изнасилование говорим, но, тем не менее), она ошибочна. Виноват тот…
Оксана Коробицына
- Прежде, чем снимать одежду, неплохо было бы узнать…
Евгения Петрова
- Человек не может просчитать…
Оксана Коробицына
- Может.
Евгения Петрова
- Нет. Неправда.
Оксана Коробицына
- Правда.
Евгения Петрова
- Неправда. Маньяки и насильники умеют изумительно изображать из себя галантных ухажеров. Они на то и маньяки, и насильники.
Оксана Коробицына
- Тему маньяков и насильников мы трогали в одном из эфиров, эту историю как раз: откуда берется насилие, как таковое. Как правило, все маньяки и насильники когда-то были жертвами насилия. И второй момент. Жертва, действительно, часто провоцирует сама. Но это говорит о том, что в детстве были элементы насилия. Может быть, эмоциональная депривация, физическое, сексуальное насилие - неизвестно какое. Все корни родом из детства. Виктимность действительно формируется, и на нее, как на свет лампы, мотылек летит, так и…
Евгения Петрова
- Летит мотылек, но это не вина жертвы, что она сформировалась виктимно.
Оксана Коробицына
- Мы ушли от феминизма.
Олег Дружбинский
- Девушки, послушайте. Я понимаю прекрасно ваше замечательное желание друг другу понравиться. Или наоборот. Но мы, в общем, ушли от феминизма, мы ушли от обсуждения темы. И более того, у нас даже передача скоро подойдет к концу, а вы только-только разговорились.
Евгения Петрова
- Передача закончилась уже 20 минут назад, ребят, уже пора расходится.
Олег Дружбинский
- На женском языке это называется «зацепились язычками и теперь-то мы можем, наконец, перемыть все кости». У нас, дорогие радиослушатели, в углу уже лежит куча перемытых костей. Не буду говорить, правда, чьих. Итак. Илья, ты совершенно правильно поправляешь. «Ищу человека!» – кричал Диоген. Я оговорился. Конечно, это не Архимед. Ну что вам скажу? Вот наши замечательные авторы задают нам разные вопросы, поправляют. Действительно, гендер – это не пол, это самоопределение.
Оксана Коробицына
- Илюша, ты меня разочаровал…
Олег Дружбинский
-Последний вопрос, который я у тебя хотел спросить, который мне непонятен. Скажи, пожалуйста, ты понимаешь, что движение в сторону феминизма, женское движение… Вот женщина, она становится феминисткой, - это движение в сторону изменения гендера. Ты чувствуешь, что ты становишься более мужчиной?
Евгения Петрова
- Нет. Я чувствую, что я становлюсь самодостаточнее, полноценнее, счастливее, успешнее.
Оксана Коробицына
- А может, ты чувствуешь, что ты становишься более одинокой?
Евгения Петрова
- Нет. Я чувствую, что я становлюсь свободнее, и мне это дает очень многое. И я вижу среди женщин, которые меня окружают, что им это дает, в первую очередь, внутреннюю свободу, свободу мысли, свободу действий. И к вопросу о гендере. Это сложная тема. Возможно, в какой-то из будущих программ вы будете ее касаться (со мной, без меня - не знаю). Но, вообще, это действительно, как правильно указал Илья, наш слушатель, - социальный конструкт. И сейчас, как никогда, вопрос гендера остро стоит в развитых странах, потому что там очень многие люди приходят к тому, что начинают возникать гендерно неопределившиеся личности, для которых нет маркеров, даже языковых. Вот настолько сейчас это все идет на опережение, и люди пытаются найти себя в этом мире.
Оксана Коробицына
- Ты это поддерживаешь?
Евгения Петрова
- Я скажу так, я не против этого. Я, вообще, за то, чтобы люди были счастливы, не важно, кто они и какого они пола.
Оксана Коробицына
- Когда у человека нет пола – это не здоровье. Это не здоровье.
Евгения Петрова
- Спорный, открытый вопрос для меня.
Олег Дружбинский
- Окей. Друзья, у нас много очень осталось открытых вопросов.
Оксана Коробицына
- Поэтому Женю мы не выпустим, прикуем наручниками к батарее. Завтра позовем опять.
Олег Дружбинский
- Непроясненный, конечно, вопрос остался - движение это к садизму или к мазохизму?
Евгения Петрова
- Можно ремарку?
Олег Дружбинский
- Нет, подождите секундочку. Я начал подводить итоги, и здесь вы меня не остановите.
Евгения Петрова
- Про садизм и мазохизм у сообщества феминистских движений есть потрясающий слоган, который у них висит в заглавии: «У женщины есть выбор – феминизм или мазохизм».
Олег Дружбинский
- Ах, вот оно что…
Оксана Коробицына
- Господи, какой ужас.
Олег Дружбинский
- Ты знаешь что. Я тебе скажу правду. Выбор, конечно, всегда есть.
Оксана Коробицына
- Но это иллюзия.
Олег Дружбинский
- Но это абсолютная иллюзия. Все заранее прописано в нашем генокоде. И я с тобой совершенно солидарен только в одном: чтобы все были счастливы. Если женщине хочется считать себя феминисткой, пожалуйста. Она может даже считать себя марсианкой, венерианкой.
Евгения Петрова
- Опять это снисходительное отношение.
Олег Дружбинский
- Да, это снисходительное. Я готов женщине разрешить себя считать как угодно. Она – личность, я за это ее уважаю. Она даже может считать себя царицей Савской - это прекрасный образ и замечательный персонаж.
Оксана Коробицына
- Это хорошая ролевая модель на вечер.
Олег Дружбинский
- Например.
Евгения Петрова
- Добавила перца Оксана.
Олег Дружбинский
- Друзья, мы подходим, извините за выражение, к концу нашей передачи. Мы можем себе позволить такие пошлости.
Оксана Коробицына
- Ты сегодня в меньшинстве. Он не сыграл.
Олег Дружбинский
- Дорогие мои дамы, я искренне слушал ваши рассуждения. Ни хрена не понял. Я понял, что девочку можно в детстве обидеть (наверняка, как и мальчика), и тогда, наверное, этот социальный конструкт, о котором так умно любит написать Илья Перседов, может измениться в одну или другую строну. Но мне бы хотелось, чтобы он не менялся, чтобы девушек не обижали, чтобы, если она уже находится вместе с мужчиной, например, в очень близких отношениях, то она не вскакивала с желанием снова надеть трусы.
Евгения Петрова
- «Дура, терпи! Терпи!» - сказал сексист Олег под конец нашей прекрасной программы.
Олег Дружбинский
- Ничего такого я не говорил. Я желаю, чтобы она была счастлива. Я не говорил « терпи». Ну конечно…
Оксана Коробицына
- У нашего звукорежиссера глаз дергается.
Евгения Петрова
- Ребята, сворачиваемся.
Олег Дружбинский
- Мы с вами прощаемся. Я надеюсь, что мы еще встретимся. Замечательный совершенно был эфир с Евгенией, очень интересный. Я думаю, что мы еще поговорим о женщинах, мужчинах и их взаимных увлечениях. Всего вам доброго.
Оксана Коробицына
- До свидания.
Евгения Петрова
- Пока.