Оксана Аульченкова
- Добрый день. В эфире «Бизнес Механика», Оксана Аульченкова, радио «МедиаМетрикс». У нас в гостях предприниматель, основатель компании «QUIZART», в прошлом успешный банковский топ-менеджер, работавший в группе компаний «ВТБ», банках «Хоум Кредит», «Финанс Банк» и «Промсвязьбанк», человек творческий и активный, резидент Сколковского клуба бизнес-ангелов и инвестор Леонид Бацев.
Леонид Бацев
- Всем привет. Обычно я тоже веду передачу, я тебе благодарен за то, что ты пригласила меня, как гостя.
Оксана Аульченкова
- Лёнь, ты очень интересный человек, у тебя очень интересный бизнес и огромный опыт в бизнесе. И сегодня мы поговорим о бизнес обучении в России. Первый вопрос, собственно, что за неприличное слово «геймификация»?
Леонид Бацев
- У нас в стране есть русская терминология, и я сторонник «геймификацию» называть «играфикацией», т.е. мы, по сути…
Оксана Аульченкова
- Но все-таки по сути «фикация»?
Леонид Бацев
- Да.
Оксана Аульченкова
- Нельзя избежать?
Леонид Бацев
- Его можно избежать, можно называть «симуляция», как-то по-другому, но, тем не менее, часто называют «играфикация», потому что это привнесение в реальный бизнес каких-то механик, которые повышают вовлеченность людей либо в реальную работу, либо в обучение. То есть известно, что все мы привыкли и любим играть не только на компьютерах, потому что так уж построен мир. Многие считают, что играфикация - это новый тренд. На самом деле ничего подобного, если посмотреть на историю, то в свое время Василий Иванович обучал Петьку на картошке, где должен находиться командир - это тоже элементы играфикации, они повышают вовлеченность и, самое важное, часто более понятным делают процесс.
Оксана Аульченкова
- Т.е., по сути, русский эквивалент – это обучение через игру.
Леонид Бацев
- Обучение через игру, и, больше того, ведь мы все с вами (вряд ли со мной кто-то поспорит) так или иначе самым важным вещам в жизни научились, играя - были кубики, жирафы, различные процессы, когда мы, играя, учили алфавит, учились говорить и т.д., т.п. И животные, кстати, если посмотреть учатся охотиться, играя. Поэтому играфикация или вообще игра – это неотъемлемая часть нашей жизни.
Оксана Аульченкова
- А что, изменилась психология поколений?
Леонид Бацев
- Многие связывают с играфикацией, что это новый тренд, и он свойствен для поколения Y, и поэтому этим стоит заниматься, что называется (потому что сейчас поколение Y, скоро Z подойдет). Но я не сторонник этого, разные есть вещи. Современное поколение привыкло играть в компьютерные игры, т.е. когда мы говорим про современное поколение Y, то нужно говорить, что играфикация компьютерная. Но, если говорить в целом про тренд играфикации, то он затрагивает не только поколение Y, он, в том числе, затрагивает все поколения Х и все, что были раньше, потому, что люди любят играть.
Оксана Аульченкова
- Мне кажется, раньше для взрослых людей меньше использовали методы игровые в обучении, нежели сейчас.
Леонид Бацев
- Мне сложно судить, потому что я, не смотря на то, что мне уже за 30, но, тем не менее, я уже помню те времена…
Оксана Аульченкова
- Т.е. ты учился, играя?
Леонид Бацев
- Я учился, играя. Более того, я процесс помню. И так уж получилось, что компьютеры в моей жизни тоже рано появились. И был компьютер первый, «Микрон-2», в моей жизни, на котором я учился тогда и работать, и играть, и игры мы даже делали. Поэтому сказать, что что-то поменялось кардинально, не могу. Единственное, что можно точно отмечать – какие тренды. На сегодня есть огромное количество игр, которые обучают. Взять простой пример, если мы откроем «Apple Store», то мы увидим огромное количество азбук для детей. И если раньше это были кубики (они и сейчас есть), то многие родители, приходя домой, достают iPad, и когда они его достают ребенок уже кричит: «Папа, мама, дай iPad». Соответственно, начинают смотреть мультики, цвета закрашивают, беря раскраски, и сейчас это все на iPad. О чем это говорит? Это говорит о том, что появляется огромное количество игр уже виртуальных, которые моделируют те процессы, которые раньше у нас были не играфицированы, потому что раскраска - это своего рода тоже играфикация. И еще один момент. В компаниях тоже были элементы играфикации, потому что сейчас есть бейджики, так называемые в современном тренде компьютерном. Но раньше ведь тоже были статусы - комсомол, пионер, и внутри звездочек были различные звания: вот ты отличился, у тебя такой-то статус. Просто он был не компьютерный, он был реальный. Тебе давали либо значок, либо что-то повязывали, где-то писали на доске, что ты такой молодец. И это вовлекало людей.
Оксана Аульченкова
- Т.е., по сути, сами того не понимая, мы жили в неком игровом измерении.
Леонид Бацев
- Ну, наверное, да. Просто это не выделяли, как отдельную область, как отдельный тренд.
Оксана Аульченкова
- Но, тем не менее, все-таки все пользуются термином геймификация, никто не говорит «развитие через игру» и не используют русские слова. Все-таки эти тренды, они приходят с Запада, или мы способны сами производить какие-то идеи и, в принципе, какие-то новые подходы к развитию, в том числе и сотрудников?
Леонид Бацев
- Я думаю, что сам термин «геймификация» пришел с Запада. Возможно, выделение отдельной отрасли и как отдельной области, тоже пришло с Запада. Но как история фактическая - она не пришла с Запада. У нас в Российской Федерации, в России, вообще на постсоветском пространстве было огромное количество игр, и существовали институты наставничества, если мы говорим в целом про обучение, и это совершенно не западная история, это исключительно наша, внутренняя российская история, и, возможно, даже она…
Оксана Аульченкова
- А почему ты относишь институт наставничества все-таки к игровой форме? Это, конечно, мотивационная история, но как-то здесь, наверное, игра условная.
Леонид Бацев
- Я с тобой соглашусь, да. Просто говорю о том, что много вещей, в том числе и играфицированных, были и у нас. Сейчас многие говорят, что наставничество - это новая западная модель и многие…
Оксана Аульченкова
- Нет, конечно, в Советском Союзе это был один из самых развитых институтов развития молодого сотрудника, начиная вообще с самого нуля.
Леонид Бацев
- Да, абсолютно верно.
Оксана Аульченкова
- Бесспорно. И, очень много, конечно, практик, которые действительно применяются. Я сама об этом всегда говорю, когда на каких-то встречах такая тема заходит, что то, что мы видим в Америке, во многом - это то, что мы имели прекрасно в советский период. Совершенно замечательные некие процедуры и какие-то интересные решения, просто от них отказались в какой-то момент, а там это все применяется и используется. Что касается электронного обучения, то вообще что происходит сейчас в этой части? Что вообще происходит в корпоративном обучении сейчас в целом?
Леонид Бацев
- Наверное, за все электронное обучение мне сложно говорить, потому что та тема, в которой я, как мне кажется, немножко понимаю, - она ложится больше в корпоративную область и в обучение внутри компаний, то есть те тренды, которые видим именно мы, как компания, которая работает с клиентами. Естественно, никто не отменял формата очного обучения, и, я глубоко убежден, что на сегодняшний день формат, когда человек может обучать человека, - это самый лучший и эффективный формат. Но, тем не менее, компании растут, расширяются, количество изменений, которые происходят в компаниях, настолько большое, что иногда просто человеческого ресурса не хватает, и поэтому появляются другие абсолютно инструменты. Мы видим, что за последние десять лет появилось огромное количество внешних тренеров или внешних компаний, которые, так или иначе, формируют внешнее обучение. Раньше, если посмотреть предыдущую историю, была школа, был вуз, но каких-то отдельных коммерческих структур, которые бы приходили в компанию и учили бы чему-то людей, по большому счету не существовало, а если и были, то единицы. Потом появилась такая прослойка, как тренера внешние, естественно, они стали проводить обучение. И мне кажется, что за последние десять лет немножко от этого подустали, с одной стороны. С другой стороны, количество компаний и количество тренеров, и вообще этот рынок настолько переполнился, что сегодня уже все сложнее увидеть реально стоящего тренера, стоящую компанию и бесценную.
Оксана Аульченкова
- То есть очень сложно понять качество и эффективность?
Леонид Бацев
- Да, очень сложно понять качество и эффективность, очень сложно выбрать. И появляются еще и другие инструменты, потому что современный мир диктует новые тренды, появляется все больше и больше. Мы все любим гаджеты, многие в этих гаджетах сидят активно, в том числе и играют. Мы начинаем эти технологии использовать. За последние несколько лет появились такие новые технологии, как видеовебинары и видеосвязь. Раньше, чтобы обучить кого-то в Магадане, мы могли только по телефону обучать, либо туда прилететь, сейчас мы можем спокойно открыть огромное количество инструментов, и в формате вебинара люди могут что-то рассказать.
Оксана Аульченкова
- Леонид, все-таки, обучение это - чему и как. Т.е., если мы разделим форму и содержание, то все-таки с точки зрения содержания на сегодняшний день, учитывая два таких достаточно сложных последних года в стране, у большинства компаний (хоть мы и не говорим слово «кризис», но, тем не менее, кризис присутствует в бизнесе в целом) есть ли какие-то изменения? Чему сейчас хотят учить? Чему считают важным учить? Есть ли разница, что происходило 3 года назад в этой сфере, и что происходит сейчас? Т.е. на чем фокусируются организации в обучении, а потом уже, собственно, какими методами?
Леонид Бацев
- Я здесь так отвечу: мое личное мнение, что за последние полтора года компании стали все-таки меньше внимания уделять обучению по разным причинам.
Оксана Аульченкова
- Вообще принципиально меньше?
Леонид Бацев
- Принципиально по одной, наверное, причине, ключевой (хоть я и говорю по разным, но, тем не менее, одна) – сокращение бюджетов. Потому, что ни для кого не секрет что HR-бюджет - это один из первых, один из самых больших затратных бюджетов компаний, т.е. зарплаты, налоги и т.д. И обучение тоже достаточно затратное. При этом, когда компании на протяжении, например, последних 5-10 лет активно вкладывалось в обучение, часто позиция такая: «мы и так уже учили, надо пожинать плоды, поэтому сейчас мы можем сделать в этом перерыв», т.е. эти затраты сокращаются, остается только самое-самое необходимое обучение. И, конечно же, есть компании, которые, скажем так, в меньшей степени качнулись, и они могут себе позволить. Поэтому первая такая вещь, что сокращение бюджетов влияет на сокращение вообще обучения независимо от инструмента, который используется. Либо компания меняет инструменты, в том числе, потому что есть более дорогие инструменты и более дешевые. Второй момент, что, конечно, если раньше можно было поучиться, что называется от жира, например, стратегии, поучить тот персонал, который не особо в этом даже нуждается, то сейчас остаются только самые-самые важные темы. Например, всегда актуальной темой были продажи, и все учат продажников. И даже в текущем рынке этому уделяется внимание. Второе: есть компании, которые, например, отработали новый бизнес-процесс, т.е. они начали его отрабатывать до кризисных времен, сейчас, во время кризиса, они его отработали, но для того, чтобы его имплементировать в свою жизнь все равно нужно пройти обучение. Это уже вынужденная мера, то есть бюджета нет, но мы вынуждены найти для того, чтобы обучать. То есть следующая часть – это вынужденность. Не обязательно тот пример, который я привел, есть огромное количество других, где просто вынуждены учить, хотим, не хотим. В качестве еще одного примера можно привести, когда в телеком-компанию приходят специалисты, например, технической поддержки - они совершенно не могут обойтись без обучения. И компания в любом случае тратит либо свои внутренние деньги и ресурсы, либо привлекает внешних и обучают тем процессам, которые должны быть.
Оксана Аульченкова
- По сути, мы говорим о том, что обучение больше концентрируется вокруг так называемых «hard skills», т.е. фактически, это профессиональные навыки и профессиональные знания, и меньше уделяют внимание личностному развитию сотрудников? То, что было популярно определенное время назад, еще недавно.
Леонид Бацев
- Да, это тот тренд, который видим мы, по крайней мере, в своем сегменте, и именно в работе с корпоративными клиентами.
Оксана Аульченкова
- Соответственно, правильно я понимаю, что вообще очное обучение все равно более затратное, или это не так и компании переходят на эту форму?
Леонид Бацев
- По-разному можно считать. Часто бывает такое, что в компании сформирован внутренний персонал, который проводит обучение, и часто этот персонал почему-то не оцифровывается. Давайте на эти вещи посмотрим простыми цифрами. Предположим, есть сеть небольшая - 50 магазинов, в этих 50-ти магазинах работает 6 менеджеров по продажам, учитывая сменность и т.д., и т.п. Для того чтобы их обучить один раз, по-хорошему, более-менее нормальный тренинг сделать двухдневный по продажам, он обойдется минимум в 10 тысяч руб. на человека (дорога, проживание, тренер, аренда и т.д.). Соответственно, что это получается? Получается это 3,5 млн. руб. в деньгах.
Оксана Аульченкова
- На команду?
Леонид Бацев
- На команду один раз. И (меня сейчас закидают камнями тренера, особенно, бизнес-школы) что говорят нам тренера? Они говорят: «Учитесь хорошо, потому что в лучшем случае у вас останется только 10% знаний или 15%, если вы с завтрашнего дня не начнете их применять». Это не я говорю, это говорят на тренинге. Если я собственник, когда я слышу это, то я эти цифры понимаю так: я плачу 3,5 млн. руб. и получаю 10% с вероятностью 10% того, что мне что-то останется. Конечно, я сейчас гиперболирую где-то, но это цифры…
Оксана Аульченкова
- Ну, почему же? Я хочу довести это еще до более высокой гиперболы, наверное, и сказать о том, что, в принципе, чтобы даже чтобы эти 10% остались, должна существовать система востребованности тех самых знаний, которые даются на тренинге, что, в общем-то, к сожалению, невыполнимо очень часто. Т.е. в компаниях не существует системы, которая поддерживала бы потом востребованность этих знаний здесь, сейчас и в течение определенного количества месяцев для того, чтобы этот навык сформировался. Потому что навык не формируется непосредственно на тренинге. На тренинге закладывается…
Леонид Бацев
- Или что-то рассказывается.
Оксана Аульченкова
- Да, то есть человек, безусловно, расширяет свой кругозор, закладывает какие-то навыки, но если этот навык не будет регулярно востребован впоследствии, то он плавно забывается. Человек его не применяет.
Леонид Бацев
- Да, ты абсолютно права, и здесь единственное, может быть, немножко дополню: некоторые компании считают, что у них есть система подхватывания знаний, и она, возможно, реально есть, другое дело – будет ли она реально работать, работает ли?
Оксана Аульченкова
- Знаешь, по опыту (поскольку я все-таки нахожусь в той части бизнеса, где измеряют эффективность этих процессов), как правило – нет. Потому что для того, чтобы он был востребован, вся система последующая должна выглядеть так, что конкретный инструмент… Не знаю, научили человека делать 5 действий, и все эти 5 действий с завтрашнего дня его прямой руководитель в первую очередь должен требовать и создавать такие условия, чтобы их человек применял. Не происходит. Мы даем огромное количество очень часто знаний интересных, полезных, но, к сожалению, они остаются на уровне владения терминологией. То есть человек знает о том, что это существует, он понимает по смыслу, о чем это, но не применяет это в своей практике.
Леонид Бацев
- Ты здесь, на мой взгляд, затронула еще одну тему важную - огромное количество знаний, инструментов мы даем. Это факт, и это тоже проблема, она имеет другую сторону. Особенно если взять формат очного обучения, короткого по времени, не растянутого на разные инструменты, когда мы собрали людей на тренинг и за 2 дня в них вливаем огромное количество знаний. Все мы понимаем, что люди не могут сохранять концентрацию 100% на протяжении всего рабочего дня.
Оксана Аульченкова
- Абсолютно, да.
Леонид Бацев
- И поэтому задача тренера, конечно, - умение поддерживать и правильно дозировать информацию. Но, тем не менее, объем информации, вываленной в первый короткий период времени очень большой сам по себе. Плюс ко всему сам мир у нас такой, что количество информации большой, и, конечно же, мы ее просто не перевариваем. И здесь ты задала вопрос про дорого, дешево и т.д. Конечно же, компании начинают смотреть другие инструменты не только потому, что они могут быть дешевле. Компании начинают смотреть другие инструменты, чтобы понять, что какой-то инструмент может подхватить знания после тренинга, какой-то инструмент позволит растянуть эту процедуру и позволит закрепить какие-то вещи, а какой-то инструмент позволит отдельно оценить.
Оксана Аульченкова
- Ты говоришь о том, о чем я как раз хотела тебя спросить. Дело в том, что знания должны ложиться слоями, т.е. когда мы делаем большую интенсивную «инъекцию» человеку, он фильтрует ровно то, что он способен на этот момент воспринимать на основе предыдущего опыта и каких-то знаний, которыми обладает. Поэтому должна быть прослойка, что называется, просохла, кладем следующий слой, просохла, кладем следующий слой. И тогда это закрепляется и остается. Вот насколько я понимаю, система e-Learning, позволяет (и e-Learning, и любые формы электронного обучения), позволяют определенным образом, наверное, учитывать уровень и скорость того или иного человека, я правильно понимаю?
Леонид Бацев
- Да, ты понимаешь правильно. Единственное, мне не хотелось бы, чтобы наш формат свелся только к теме e-Learning, потому что я лично, несмотря на то, что…
Оксана Аульченкова
- А чем e-Learning отличается от других инструментов?
Леонид Бацев
- Во-первых, все мы знаем, что (особенно, если мы говорим про Интернет e-Learning) он легко считается. Мы можем четко всегда все посчитать и видеть кто, что, сколько времени и т.д. Потому что даже когда мы говорим про формат тренинга, если нет специальных людей, которые на тренинге смотрят и наблюдают вовлеченность людей и потом, после тренинга не проводятся отдельно тестирования, мы ничего этого не увидим. То есть мы не узнаем, кроме какой-то информации, полученной от тренера, кто из людей реально был включен в процесс, кто отработал, и кто понял, кто не понял. Для этого нужно отдельным инструментом ещё догонять. И поэтому, когда ты задаешь вопрос «Чем отличается?»… Вообще инструменты электронного образования позволяют несколько задач решать. Они позволяют, с одной стороны, тебя вовлекать как-то, может, на такой же истории, как и тренинг (если мы говорим про вебинар, то это, по сути, очное обучение, через телевизор, назовем это так). Но вебинар позволяет в конце сделать опрос, тестирование, и это достаточно простая процедура. Какие-то другие инструменты еще могут позволять отработать. Например, если мы говорим про геймификацию (или играфикацию), с которой мы начали, то там мы можем смоделировать процесс, например, прихода клиента к продавцу в магазине и посмотреть: те знания, которые он получил сейчас от тренеров в формате вебинара, как он их применяет, умеет ли он их применять, и, соответственно, к какому результату это приводит.
Оксана Аульченкова
- То есть это обучение и одновременно диагностика, своего рода?
Леонид Бацев
- Да, абсолютно верно. Более того, какую эффективность мы видим? У нас есть крупный достаточно проект, с которым мы работаем, крупнейшие бытовые ритейлеры, всем известные в России. Я могу сказать, что когда мы изначально с ними начинали проекты некоторые, они говорили: «нам нужен инструмент, который будет обучать». Но в процессе, как только мы начали работать, они говорят: «О, так давайте мы сделаем лучше так, мы лучше при помощи ваших же инструментов оценим на входе». Мы говорим: «Конечно же, вы молодцы…». Поэтому ты права, что позволяет оценить и, более того, это делается ненавязчиво в процессе, если конкретно брать играфикацию. Но, я еще раз подчеркну, в том числе для скептиков, и в целом для разной аудитории, что, на мой взгляд, играфикация не является панацеей, т.е. она не может заменить некоторые темы обучения просто по определению, и она ...
Оксана Аульченкова
- Какие, например?
Леонид Бацев
- Например, бессмысленно учить стратегическому мышлению топ-менеджмент компании при помощи играфикации. Многие темы мотивационные сюда не попадают, лидерские темы, развитие лидерских качеств, лидерских навыков сюда, по моему мнению, точно не попадают. Где играфикация и электронное обучение может быть эффективно? Первое - это различные массовые описанные бизнес-процессами процедуры, например, стандарты, сервисы качества, которые существуют в компании, технологии продаж. Все, что можно описать и четко выложить в бизнес-процесс либо стандарт туда попадает.
Оксана Аульченкова
- И все то, что требует закрепления, в том числе, как знания какого-то конкретного: информация о продукте, информация о бизнес-процессе, процедурах, правильно?
Леонид Бацев
- Да, абсолютно верно. И больше того, я здесь даже конкретные примеры приведу. Опять же, часто, когда я общаюсь с людьми на тему играфикации и вообще компьютерного моделирования тех либо иных ситуаций, находится много скептиков. Но, давайте посмотрим на военную промышленность Российской Федерации. Не так давно, когда запущен был комплекс С300, даже Первый канал объявил о том, что наши воины учатся на компьютерном тренажере. Если сейчас посмотреть тендерную площадку Министерства обороны, то там огромное количество заказов формируется именно на создание компьютерных тренажеров для тех или иных направлений. О чем это говорит? Ну, уж извините меня, военные технологии всегда были на острие, сколько бы ни говорили об инновациях, если там эти технологии используются, значит, они дают эффект.
Оксана Аульченкова
- В эфире «Бизнес Механика», Оксана Аульченкова, у нас в гостях Леонид Бацев, предприниматель и основатель компании «QUIZART». Мы говорим об обучении в формате цифровых и электронных решений и о компьютерном моделировании. Вообще, кто является на сегодняшний день ключевыми игроками рынка электронного обучения?
Леонид Бацев
- Наверное, я все-таки позволю себе сузить вопрос, потому, что мне не хотелось бы комментировать весь рынок электронного обучения, он большой, и его…
Оксана Аульченкова
- Может, тогда по сегментам? Если он большой, какие можно выделить основные сегменты?
Леонид Бацев
- Ну, давай я попробую. Несомненными игроками являются ВУЗы, как это ни банально, как это ни странно. Потому что как бы там ни было, именно ВУЗы еще несколько лет назад, порядка десяти лет назад, при появлении компьютеров в вузах, уже начали использовать, создавать электронные библиотеки и т.д.
Оксана Аульченкова
- Но ВУЗы, в том числе, как корпоративное обучение?
Леонид Бацев
- В том числе, как и корпоративное, потому что многие ВУЗы, мы это знаем, зарабатывают деньги. И у ВУЗа, даже государственного, есть подразделения, которые нацелены на то, чтобы зарабатывать деньги, в том числе на внешнем рынке. Вторая часть игроков - это различные коммерческие компании, которые делают интерактивные курсы, вовлекающие, разрабатывают мотивационные программы какие-то, в том числе, они делают игры обучающие. И третий сегмент, его никто не отменял - внутри компаний всегда есть компании, которые думают: «О, мы сейчас сами сделаем, и у нас появятся продукты». Таких решений на рынке не мало. Если мы рассмотрим крупные компании, всегда есть IT-подразделения в компаниях, которые что-то делают.
Оксана Аульченкова
- Которые самостоятельно что-то внутри делают.
Леонид Бацев
- Это если очень крупно, очень по вершкам. Понятно, что есть и фрилансеры, которые что-то делают. Наверное, основное формируется вокруг этого.
Оксана Аульченкова
- К какому сегменту ты относишь свой бизнес?
Леонид Бацев
- Если говорить о нас, мы все-таки попадаем в сегмент вторых - это коммерческие компании, которые решают достаточно практические задачи конкретных компаний. У нас есть и коробочные решения, но в целом мы нацелены на решение конкретных…
Оксана Аульченкова
- На создание уникального продукта под конкретную задачу.
Леонид Бацев
- Да, но в чем есть особенность? Конечно же, у многих компаний (я это вижу, уверен, что сейчас со мной многие согласятся, и ты, наверняка) потребности идентичны. Если мы хотим обучать продажам, значит, продажам. Поэтому создание таких продуктов оно позволяет, в общем-то, сделать а-ля коробочные решения, которые можно дальше использовать.
Оксана Аульченкова
- Дальше просто вопрос возникает в эффективности. Вот почему нужно выбирать ту или иную компанию, которых много сейчас на рынке? И, кстати, я бы хотела всё-таки, чтобы ты пояснил. Ты сказал: «Я бы не хотел уходить в тему e-Learningа». Вот для многих, я уверена, для большинства, все, что делается online, или все, что делается в электронном формате, является e-Learning. Внутри все-таки цифровых технологий, которые направлены на решение задач обучения, есть ли какая-то сегментация? И чем компании отличаются с точки зрения именно технологий того, как они создают свой продукт? Или как этот продукт применяется непосредственно в компании?
Леонид Бацев
- Попробую разбить на части и по частям ответить на вопрос. Первое: в чем, как можно измерить эффективность. Вообще, обучение - это такая штука, в которой прямое влияние на бизнес (особенно в некоторых темах, если мы говорим про лидерство) не всегда можно четко отследить сразу в короткий промежуток времени. Т.е. сложно сказать, что люди прошли тренинг, и продажи возросли в 5 раз, потому что огромное количество факторов могли на это повлиять.
Оксана Аульченкова
- Других, конечно.
Леонид Бацев
- Да, других. И более того, внутри компании очень часто споры рождаются, что это мы на самом деле эффективный маркетинг создали, а не вы эффективно продавцов обучили. Поэтому всегда это является краеугольным камнем: доказать, что обучение повысило, условно говоря, показатель в бизнесе. Но есть одна сфера, которая очень хорошо иллюстрирует эффективность. Если мы говорим про сервис и про стандарты, то там по большому счету всего 2 ключевых параметра, которые могут поднять показатель, улучшить. Первое - стандарты должны быть сделаны, и второе - они должны быть запущены. Запущены - значит, должны быть обучены люди. И третий блок – проконтролированы соблюдения. Но, контроль, на самом деле, - это уже реальный клиент, который пришел, купил продукт и оставил положительное мнение. Поэтому, когда мы говорим про эффективность, есть темы, которые легко проконтролировать просто результатами, как с сервисом. Мы видим, есть компании с хорошим уровнем сервиса. Я знаю твое отношение к «Аэрофлоту» разное бывает, но я считаю, что, например, эта компания умеет делать нужный сервис у себя на борту. Вторая часть вопросов – как выбрать компанию? Прежде всего, я бы предлагал отталкиваться от тематики, потому что не все решения можно (как мы уже проговорили) решать e-Learning и целесообразно решать. И нужно сначала посмотреть, а вот ту тематику, которую мы выбираем, можно ли решить электронными инструментами, которые, несомненно, могут оптимизировать затратную часть компании, либо она…
Оксана Аульченкова
- Могут ли, действительно?
Леонид Бацев
- Могут. Действительно, могут. Пример я тут приводил: можно сделать вебинар, например, для продажников, и это будет стоить значительно дешевле, чем их собирать один раз, например, в Москве со всей России.
Оксана Аульченкова
- Но, это немножко другое все-таки. Если мы делаем вебинар, мы просто используем некие средства коммуникации современной.
Леонид Бацев
- Да, до этого я дойду еще, по поводу твоего вопроса, что…
Оксана Аульченкова
- А я про продукты, про технологии, когда мы создаем некую систему, в которой люди постоянно не просто сидят на вебинаре, подключаются, а постоянно проходят некие, действительно, вещи, которые как тренажер работают.
Леонид Бацев
- Конечно же, можно, но здесь ты меня невольно толкаешь именно в тренажерную историю. Конечно же, она оптимизирует тоже затраты, потому что она может стоить столько же, может, дешевле, чем проведение одного тренинга, но при этом она дает регулярность. Более того, если мы говорим про играфикацию, она построена таким образом, что люди хотят возвращаться в игру. И вот здесь немножко затрону тему вопроса, что относить к e-Learning, что - нет.
Оксана Аульченкова
- Да.
Леонид Бацев
- Конечно же, если мы говорим просто про презентацию, которую сделали в «PowerPoint», и выложили куда-то просто на портал, который можно прощелкать, мое мнение, что это не e-Learning. Мы с таким же успехом могли напечатать и выслать, мы добиваемся такого же эффекта. Если мы говорим про электронное, с одной стороны, это как бы e-Learning, но он не дает ценности.
Оксана Аульченкова
- Это, наверное, такой устаревший вариант e-Learning, когда есть небольшое видео, небольшой текст, дальше человек проходит модуль и потом проходит минитест, микротест.
Леонид Бацев
- Да, и единственное, что в этом есть - что мы увидели, что он реально прошел, зашел и получили в конце результат. Это единственная ценность, которую дает такой формат. Но этот формат, скорее всего, не будет стимулировать зайти еще раз, если мы пинка не дадим людям, чтобы они зашли второй раз. Не сказали, что если вы не пройдете еще раз этот курс, то мы вам бонус не выплатим. При таком подходе, конечно, они еще раз зайдут и даже пройдут. Второй момент, что это совершенно (оставим за кадром, какие технологии) не избавляет компанию от фрода. Что я имею в виду? Люди могут списать банально или запомнить, это такая простая процедура. Другая история - это когда есть моделирование каких-то процессов, которые вовлекают людей, и у людей есть желание заходить, например, играть, зарабатывать деньги.
Оксана Аульченкова
- Как происходит моделирование? Что это такое?
Леонид Бацев
- Могу разные примеры приводить. Например, есть ходовая компания, занимающаяся сталелитейной промышленностью, у них есть оборудование, с которым они работают, очень дорогостоящее. И мы людей можем обучать работать на этом оборудовании, привести к станку, начать нажимать кнопки и смотреть, что если пожар. Но мы не можем на самом деле на таких оборудованиях, что очень важно, сымитировать чрезвычайную ситуацию. Например, если мы управляем краном, который опускает в реактор стержни урановые, вдруг там случился перегрев, что должен сделать оператор?
Оксана Аульченкова
- Т.е. правильно ли я понимаю, тот пример, который ты приводишь, что вы, по сути, моделируете реальные объекты в 3D, с кнопками, помещение, по которому можно пройти, как вот в таких 3D компьютерных играх виртуальных?
Леонид Бацев
- По-разному, визуализация может быть разной: где-то требуется 3D-моделирование, где-то – нет. Например, когда мы работаем с оборудованием, достаточно смоделировать панель, через которую происходит управление, с которой, на самом деле, каждый день работает оператор. В реальных случаях, особенно если есть манипуляторы, которые работают при помощи джойстиков (например, машины, которые работают в атомной промышленности - там оператор находится в комнате, на машине стоят камеры, и он при помощи джойстиков едет этим краном по помещению). В данном случае мы, конечно, можем делать 3D-моделирование, когда эта машина будет ехать, т.е. он будет оперировать тем же джойстиком, но будет ехать не реальная машина и выполнять какие-то функции, а будет ехать виртуальная машина, нарисованная в 3D и абсолютно похожая, не то что похожая, идентичная реальной.
Оксана Аульченкова
- То есть, если я – логистическая компания, и у меня задача обучить моих водителей, которые управляют автопогрузчиками, парковаться так, чтобы они экономили топливо, то есть делать это в минимальном количестве поворотов, движений, приемов. По сути, вы моделируете некое пространство склада, там есть машина, в которую я, как обучающийся водитель, сажусь, и я начинаю ездить и получать за те или иные…
Леонид Бацев
- Лишние движения.
Оксана Аульченкова
- Скажем так, развороты-повороты либо звездочки, либо какие-нибудь там…
Леонид Бацев
- Абсолютно верно. Более того, эти процессы, особенно, если мы говорим про молодое поколение, здесь как раз уже и играют роль. И, конечно, можно еще различные украшательства добавить. Т.е. это могут быть, например, не просто звездочки, могут быть различные увлекательные факторы, деньги зарабатывать…
Оксана Аульченкова
- Ну, условно, зарабатывать деньги, да. И таким образом, я, по сути, захожу уже в некую глубинную мотивационную область, когда человек сам выработал ту модель движения, которая ему позволяет парковаться или куда-то подъезжать с минимальным количеством движений, и мне, как компании, выгодно, чтобы он так работал. Он уже сам себя и мотивировал, и сам принял это все и, по сути, будет реализовывать. Т.е. вероятность того, что он будет делать именно так гораздо выше, в разы.
Леонид Бацев
- Да, более того, все знают, что внедрение любых изменений всегда вызывает отторжение, даже если это очень важные изменения, и люди понимают, что это реально лучше. Психология наша такая. И в чем опять же нюанс электронного образования? Электронное образование часто неодушевленно, то есть там нет конкретного профессора, или нет конкретного человека, который мне может быть не симпатичен. Я не могу поговорить с машиной и высказать ей (с машиной, я имею в виду с компьютером) свое недовольство. Я могу так подумать, я могу даже плюнуть, захлопнуть ноутбук или ударить кулаком по клавиатуре, но это не изменит моего отношения. И что очень важно, что человек в таком формате, когда его учит не кто-то из людей, потому что всегда сложнее воспринимать обучение от какого-то там…не знаю, стоит, меня кто-то тут и учит. Тут, вроде как машина, и у меня к ней претензий нет. И на самом деле, гибче и проще воспринимается этот процесс обучения, я более лояльно отношусь, я могу даже посмеяться, подумать: «Ну, это компьютер».
Оксана Аульченкова
- Т.е., это, по сути, преодоление сопротивления.
Леонид Бацев
- В том числе да. Поэтому если говорить, чем все-таки отличается вебинар, - он относится к электронному образованию, это тоже электронный формат обучения, но это канал, т.е. когда мы используем связь.
Оксана Аульченкова
- Но это не игровая технология получается.
Леонид Бацев
- Это не игровая технология. Она может быть дополнена игровой технологией, но базово, конечно, не игровая технология.
Оксана Аульченкова
- В эфире программа «Бизнес Механика» у нас в гостях Леонид Бацев, и мы говорим о компьютерном, электронном, цифровом обучении при помощи различных технических средств, 3D-моделирования, и сравниваем и обсуждаем возможности offline-обучения, online-обучения, и эффективность этого. Итак, мы говорили о том, что в принципе, невозможно полностью перевести компанию только на электронную форму обучения, игровую или не игровую. Но, честно говоря, мне кажется, что все, что связано со стратегическим мышлением - почему нет? Если это некая игра, в которой человека ставят в ситуацию, в которой ему нужно определенным образом принимать решения.
Леонид Бацев
- Во-первых, я тут за твой тезис хотел бы зацепиться, что невозможно все перевести в электронное обучение. На самом деле, есть компании, в которых возможно и нужно. Особенно…
Оксана Аульченкова
- IT?
Леонид Бацев
- Не обязательно IT, как раз часто не IT-компании. Есть сервисные компании, например, call-центры: там огромное количество людей, они должны выполнять конкретные, достаточно четко стандартизированные процедуры. И их можно учить людьми, а можно учить электронными или какими-то другими инструментами, которые будут однозначно оптимизировать затратную часть компании, при этом, не сильно уменьшат, а, может быть, даже увеличат эффективность. Второй момент, о котором говоришь ты, что, конечно же, можно смоделировать, например, для топ-менеджмента компании какую-то ситуацию, в которой они будут вынуждены принять правильное решение или какое-то решение. Кстати, здесь большое такое дополнение, что игра или, вообще, такое моделирование позволяет додумать, что будет, если ты что-то сделаешь не так. Т.е. в реальной жизни, если ты допустил ошибку, бизнес может рассыпаться. На тренажере ты можешь сделать и увидеть – рассыплется или нет. Но мы же понимаем, что тренажер, даже хорошая компьютерная модуляция, она далека от реальной жизни, там все равно невозможно учесть все факторы, которые есть.
Оксана Аульченкова
- Безусловно.
Леонид Бацев
- Поэтому каким-то базовым вещам можно, и даже в стратегическом менеджменте, но я, например, все равно в большей степени к такому формату отношусь, как к дополнению. Т.е. мы должны очно людей прокачать, назовем это так, различными инструментами. А такая компьютерная симуляция может быть одним из элементов, которая позволит что-то отработать или как-то проверить те знания, которые ты получил. И еще есть один момент. Есть обучающие игры, которые очень далеки от бизнеса, например, нужно прокачать орков 85 уровня, и, если ты их прокачиваешь, то ты в жизни на что-то повлияешь. Или «Монополия», далеко ходить не будем.
Оксана Аульченкова
- Да.
Леонид Бацев
- «Монополия», казалось бы, хорошая игра, но получить практически применимые навыки и знания из монополии невозможно. Увлекательно – да, экономическая – да, что конкретно ты завтра будешь делать после того, как ты сыграл – не понятно. Поэтому, когда мы говорим про игры, имеет смысл компании, если она рассматривает вообще симуляцию, обращать на это внимание: моделирование должно быть приближенное к бизнесу, чтобы не нужно было думать: «А как человек какими-то глубинными и подсознательными процессами проассоциирует, что это имеет отношение к его работе?».
Оксана Аульченкова
- Для этого у человека, как минимум должно быть развито системное мышление, с чем сейчас, к сожалению, большая есть проблема.
Леонид Бацев
- Возможно, да. Я просто думаю, что нужно внимательно относиться все-таки к инструменту и понимать, что он должен быть таким.
Оксана Аульченкова
- То есть все-таки если компания обладает средствами, и компания достаточно крупная, то всегда выбор в пользу такого кастомизированного, т.е. уникального инпошива, так назовем, да? Индивидуального пошива этой программы под свои задачи. Т.е. мы берем свой процесс, свой продукт, мы максимально моделируем реальную ситуацию, реальные обстоятельства, которые возникают, и ставим человека в эти условия.
Леонид Бацев
- Ну, да. Ты знаешь, вот ты сейчас начала говорить, и я сразу вспомнил «SAP», например, который тоже продает коробочные решения, например, CRM коробочные, при этом всегда есть договор отдельный, который касается настройки этого решения. Потому что невозможно, какой бы продвинутый продукт там ни был, невозможно…
Оксана Аульченкова
- А настройка, может стоить дороже в некоторых случаях, чем само коробочное решение.
Леонид Бацев
- Абсолютно верно. Более того, конкретно в этом примере еще компания сама не сможет настроить. Есть решения сегодня на рынке, если мы говорим про моделирование компьютерное, которое позволяет компании базово настраивать что-то самостоятельно. И в этом тоже ценность, это не такие сложные продукты часто, как CRM-системы, программы лояльности, которые сейчас многие любят и прочее. Поэтому в этом есть тоже отличие, на это тоже надо обращать внимание.
Оксана Аульченкова
- Скажи, в этой связи, что тогда делать небольшому бизнесу? Не буду называть его малым: некий формат бизнеса, в котором нет огромных ресурсов. Как обучать сотрудников?
Леонид Бацев
- Вообще, в целом мы сейчас видим, что на рынке на самом деле есть огромное количество инструментов, которые в том числе помогают и малому бизнесу (хоть ты и не хочешь их так называть), и среднему бизнесу, и крупному бизнесу, которые могут использовать инструменты очень дешево для себя. Например, когда нам нужно обучить менеджеров телефонным звонкам, например, мы можем использовать конкретные инструменты, которые есть просто в onlinе, особенно для малого бизнеса. Более того, они есть даже бесплатные, т.е. каким-то базовым параметрам…
Оксана Аульченкова
- Российские?
Леонид Бацев
- Да, российские, абсолютно верно.
Оксана Аульченкова
- Чему обучают?
Леонид Бацев
- Эти компании часто тоже не сильно большие, которые сами такие инструменты сделали, н сильно хорошо монетизированы, т.е. они не очень много зарабатывают на таких инструментах, но, тем не менее, такие решения есть. И иногда даже компании, которые сделали это решение, уже пропали, а решение осталось, и им можно пользоваться.
Оксана Аульченкова
- А решение осталось по сей день.
Леонид Бацев
- Более того, его можно под себя настраивать. Различные инструменты, которые позволяют скрипты, например, задать сотрудникам, и, в зависимости от того, что человек отвечает на том конце провода, сотрудник будет понимать, что он должен делать. Тут, конечно, тоже надо быть внимательным. Поэтому для малого бизнеса решения есть (в рамках передачи просто нет смысла их озвучивать, но для тех, кому это интересно, можно прямо отдельно мне написать, и я готов буду прокомментировать). Для крупного бизнеса, как ни странно, таких решений… Ты правильно сказала, что они все любят кастомизированные какие-то продукты, но даже в деятельности нашей компании есть примеры, когда компании используют исключительно коробочную версию и сама под себя его адаптирует очень легко. И такие решения делаем не только мы, есть приличное количество компаний, которые делают подобные вещи.
Оксана Аульченкова
- Ты знаешь, мы затронули с тобой буквально в самом начале тему того, что очень сложно посчитать эффективность обучения. Тем не менее, позволю себе такой комментарий, опять же из той информации, которую много раз слышала в зарубежных странах на разных конференциях. Иностранцы научились очень хорошо считать эффективность от вложенных в обучение средств. Вот у нас с этим все-таки до сих пор никак, насколько я понимаю.
Леонид Бацев
- Мне не хочется вызывать бурю негатива сейчас или гнева со стороны особенно HR-руководителей крупных компаний, потому что, естественно, сейчас скажут: «Ну как так? У нас точно есть, точно мы отслеживаем, точно мы знаем». И поспорить, может быть, сложно, потому, что мы многие инструменты взяли, их имплементировали в свою работу, и они у нас вроде как работают. Но при этом сказать, что это повлияло, сложно. И более того, когда меня, например, спрашивают: «Ну, скажите будущую цифру, на сколько у нас увеличатся, например, продажи». Я могу такую цифру сказать, но я начинаю задавать вопросы.
Оксана Аульченкова
- Могли бы увеличиться, при условии наличия других факторов.
Леонид Бацев
- Да, условно говоря, маркетинг. Сколько у вас маркетинг увеличит продажи? И более того, есть же еще один нюанс. Часто компании, которые занимаются темой e-Learning или разработкой компьютерных симуляций, они не отвечают за те процессы, которые есть в компании. За процессы отвечает консалтинг, PVC или другие какие-то компании, которые их делают. И если какая-то компания ошиблась, когда писала бизнес-процесс, или сама компания, если разрабатывала бизнес-процесс, можно замечательно обучить, но это не даст эффекта, и продажи могут упасть. Но это проблема будет не в том, что плохо обучили, а проблема в том, что обучили не тому. Поэтому, когда начинаешь с компанией общаться в таком формате, что: «Вы уверены в том, что Вы выбрали? То, чему надо обучить, повлияет, увеличит продажи?». Здесь часто тоже возникает вопрос.
Оксана Аульченкова
- То есть, по сути, нет такого системного, глобального взгляда сверху на все процессы, где есть единая точка, стратегии и понимание роли каждого из процессов, в том числе HR, обучения, каких-то мотивационных программ привязки? Кстати, часто ли встречается, когда обучение привязано к мотивационной программе?
Леонид Бацев
- Первый комментарий: я не хочу так утверждать, потому что если где-то есть, то этого я не знаю…
Оксана Аульченкова
- Буквально на опыте, то, что встречалось на сегодняшний момент у тебя лично.
Леонид Бацев
- Я не видел этого, скажем так. Наверняка оно есть, но лично я, лично мы, работая с компаниями, не видели. Не потому что этого может не быть в компании, а потому что мы не видели. Но я считаю, что элемент такой проблематики имеется. Вторая часть, что касательно привязки к мотивационным программам: правильно созданный инструмент сразу подразумевает привязку к программе мотивационной. И, например, мы, когда делаем свои инструменты, даже если компания об этом не думает, сами делаем так, чтобы они, как минимум, об этом задумались. Слава Богу, в последнее время все больше компаний, так или иначе, привязывают. Уже сложно найти компанию, в которой, например, у менеджеров нет системы мотиваций не только продажи, но и какой-то интегральный показатель, когда знания оцениваются, знание продуктов, скорость обслуживание клиентов, качество и это как-то влияет, не влияет на мотивацию. Но, тем не менее, проблема актуальна, и если крупные компании, поработавши с крупными консалтерами, этот вопрос уже решили. Более мелкие, средний бизнес, даже всем известные компании, часто этого не имеют.
Оксана Аульченкова
- Что нужно для этого? Чего не хватает этим компаниям для того, чтобы увидеть как-то по-другому взаимодействие всех необходимых элементов?
Леонид Бацев
- Если бы я был на месте этих компания, я бы сейчас сказал, что сложно очень понять, чего не хватает. Почему? Потому что в век информации мы живем, количество информации большое и во всех сферах, в том числе и здесь: много и хороших инструментов, и не хороших, и высококлассных специалистов и низкоклассных специалистов. И сложно выбрать. Поэтому первая сложность - надо суметь выбрать, а это уже представляет собой сложность. Нужно взять, принять решение, что мы будем работать с этим. Здесь нужно, конечно, смотреть и на опыт. Например, если нет бизнес-процессов, то нужно эти бизнес-процессы самому написать. Для этого нужно либо пригласить людей, которые знают, умеют писать, взять в штат, либо кому-то отдать на аутсорс эту работу. Вот первое.
Оксана Аульченкова
- Это на уровне генерального управляющего, в принципе, задача?
Леонид Бацев
- Да. И здесь может быть еще и другая проблема. Часто люди, которые работают на конкретном месте, которых наделили большими полномочиями, на самом деле не готовы эти полномочия выполнять.
Оксана Аульченкова
- Т.е. они не видят, не понимают и руководствуются какими-то только определенными задачами – продавать или поставить маркетинг.
Леонид Бацев
- Да, абсолютно верно. Я всегда очень осторожен в таких комментариях, потому что бывает стратегия компании такая. И даже, несмотря на то, что первое лицо компании формирует мнение, что нужно и то, и то, и то, он сам, бывает, невольно для себя жестко формирует спрос на что-то одно. На самом деле, мы очень четко фокусируем людей на то, что они должны делать. Если мы формируем спрос только на количество продаж, при этом, совершенно не разбирая причины, почему продажи могут быть низкими, мы невольно людей вынуждаем отметать все остальное, прочее. И они начинают только продавать, но на самом деле продают не настолько эффективно, потому что проблема в другом. Проблема в каком-то корне, который они не увидели. Поэтому на уровне первого лица - да, важно. И еще раз подчеркну, что иногда просто люди не видят банально, не видят или не хотят видеть по разным причинам.
Оксана Аульченкова
- Скажи, как ты считаешь, вообще, российские компании, которые производят такие продукты (в частности, твоя компания), есть ли вообще возможности и востребованность за рубежом?
Леонид Бацев
- Мое мнение, что да. Нам пока рано, мы очень молодая компания, с точки зрения портфолио, у нас хоть и есть крупный очень бренд, известный всем, но тем не менее. На рынке есть компании, которые давно работают так или иначе в e-Learning, и они пришли с совершенно других областей: просто работали в обучении, понимая, что меняется рынок, они выгнали, например, тренеров, или дополнительно к тренерам у них появилось IT-подразделение, которое делает компьютерные симуляции. Я считаю, что да. Почему? Потому что, во-первых, наши российские компании уже есть (не в этом конкретно сегменте) на зарубежном рынке. Взять «Касперский», он работает не только в России. Второй момент: все-таки кто бы что ни говорил, но интеллектуальный потенциал нашей страны достаточно большой. И мы многие вещи придумываем. Опять же, если мы говорим про зарубежные рынки, что считать? СНГ - зарубежный рынок? Если зарубежный, то сегодня мы уже там.
Оксана Аульченкова
- Если мы говорим дальнее зарубежье.
Леонид Бацев
- Если мы говорим дальнее зарубежье, то я считаю, что шансы есть.
Оксана Аульченкова
- А там рынок не плотнее в этой части? В этой категории?
Леонид Бацев
- Плотнее. Конкретный пример приведу. Есть такая тема, как медицина и в том числе военная медицина. Там уже давно есть целые компьютерные столы, на которых смоделирован целый пациент, которому нужно пережать сонную артерию…
Оксана Аульченкова
- Что-то отрезать.
Леонид Бацев
- …отрезать и т.д. Это все делается. У нас таких российских разработок, таких продуктов нет. И мы, когда что-то делаем, мечтаем, скажем так, о новых продуктах и разрабатываем их, в том числе смотрим есть ли какие-то иностранные аналоги. У нас сейчас ведется работа над одним продуктом, он касается управления толпой. В мире есть одна компания, которая делает такой продукт, продукт очень дорогой, он востребован, причем востребован он достаточно в больших масштабах, уровня государств, правительств, крупных компаний, в общем, где большой трафик и т.д. Но понятно, что у нас сейчас экономическая ситуация по-разному складывается, и дополнительные сложности при выходе на зарубежные рынки с такими продуктами могут быть.
Оксана Аульченкова
- Дело в том, что я буквально недавно прочла мнение человека, который давно в этом бизнесе, и он сказал: «Мы пытались проникнуть на зарубежные рынки, войти туда, но столкнулись с тем, что иностранцы сказали нам: «У нас другая мотивация, у нас другая психология, и мы не готовы к продукту, который произведен в России, людьми с другой ментальностью». Вот, что ты об этом думаешь?
Леонид Бацев
- Я думаю, что это вопрос, в том числе к тому, как продукт преподнесен, потому что если мы навязываем своего Чебурашку Германии, как мультик, например, то, конечно же, он совершенно может не восприниматься.
Оксана Аульченкова
- Матрешку.
Леонид Бацев
- Да. Другое дело, когда мы говорим о том, что у нас есть формат, в который можно зашить своего Чебурашку, соответственно, это может повлиять на то, как будет делаться выход на другой рынок. Мне сейчас сложно, откровенно скажу, что-то ожидать, у нас, собственного опыта в этом направлении пока нет. Но мои юношеской амбиции, назовем это так, говорят, что это возможно. Практика покажет.
Оксана Аульченкова
- Скажи, а как ты считаешь, вообще возможности этого рынка на сегодняшний день большие? Есть свобода? Есть пространство? Есть возможности для появления новых компаний?
Леонид Бацев
- Я считаю, что да. Более того, этот рынок нельзя назвать денежноемким сильно. Это не рынок, который, как рекламный, можно оценить в миллиарды, в сотни миллиардов долларов. Хотя некоторые компании, которые приходят на это рынок, думают, что это рынок такой. Чтобы было понятно, я сейчас не беру рынок в целом игровой индустрии, потому что он как раз миллиардный, огромный. Я говорю конкретно про сегмент…
Оксана Аульченкова
- Корпоративный.
Леонид Бацев
- Да, корпоративный. Но, тем не менее, он очень большой. И если брать даже в России… Я знаю все компании, которые в России так или иначе занимаются историями компьютерного моделирования, играфикации. Не было еще ни одного клиента, где бы мы не пересеклись. И если отталкиваться от этого критерия, я считаю, что возможности выхода на рынок есть.
Оксана Аульченкова
- Спасибо. Очень интересное мнение. И, Леонид, к сожалению, так быстро с тобой прошел эфир, так интересно мы беседуем. Я хотела бы напоследок задать тебе один вопрос. О чем ты мечтаешь, как бизнесмен, как предприниматель, развивая свой бизнес в этой категории, может быть, глядя в какие-то смежные вещи? Что хотел бы?
Леонид Бацев
- Не был готов к вопросу, откровенно скажу. Если брать конкретно тематику, о которой мы сегодня говорим… Я, как предприниматель, смотрю не только на эту тематику, не только эта тематика меня интересует. Но, учитывая тему, о которой мы говорим, то, конечно же, мы сейчас со своей командой смотрим на продукт, который поможет решать более глобальные задачи. Потому что когда мы говорим про корпоративное обучение, то это достаточно узкие задачи в конкретной компании, и часто даже в масштабах стратегии самой компании они занимают очень маленькую долю. Мне лично, как человеку, который делает продукт, хотелось бы большего. Мне хотелось бы, чтобы мы создавали продукт, который окажет какое-то влияние. И, собственно, почему мне интересна тема управления толпой, почему мы двигаемся в этом направлении? Потому что я понимаю, что ценность такого продукта для государственных нужд может быть значительно выше.
Оксана Аульченкова
- Т.е. пользы для страны в целом, для людей?
Леонид Бацев
- Да, абсолютно верно. Поэтому, если говорить, о чем мечтаем, я могу сказать так: хочется, чтобы в нашей стране (а если все будет хорошо складываться, и в рамках нашей компании) появился продукт, который позволит повлиять как-то на эффективность нашей страны, повысить безопасность, снизить угрозы какие-то.
Оксана Аульченкова
- Повысить комфорт людей с точки зрения пребывания в массовых местах, насколько я понимаю. В местах скопления.
Леонид Бацев
- Да, как один из вариантов.
Оксана Аульченкова
- Леонид, спасибо тебе огромное, было очень интересно.
Леонид Бацев
- Спасибо.
Оксана Аульченкова
- Удачи и успехов в бизнесе.
Леонид Бацев
- Спасибо большое. Всем до свидания.
Оксана Аульченкова
- Спасибо, всем до свидания.